Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[relativ]

(22 Oct 2021, 02:24)

Verträge entwickeln sich nicht durch Selbstermächtigung einer Institution, weder vorwärts noch rückwärts.

Herr Morawiecki betont, dass der Beitritt Polens und der mitteleuropäischen Länder zur Europäischen Union einer der Höhepunkte der vergangenen Jahrzehnte gewesen sei. Alle hätten dabei gewonnen, auch die EU.

Im Begriff der Rechtsstaatlichkeit steckt allerdings schon das Wort "Staat". Den Verfassungen dieser Staaten kommt eine besondere Bedeutung zu, wie ja auch verschiedene Verfassungsgerichte bestätigt haben, nicht nur das polnische.

Mit einer Ungleichbehandlung ist man jedoch nicht einverstanden, wie der Premier für die Republik Polen erklärte.
Das muss man einfach mal so zur Kenntnis nehmen, auch, wenn man sich durch die Sondersperrung der Corona-Hilfe anderes versprechen mag.

Welche Ungleichbehandlung wäre dies denn? Hier geht es doch klar um die Unabhängigkeit der Justiz und das EuGH hat einfach nur festgestellt, daß dieses neue Justizgesetz in Polen nicht mit den Verträgen der EU übereinstimmt.

[firlefanz11]

(22 Oct 2021, 00:05)
Und ein Willen ist nicht zu erzwingen. Morawiecki hat unterdessen in Brüssel erneut erklärt, sein Land werde nicht "unter dem Druck von Erpressung" handeln.

Nun, ich würde mal postulieren, dass sich ein deutscher Bundesfinanzminister auch nicht dazu erpressen lassen würde die Vergemeinschaftung der EU Schulden über Eurobonds zu akzeptieren...

[Haegar]

(22 Oct 2021, 11:29)

Nun, ich würde mal postulieren, dass sich ein deutscher Bundesfinanzminister auch nicht dazu erpressen lassen würde die Vergemeinschaftung der EU Schulden über Eurobonds zu akzeptieren...

Du meinst ein Kanzler würde seinen Finanzminister erpressen ?

[relativ]

(22 Oct 2021, 11:29)

Nun, ich würde mal postulieren, dass sich ein deutscher Bundesfinanzminister auch nicht dazu erpressen lassen würde die Vergemeinschaftung der EU Schulden über Eurobonds zu akzeptieren...

Mal schauen was er macht wenn die EU das durchzieht, dann erpresst er mit seinen VETO Recht wohl selber die EU. Das Spielchen kennen wir ja schon von anderen osteuropäischen Ländern.

[DarkLightbringer]

(22 Oct 2021, 11:26)

Welche Ungleichbehandlung wäre dies denn?

Es gibt eine ganze Reihe an Verfassungsgerichten, die anderer Meinung als der EuGH sind oder waren, aber nur Polen wird deswegen eine Sonderbehandlung zuteil. So etwa durch die Sperrung der Corona-Aufbauhilfe.

Hier geht es doch klar um die Unabhängigkeit der Justiz und das EuGH hat einfach nur festgestellt, daß dieses neue Justizgesetz in Polen nicht mit den Verträgen der EU übereinstimmt.

Das nationale Justizsystem ist Sache des betreffenden Mitgliedsstaates, weshalb hier der EuGH seine Kompetenzen überschreitet und nicht mit den Verträgen konform geht.
Das polnische Verfassungsgericht hat wiederum den Vorrang der Verfassung bestätigt.

[Vongole]

(22 Oct 2021, 02:24)

Verträge entwickeln sich nicht durch Selbstermächtigung einer Institution, weder vorwärts noch rückwärts.
(..)

Stimmt, Verträge werden geschlossen. Sollten sie erweitert oder geändert werden, dann mit der Zustimmung aller Partner, in diesem Fall der 27 Mitgliedsstaaten.
Und diese Staaten sehen mehrheitlich, Orban und Morawiecki natürlich ausgeschlossen, bei Polen eine eklatante Vertragsverletzung.
Dass du nicht willens oder in der Lage bist, das zu begreifen, lässt diese Vertragsverletzung nicht verschwinden.

[DarkLightbringer]

(22 Oct 2021, 16:17)

Stimmt, Verträge werden geschlossen. Sollten sie erweitert oder geändert werden, dann mit der Zustimmung aller Partner, in diesem Fall der 27 Mitgliedsstaaten.
Und diese Staaten sehen mehrheitlich, Orban und Morawiecki natürlich ausgeschlossen, bei Polen eine eklatante Vertragsverletzung.
Dass du nicht willens oder in der Lage bist, das zu begreifen, lässt diese Vertragsverletzung nicht verschwinden.

Viele Mitgliedsstaaten räumen ihrer obersten Verfassungsinstanz ebenfalls eine Kontrollfunktion ein.
Darunter Deutschland, Frankreich, Dänemark, Italien, Spanien, Tschechien, Rumänien oder Litauen.
Die Rechtssysteme mögen unterschiedlich sein, aber diese Vielfalt funktioniert seit 70 Jahren so in der EU.

Die schleichende Ausweitung der Zuständigkeit des EuGH ist indes außervertraglich und entzieht sich zudem der Grundlage demokratischer Entscheidungen.

[Vongole]

(22 Oct 2021, 16:33)

Viele Mitgliedsstaaten räumen ihrer obersten Verfassungsinstanz ebenfalls eine Kontrollfunktion ein.
(..)

Nur ist das nicht der Grund, warum man Polen Vertragsverletzung vorwirft.
Was du natürlich weißt, aber zu ignorieren beliebst.

[DarkLightbringer]

(22 Oct 2021, 16:38)

Nur ist das nicht der Grund, warum man Polen Vertragsverletzung vorwirft.
Was du natürlich weißt, aber zu ignorieren beliebst.

Man kann keinen Vertrag verletzen, in dem gar nicht drin steht, wie das polnische Justizsystem zu gestalten sei.
Es steht auch nicht drin, wie das deutsche Justizsystem zu gestalten sei. Oder das französische... usw.

[Vongole]

(22 Oct 2021, 16:42)

Man kann keinen Vertrag verletzen, in dem gar nicht drin steht, wie das polnische Justizsystem zu gestalten sei.
Es steht auch nicht drin, wie das deutsche Justizsystem zu gestalten sei. Oder das französische... usw.

Doch, die Justiz der Mitgliedsstaaten muss unabhängig sein und den Rechtsstaatsprinzipien der EU folgen. Ist das nicht (mehr) der Fall, muss die EU tätig werden.
https://ec.europa.eu/commission/pressco ... IP_17_5367

[Kohlhaas]

(22 Oct 2021, 00:40)

Also, ich sehe das so: Selbstverständlich kann man bi- und multilaterale Vereinbarungen treffen, das wird ja ständig gemacht. Wir sind auch NATO-Mitglied. Die demokratische Grundordnung aber regelt die Verfassung. Die Teilnahme an internationalen Institutionen setzt die Verfassung nicht außer Kraft, zumal es ja die Verfassung selbst ist, die eine Übertragung hoheitlicher Aufgaben zulässt. Die Übetragung dieser Aufgaben setzt die Autorität der Verfassung also bereits immanent voraus.
Und die selbige Verfassung legt fest, dass alle Staatsgewalt vom Volke auszugehen habe.
Das BVG sagt ja 2008 ausdrücklich, dass der Staatsbürger Subjekt der demokratischen Legitimation sei.
Wohlgemerkt die Staatsgewalten, also nicht die der NATO, EU oder UNO. Wollte man den Staat ändern, so bedürfte es einer eindeutigen Legitimation.

Irgendwie kriege ich langsam den Eindruck, dass Du versuchst, mit Wortverdrehereien die Wahrheit verbiegen zu wollen. So hatte ich Dich eigentlich bislang nicht eingeschätzt...

Bilaterale "Vereinbarungen" sind nicht das Thema. Thema ist die Grundsatzentscheidung einer Nation, sich einer übernationalen Gemeinschaft (EU, UN....) anzuschließen und zu diesem Zweck ganz bewusst nationale Souveränitätsrechte an die Gemeinschaft abzutreten. Ob das der nationalen Verfassung entspricht, kann nur der Nationalstaat vor dem Beitritt zur Gemeinschaft entstscheiden. VOR dem Beitritt zur Gemeinschaft! Wenn er mal beigetreten ist, kann er nicht mehr nachträglich behaupten, dass das alles gar nicht so gemeint war! Und das versucht die polnische Regierunge gerade.

Ein Beispiel, um das Prinzip zu erläutern, wäre die Verfassung des Bundeslandes Hessen. Bis vor ein paar Jahren hat die hessische Verfassung noch die Todesstrafe vorgesehen. Die Todesstrafe ist nach der Verfassung der Bundesrepublik aber ausgeschlossen. Hättest Du es witzig oder auch nur irgendwie demokratiefördernd gefunden, wenn Hessen Jahrzehnte nach dem Beginn der Zugehörigkeit zur Bundesrepublik plötzlich verlangt hätte, in Hessen die Todesstrafe wieder einzuführen? Und das nur mit der stumpfsinnigen Behauptung, dass die aktuelle Regierung das so will?

Was die PiS-Regierung gerade mit dem polnischen Rechtssystem macht, ist doch auch gar nicht "demokratisch legitimiert". Eine gewählte Regierung macht da gerade etwas, was sie sich selbst ausgedacht hat und was nie vor Wahlen zur Debatte stand. Die Wähler konnten dazu überhaupt nicht ihre Meinung äußern.

[Kohlhaas]

(22 Oct 2021, 16:33)

Viele Mitgliedsstaaten räumen ihrer obersten Verfassungsinstanz ebenfalls eine Kontrollfunktion ein.
Darunter Deutschland, Frankreich, Dänemark, Italien, Spanien, Tschechien, Rumänien oder Litauen.
Die Rechtssysteme mögen unterschiedlich sein, aber diese Vielfalt funktioniert seit 70 Jahren so in der EU.

Die schleichende Ausweitung der Zuständigkeit des EuGH ist indes außervertraglich und entzieht sich zudem der Grundlage demokratischer Entscheidungen.

Auch wieder falsch. ALLE Mitgliedsstaaten räumen ihrer obersten Verfassungsgerichtsinstanz eine wichtige Kontrollfunktion ein. Es gab aber bislang keine einzige Nation, die nachträglich bestritten hat, dass ihre Zustimmung zu gemeinsamen Werten nach wie vor gilt. Ich verstehe langsam nicht mehr, worauf Du eigentlich hinaus willst. Die EU hat nie bestritten, dass Rechtssysteme unterschiedlich sein dürfen. Die EU hat nie gefordert, dass sie Rechtssysteme von Mitgliedsstaaten "ordnen" dürfe. Die EU hat immer nur gefordert, dass die Rechtssysteme von Mitgliedsstaaten gefälligst rechtsstaatlichen Kriterien genügen müssen, die in den EU-Verträgen definiert sind. Wo ist eigentlich Dein Problem?

So wie ich das inzwischen lesen muss, betrachtest Du es als nationales polnisches Hoheitsrecht, die unterzeichneten EU-Verträge missachten zu dürfen.

[DarkLightbringer]

(22 Oct 2021, 17:01)

Doch, die Justiz der Mitgliedsstaaten muss unabhängig sein und den Rechtsstaatsprinzipien der EU folgen. Ist das nicht (mehr) der Fall, muss die EU tätig werden.
https://ec.europa.eu/commission/pressco ... IP_17_5367

Die Verteidigung macht den "ausbrechenden Rechtsakt" (Ultra vires) geltend und verweist u. a. auf Artikel 5 des EU-Vertrages.
Die Union ist zuständig, wenn nicht der Mitgliedsstaat zuständig ist.

[DarkLightbringer]

(22 Oct 2021, 17:29)

Irgendwie kriege ich langsam den Eindruck, dass Du versuchst, mit Wortverdrehereien die Wahrheit verbiegen zu wollen. So hatte ich Dich eigentlich bislang nicht eingeschätzt...

Ich schätze deine Meinung durchaus. In einem anderen Zusammenhang fanden wir ja auch schon einen gemeinsamen Nenner, mehr oder weniger.

Bilaterale "Vereinbarungen" sind nicht das Thema. Thema ist die Grundsatzentscheidung einer Nation, sich einer übernationalen Gemeinschaft (EU, UN....) anzuschließen und zu diesem Zweck ganz bewusst nationale Souveränitätsrechte an die Gemeinschaft abzutreten. Ob das der nationalen Verfassung entspricht, kann nur der Nationalstaat vor dem Beitritt zur Gemeinschaft entstscheiden. VOR dem Beitritt zur Gemeinschaft! Wenn er mal beigetreten ist, kann er nicht mehr nachträglich behaupten, dass das alles gar nicht so gemeint war! Und das versucht die polnische Regierunge gerade.

Die EU ist kein Staat. Und wenn sie nicht zuständig ist, spielt das vorher und nachher auch keine Rolle.
Diverse Verfassungsgerichte sind da einschlägig.
Darauf spielt die Republik Polen in Gestalt des Premierministers ja an, wenn etwa die Gleichbehandlung gefordert wird.

Ein Beispiel, um das Prinzip zu erläutern, wäre die Verfassung des Bundeslandes Hessen. Bis vor ein paar Jahren hat die hessische Verfassung noch die Todesstrafe vorgesehen. Die Todesstrafe ist nach der Verfassung der Bundesrepublik aber ausgeschlossen. Hättest Du es witzig oder auch nur irgendwie demokratiefördernd gefunden, wenn Hessen Jahrzehnte nach dem Beginn der Zugehörigkeit zur Bundesrepublik plötzlich verlangt hätte, in Hessen die Todesstrafe wieder einzuführen? Und das nur mit der stumpfsinnigen Behauptung, dass die aktuelle Regierung das so will?

Hessen ist tatsächlich ein Gliedstaat des Bundes.
Trotzdem könnte es auch hierbei theoretisch ausbrechende Rechtsakte geben.

Was die PiS-Regierung gerade mit dem polnischen Rechtssystem macht, ist doch auch gar nicht "demokratisch legitimiert". Eine gewählte Regierung macht da gerade etwas, was sie sich selbst ausgedacht hat und was nie vor Wahlen zur Debatte stand. Die Wähler konnten dazu überhaupt nicht ihre Meinung äußern.

Das Parlament ist gewählt worden. 2015, 2018, 2019 und 2020. Natürlich ist es legitimiert, es entspricht der Verfassung.

[Ebiker]

(22 Oct 2021, 17:29)



Was die PiS-Regierung gerade mit dem polnischen Rechtssystem macht, ist doch auch gar nicht "demokratisch legitimiert". Eine gewählte Regierung macht da gerade etwas, was sie sich selbst ausgedacht hat und was nie vor Wahlen zur Debatte stand. Die Wähler konnten dazu überhaupt nicht ihre Meinung äußern.

Das macht die nicht gewählte die nicht gewählte EU - Kommission schon ne Weile. Die Bundesregierung erst recht, und die ist gewählt.

[DarkLightbringer]

Nur mal als Beispiel:
Das Mangold-Urteil des EuGH war in Frage gestellt, weil es eine Kompetenzüberschreitung darstelle.
Das nationale Bundesverfassungsgericht hatte darüber zu entscheiden, ob ein "ausbrechender Rechtsakt" vorliegt oder nicht. Wenn ja, dürfte das EuGH-Urteil in Deutschland gar nicht angewendet werden.

[DarkLightbringer]

Martin Schirdewan (Eur. Linke) forderte in der EU-Parlamentsdebatte ein Ende des - so wörtlich - "Appeasement" gegenüber Polen.

Meine Güte.

[Tom Bombadil]

(22 Oct 2021, 12:09)

Mal schauen was er macht wenn die EU das durchzieht, dann erpresst er mit seinen VETO Recht wohl selber die EU.

Aha, dann ist es also okay, wenn die EU selber EU-Recht bricht und wer sich dagegen wehrt ist der Böse.

[Tom Bombadil]

(22 Oct 2021, 21:27)

Meine Güte.

Seit 5:45 Uhr wird zurück geschossen

[H2O]

(23 Oct 2021, 10:03)

Seit 5:45 Uhr wird zurück geschossen

Wo denn nun schon wieder?

[JJazzGold]

Wie wohl alle hier versammelten Befürworter des PiS regierten Polens reagieren würden, würde die AfD in Deutschland die Mehrheit erringen, die Justiz und deren Personal nach Belieben, sprich Sympathisanten und Mitläufern, umbauen und denen, sowie dem Personal des Verfassungsgerichts diktieren, wie sich es sich zu positionieren hat?

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 10:07)

Wo denn nun schon wieder?

Dieser Schirdewan scheint das zu wollen.

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 10:11)

Wie wohl alle hier versammelten Befürworter des PiS regierten Polens reagieren würden...

Entsetzt, aber trotzdem wäre das erstmal eine innenpolitische Sache Deutschlands. Und die EU würde rein gar nichts machen, solange Deutschland weiter Nettozahler wäre, da würde dann der dicke Knüppel fehlen, den man jetzt gegen Polen schwingt.

[H2O]

(23 Oct 2021, 10:31)

Dieser Schirdewan scheint das zu wollen.

Ein paar Quartalsirre gibt es immer. Ich finde es vernünftig, diesen Unfug in Polen nicht mehr aus der EU-Kasse zu fördern. Und die Entscheidung des EuGH ab zu warten, was der denn von den Verletzungen der freiheitlich demokratischen Grundordnung in Polen hält. Danach sehen wir weiter.

[H2O]

(23 Oct 2021, 10:11)

Wie wohl alle hier versammelten Befürworter des PiS regierten Polens reagieren würden, würde die AfD in Deutschland die Mehrheit erringen, die Justiz und deren Personal nach Belieben, sprich Sympathisanten und Mitläufern, umbauen und denen, sowie dem Personal des Verfassungsgerichts diktieren, wie sich es sich zu positionieren hat?

Ruhig Blut! Lassen wir den EuGH seine Arbeit machen. Das Gequake der PiS ist doch nur noch lästig. Heißt so etwas nicht AHDS-Erkrankung?

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 10:38)

Danach sehen wir weiter.

Momentan sieht es ja so aus, als würde Polen Urteile des EuGH nicht anerkennen. Ich halte jedenfalls nichts davon, den Streit zu eskalieren und Polen aus der EU zu treiben, die PiS wird auch irgendwann mal wieder abgewählt und dann kann man den Staat wieder umbauen.

[H2O]

(23 Oct 2021, 10:50)

Momentan sieht es ja so aus, als würde Polen Urteile des EuGH nicht anerkennen. Ich halte jedenfalls nichts davon, den Streit zu eskalieren und Polen aus der EU zu treiben, die PiS wird auch irgendwann mal wieder abgewählt und dann kann man den Staat wieder umbauen.

Genau so sehe ich die Sache auch; das polnische Volk ist doch nicht so blöd, um nicht zu erkennen, wohin das Land abdriftet. Aber eine Liebesbeziehung muß die EU-Kommission zu diesen Quertreibern auch nicht eingehen. Denn ansonsten könnte der Eindruck entstehen, daß das Treiben der PiS Polen Vorteile verschafft.

Die einbehaltenen EU-Mittel kann man demonstrativ auf die hohe Kante legen mit dem Vermerk "für das polnische Volk nach Wiederherstellung des Rechtsstaats". Die PiS sollte nichts davon in die Finger bekommen!

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 11:03)

Aber eine Liebesbeziehung muß die EU-Kommission zu diesen Quertreibern auch nicht eingehen.

Was niemand verlangt. Aber wenn man jetzt Polen zu sehr in die Ecke treibt, kann es auch passieren, dass man die pro EU-Bevölkerung gegen sich aufbringt.

[H2O]

(23 Oct 2021, 11:05)

Was niemand verlangt. Aber wenn man jetzt Polen zu sehr in die Ecke treibt, kann es auch passieren, dass man die pro EU-Bevölkerung gegen sich aufbringt.

Das sehe ich im Augenblick nicht. Der Ärger im Lande ist doch so groß, daß PiS-Gegner geradezu fordern, die Polen zugedachten EU-Mittel erst einmal fest zu halten, bis eine anders lautende Entscheidung des EuGH vorliegt, nämlich daß der polnische Rechtsstaat nicht mehr im Widerspruch zu den EU-Verträgen steht. Das wird dann einmal ein warmer Regen...

[Audi]

Gestern im Auto hörte ich auf B5 eine Reportage zu den Demos in Polen. Die Korrespondentin sagte die Leute wirkten apathisch und nicht wirklich begeistert. Und es ist fragwürdig eine Gemeinschaft zu haben welche hauptsächlich auf Geld ausgelegt ist. War auf jeden Fall sehr interessant

[JJazzGold]

(23 Oct 2021, 10:33)

Entsetzt, aber trotzdem wäre das erstmal eine innenpolitische Sache Deutschlands. Und die EU würde rein gar nichts machen, solange Deutschland weiter Nettozahler wäre, da würde dann der dicke Knüppel fehlen, den man jetzt gegen Polen schwingt.

Da bin ich anderer Meinung und sicher, dass im ersten Schritt eine Anmahnung aus Brüssel kommen würde.

[JJazzGold]

(23 Oct 2021, 10:44)

Ruhig Blut! Lassen wir den EuGH seine Arbeit machen. Das Gequake der PiS ist doch nur noch lästig. Heißt so etwas nicht AHDS-Erkrankung?

Ich bin die Ruhe selbst und erwarte momentan noch keine drastische Maßnahmen seitens der EU. Man wird das Thema aber in drastischer Ausführlichkeit der Schilderung der Konsequenzen seitens der EU bis 2023 am Kochen halten. Einen Sonderweg Polens wird es nicht geben. Egal, wie hysterisch die PiS reagiert.

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 11:51)

Da bin ich anderer Meinung und sicher, dass im ersten Schritt eine Anmahnung aus Brüssel kommen würde.

Und was würde der AfD-Kanzler damit tun? Ehrfurchtsvoll erstarren und zurück rudern oder es einfach entsorgen?

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 11:57)

Egal, wie hysterisch die PiS reagiert.

Mir scheint, dass die EU nicht minder hysterisch reagert.

[JJazzGold]

(23 Oct 2021, 11:57)

Und was würde der AfD-Kanzler damit tun? Ehrfurchtsvoll erstarren und zurück rudern oder es einfach entsorgen?

Überlegen, ob er auf die Leistungen von Brüssel verzichten kann, denn mit der AfD in Alleinherrschaft wäre Deutschland in Kürze nicht mehr der größte Nettozahler.

[JJazzGold]

(23 Oct 2021, 11:58)

Mir scheint, dass die EU nicht minder hysterisch reagert.

Das scheint nur so und das ist auch gut so, dass dieser Anschein erweckt wird. Immerhin sind 2023 voraussichtlich Wahlen in Polen.

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 12:09)

Ü...denn mit der AfD in Alleinherrschaft wäre Deutschland in Kürze nicht mehr der größte Nettozahler.

Das wird wohl unbewiesen bleiben, weil dieses Szenatio GSD extrem unwahrscheinlich ist.

[Tom Bombadil]

(23 Oct 2021, 12:10)

Das scheint nur so und das ist auch gut so, dass dieser Anschein erweckt wird. Immerhin sind 2023 voraussichtlich Wahlen in Polen.

Du meinst, weil es den Anschein erweckt, die EU würde hysterisch reagieren, wählen die Polen die PiS ab? Der Logik kann ich nicht folgen.

[JJazzGold]

(23 Oct 2021, 12:13)

Du meinst, weil es den Anschein erweckt, die EU würde hysterisch reagieren, wählen die Polen die PiS ab? Der Logik kann ich nicht folgen.

Ich gehe davon aus, dass eine nicht unbeträchtliche Anzahl der Polen Wert darauf legt, nicht nur in der EU zu verbleiben, sondern mit allen Vorzügen ausgestattet in der EU ausgestattet zu bleiben und dass dies bei der anstehenden Wahl durchaus eine Rolle spielen wird. Je drastischer die EU internen Forderungen zum Beschneiden dieser Vorzüge, desto mehr muss die PiS reagieren, um die Wähler diesbezüglich zu beruhigen.

[Tom Bombadil]

Wie schon geschrieben, kann das auch nach hinten losgehen, wenn bei den Polen, die pro EU eingestellt sind, bei Sanktionen ein gewisses Maß überschritten wird.
Ich persönlich halte das Vorgehen der EU für falsch, Polen ist kein unartiges Kind, dass gezüchtigt werden muss. Man sollte es mit Diplomatie versuchen und die EU-freundlichen Kräfte in Polen unterstützen.

[DarkLightbringer]

(22 Oct 2021, 17:46)

Auch wieder falsch. ALLE Mitgliedsstaaten räumen ihrer obersten Verfassungsgerichtsinstanz eine wichtige Kontrollfunktion ein. Es gab aber bislang keine einzige Nation, die nachträglich bestritten hat, dass ihre Zustimmung zu gemeinsamen Werten nach wie vor gilt. Ich verstehe langsam nicht mehr, worauf Du eigentlich hinaus willst. Die EU hat nie bestritten, dass Rechtssysteme unterschiedlich sein dürfen. Die EU hat nie gefordert, dass sie Rechtssysteme von Mitgliedsstaaten "ordnen" dürfe. Die EU hat immer nur gefordert, dass die Rechtssysteme von Mitgliedsstaaten gefälligst rechtsstaatlichen Kriterien genügen müssen, die in den EU-Verträgen definiert sind. Wo ist eigentlich Dein Problem?

So wie ich das inzwischen lesen muss, betrachtest Du es als nationales polnisches Hoheitsrecht, die unterzeichneten EU-Verträge missachten zu dürfen.

Zunächst einmal, es ist der EU-Vertrag selbst, der in Artikel 5 die Grenzen der sog. Kompetenz-Kompetenz andeutet.
Darin heißt es u. a.: "Alle der Union nicht in den Verträgen übertragenen Zuständigkeiten verbleiben bei den Mitgliedstaaten."

Kompetenzüberschreitungen ("ultra vires") können zwar vorkommen, die dann ihrem Wesen nach eben gerade nicht Teil des EU-Vertrages sind, diese werden dann aber u. U. von den Verfassungsgerichten der Staaten oder des Mitgliedsstaates überprüft.
Unser BVG beispielsweise hat das bereits mehrfach gemacht. Aber warum kann es das?

Das Grundgesetz verlangt zwingend, dass alle Staatsgewalt vom Volke auszugehen hat und zwar durch Wahlen. Generell sind die Grundprinzipien des demokratischen Rechtsstaates in Artikel 20 festgelegt.
Davon tangiert ist auch die sog. Ewigkeitsklausel im Grundgesetz. Bestand, Staatsform und Grundrechte dürfen gar nicht angetastet werden.

Daraus erhellt sich, dass eine Übertragung der Gewalten gar nicht beliebig erfolgen kann, so könnte die Zuständigkeit für die verfassungsgemäße Ordnung beispielsweise nicht nach Honolulu übertragen werden. Logisch.
Auch die Zuständigkeit kraft eigener Erklärung (Selbstermächtigung) kann keine Beliebigkeit der Kompetenz-Kompetenz durch Dritte erzeugen.

Also kurz, die Organe der Union können fordern, was sie wollen, es betrifft aber immer den Rechtsraum der Zuständigkeit, also das Unionsrecht dort, wo diese Kompetenz überhaupt greift, nicht jedoch im Rechtsraum der Grundordnung des Staates, wo dann beispielsweise in Deutschland Artikel 20 und die Ewigkeitsklausel vorherrschend ist.

[Kohlhaas]

(22 Oct 2021, 21:06)

Das macht die nicht gewählte die nicht gewählte EU - Kommission schon ne Weile. Die Bundesregierung erst recht, und die ist gewählt.

Erstens ist die EU-Kommission sehr wohl gewählt worden. Und zweitens versucht weder die EU-Kommission noch die Bundesregierung, die Unabhängigkeit der Justiz und die Gewaltenteilung abzuschaffen.

[DarkLightbringer]

(23 Oct 2021, 10:11)

Wie wohl alle hier versammelten Befürworter des PiS regierten Polens reagieren würden, würde die AfD in Deutschland die Mehrheit erringen, die Justiz und deren Personal nach Belieben, sprich Sympathisanten und Mitläufern, umbauen und denen, sowie dem Personal des Verfassungsgerichts diktieren, wie sich es sich zu positionieren hat?

Es kam ja schon vor, dass ungünstig gewählt wurde, zum Beispiel in Österreich. Wie haben dann die Parteien in Polen oder Deutschland reagiert?

Und würde es Sanktionen geben, wenn in Frankreich eine Le Pen-Kraft die Macht erringt?

Denke, die EU würde eher an Wahlen scheitern als an Formalismen, die man parteipolitischen Gefühlen unterwirft oder auch nicht unterwirft.

[Kohlhaas]

(23 Oct 2021, 13:24)

Zunächst einmal, es ist der EU-Vertrag selbst, der in Artikel 5 die Grenzen der sog. Kompetenz-Kompetenz andeutet.
Darin heißt es u. a.: "Alle der Union nicht in den Verträgen übertragenen Zuständigkeiten verbleiben bei den Mitgliedstaaten."

Kompetenzüberschreitungen ("ultra vires") können zwar vorkommen, die dann ihrem Wesen nach eben gerade nicht Teil des EU-Vertrages sind, diese werden dann aber u. U. von den Verfassungsgerichten der Staaten oder des Mitgliedsstaates überprüft.
Unser BVG beispielsweise hat das bereits mehrfach gemacht. Aber warum kann es das?

Das Grundgesetz verlangt zwingend, dass alle Staatsgewalt vom Volke auszugehen hat und zwar durch Wahlen. Generell sind die Grundprinzipien des demokratischen Rechtsstaates in Artikel 20 festgelegt.
Davon tangiert ist auch die sog. Ewigkeitsklausel im Grundgesetz. Bestand, Staatsform und Grundrechte dürfen gar nicht angetastet werden.

Daraus erhellt sich, dass eine Übertragung der Gewalten gar nicht beliebig erfolgen kann, so könnte die Zuständigkeit für die verfassungsgemäße Ordnung beispielsweise nicht nach Honolulu übertragen werden. Logisch.
Auch die Zuständigkeit kraft eigener Erklärung (Selbstermächtigung) kann keine Beliebigkeit der Kompetenz-Kompetenz durch Dritte erzeugen.

Also kurz, die Organe der Union können fordern, was sie wollen, es betrifft aber immer den Rechtsraum der Zuständigkeit, also das Unionsrecht dort, wo diese Kompetenz überhaupt greift, nicht jedoch im Rechtsraum der Grundordnung des Staates, wo dann beispielsweise in Deutschland Artikel 20 und die Ewigkeitsklausel vorherrschend ist.

Das ist ziemlich genau die Argumentation der PiS, die es als Kompetenzüberschreitung ansieht, dass sich der EuGH überhaupt zum polnischen Justizsystem äußert. Das ignoriert aber den Umstand, dass es dem EuGH im Kern gar nicht um die konkrete Ausgestaltung des polnischen Justizsystems geht. Es geht ihm um Rechtsstaatlichkeit, um Unabhängigkeit der Justiz und um Gewaltenteilung. Und wenn die EU auf diesen drei Punkten nun besteht, dann überschreitet sie definitiv nicht ihre Kompetenzen, denn hier handelt es sich um Punkte, die in den EU-Verträgen verbindlich vorgeschrieben sind. Polen hat dem mit dem Beitritt zur EU zugestimmt. Dass die Justiz eine innere Angelegenheit Polens ist, rechtfertigt noch lange nicht, dass Polen jetzt rechtsstaatliche Prinzipien nicht mehr achten will.

[Kohlhaas]

(23 Oct 2021, 13:41)

Es kam ja schon vor, dass ungünstig gewählt wurde, zum Beispiel in Österreich. Wie haben dann die Parteien in Polen oder Deutschland reagiert?

Und würde es Sanktionen geben, wenn in Frankreich eine Le Pen-Kraft die Macht erringt?

Denke, die EU würde eher an Wahlen scheitern als an Formalismen, die man parteipolitischen Gefühlen unterwirft oder auch nicht unterwirft.

Es gibt keine Sanktionen, weil in Polen die PiS regiert. Es wird Sanktionen geben, weil die PiS den Rechtsstaat abzuschaffen versucht.

[H2O]

Die EU ist aber auch keine Versammlung von Hornochsen, die sich die erlebten Ungezogenheiten gefallen lassen muß. Es ist vernünftig, EU-freundliche Politiker zu gemeinsamen Veranstaltungen ein zu laden, sie zu ermutigen, und sie auf allen Ebenen unsere Wertschätzung spüren zu lassen... im EU-Parlament und auch in Nachbarschaftsbeziehungen.

[DarkLightbringer]

(23 Oct 2021, 13:57)

Es gibt keine Sanktionen, weil in Polen die PiS regiert. Es wird Sanktionen geben, weil die PiS den Rechtsstaat abzuschaffen versucht.

Das ist aber eine politische Entscheidung, wobei die Kommission teils von den Fraktionen im EU-Parlament getrieben wird.

Und ebenso politisch lehnt es die polnische Regierung erklärtermaßen ab, sich einschüchtern zu lassen. So sagt jedenfalls der Premierminister.

[DarkLightbringer]

(23 Oct 2021, 13:55)

Das ist ziemlich genau die Argumentation der PiS, die es als Kompetenzüberschreitung ansieht, dass sich der EuGH überhaupt zum polnischen Justizsystem äußert. Das ignoriert aber den Umstand, dass es dem EuGH im Kern gar nicht um die konkrete Ausgestaltung des polnischen Justizsystems geht. Es geht ihm um Rechtsstaatlichkeit, um Unabhängigkeit der Justiz und um Gewaltenteilung. Und wenn die EU auf diesen drei Punkten nun besteht, dann überschreitet sie definitiv nicht ihre Kompetenzen, denn hier handelt es sich um Punkte, die in den EU-Verträgen verbindlich vorgeschrieben sind. Polen hat dem mit dem Beitritt zur EU zugestimmt. Dass die Justiz eine innere Angelegenheit Polens ist, rechtfertigt noch lange nicht, dass Polen jetzt rechtsstaatliche Prinzipien nicht mehr achten will.

Kompetenzüberschreitungen waren in der Vergangenheit schon öfters ein Thema, auch in Deutschland, wo nicht die PIS regiert oder jemals regiert hätte.
Der Beitritt zur EU wird nach wie vor bejaht, die europäische Integration sei eine zivilisatorische und strategische Entscheidung, wie der polnische Premier in seiner Rede vor dem EU-Parlament erläuterte.

Um rechtsstaatliche Prinzipien zu achten, muss man sogar etwaige Kompetenzüberschreitungen prüfen.
Deswegen hatte ich weiter oben die exemplarische Bedeutung von Artikel 20 und 79 ("Ewigkeitsklausel") des Grundgesetztes ausführlicher erwähnt.

Die polnische Regierung verweist auf den Gleichbehandlungsgrundsatz und lädt zum Dialog ein.

[DarkLightbringer]

Aber, um mal jenseits all der juristischen Raffinessen die rein politische Dimension zu betrachten...

1. PM Morawicki und Bundeskanzlerin Merkel sind gar nicht so weit voneinander entfernt.
Ersterer hält die Disziplinarkammer für verhandelbar (?), beide sprechen vom Dialog und beide sehen in der Kaskade von Rechtsstreitigkeiten nicht das Ende der Politik.

2. Was ist politisch zu erreichen?
Ein Polexit wohl eher nicht, da den niemand will. Das Maximum eines Bedrohungsszenarios - oder Verhandlungsposition - ist der Stimmentzug und ein Sanktonsregime.
Mehr geht nicht, Ende der Fahnenstange. Truppen wird man wohl kaum entsenden. Ja, man kann den gegenseitigen Handelsbeziehungen ein wenig schaden.
Und man kann auf innenpolitische Vorgänge in Polen selbst hoffen. Die nächsten Wahlen sind 2023, bis dahin könnten noch einige Slogans entwickelt werden.
Man hat also die selbe Macht wie gegenüber Russland. Auch Russland hat kein Stimmrecht, erhält keine EU-Gelder und dessen Regierung ist nicht überall beliebt.
Wird deshalb aber Russland zum Rechtsstaat? Nein. Warum auch, man hat Gas, Atomwaffen und Oligarchen.

3. Welche Auswirkungen hat die Spaltung der EU?
Die Unterschiede werden zementiert. Einerseits, andererseits werden Ideen neu diskutiert.
Ein Beobachter meinte schon, Morawicki will die EU umbauen, von innen her reformieren. Das hielt ich zunächst für übertrieben. Die Rede im EU-Parlament deutet aber genau das an.
Klar hat das keine Mehrheit, bei weitem nicht. Adressat dieser Ideensplitter ist aber ganz offensichtlich auch gar nicht die eine oder andere EU-Institution, sondern direkt der Wähler.
Man sollte sich den derzeitigen Wahlkampf in Frankreich genauer ansehen. Ideen haben die Eigenschaft, nicht wirklich begrenzbar zu sein und seien sie nur Initial für etwas anderes.
Der traditionelle Streit zwischen Zentralisten und Konföderalisten könnte völlig neuartige Impulse erhalten.

[JJazzGold]

(23 Oct 2021, 13:41)

Es kam ja schon vor, dass ungünstig gewählt wurde, zum Beispiel in Österreich. Wie haben dann die Parteien in Polen oder Deutschland reagiert?

Und würde es Sanktionen geben, wenn in Frankreich eine Le Pen-Kraft die Macht erringt?

Denke, die EU würde eher an Wahlen scheitern als an Formalismen, die man parteipolitischen Gefühlen unterwirft oder auch nicht unterwirft.

Es geht in meiner Frage nicht um “ungünstig“ wählen, sondern um die geschilderten Folgen.