Terroranschläge in Wien

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IQ1/0
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon IQ1/0 » Sa 7. Nov 2020, 10:00

Keinen_Faschismus! hat geschrieben:(07 Nov 2020, 09:26)

Inwiefern sind die grauen Wölfe separatistisch?


Fragt jemand, der sich "Keinen_Faschismus" nennt :D :D :D
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Bleibtreu
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon Bleibtreu » Sa 7. Nov 2020, 10:03

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 08:15)
[...] Der Anschlag in Wien ist durch den IS inspiriert worden.

Das ist eine der Strategien der DAESHler, die sie von der Hamas uebernommen haben:

Anhaenger + Sympathisanten wurden und werden dazu aufgerufen selbststaendig Attentate zu begehen + sich dabei allem zu bedienen, dass sie als Waffe erreichen koennen: Autos - Messer - Chemikalien - Schusswaffen. Dazu sind keine aufwendigen Planungen oder Netzwerke noetig. Jeder, der bekloppt genug ist, kann zum Attentaeter und aktiv werden! Genau dieses Vorgehen koennen wir bei den Attentaten der letzten Jahre in Europa beobachten. Israel kommt schon laenger in den 'Genuss' dieser Strategie
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Stoner
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon Stoner » Sa 7. Nov 2020, 10:09

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 00:48)

Was mich zu der These bringt, dass die Forderung nach pauschaler Sicherungsverwahrung unnötig ist, wenn die Behörden einfach ihre Arbeit machen würden.


Ein sog. Gefährder erfordert etwa 30 Beamte in Vollzeit, um ihn entsprechend zu überwachen. Seehofer hat gestern oder vorgestern von mehr als 600 islamistischen gesprochen. Das wären dann, solange diese Gruppe in Freiheit ist, mehr als 18.000. Setzt man dann einen Beamten mit im Schnitt 40.000 Euro Gehalt an, gibt das ein hübsches Sümmchen von 720 Millionen Euro.

Abgesehen vom Kostenaspekt fehlt es dazu schlichtweg auch an Personal. Berlin beispielsweise müsste mit seinen 73 Gefährdern 2.190 Beamte abstellen - hat man aber nicht. (Und von den rechten Knallern haben wir dabei noch gar nicht geredet.)
Zuletzt geändert von Stoner am Sa 7. Nov 2020, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 7. Nov 2020, 10:44

Stoner hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:09)

Ein sog. Gefährder erfordert etwa 30 Beamte in Vollzeit, um ihn entsprechend zu überwachen.

Man könnte ja auch mal versuchen, technische Lösungen zu entwickeln, die KI hat riesige Fortschritte gemacht und ist sehr gut darin, Muster und Abweichungen von Mustern zu erkennen. Aber gut, das ist in Neuland wohl nicht drin.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon IQ1/0 » Sa 7. Nov 2020, 10:58

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 00:48)

Was mich zu der These bringt, dass die Forderung nach pauschaler Sicherungsverwahrung unnötig ist, wenn die Behörden einfach ihre Arbeit machen würden.


Was mich zu der These bringt, dass deine Thesen einfach oft an der Realität vorbeigehen.
In den Behörden arbeiten aktuell noch Menschen. Und diese machen, wie man sieht, Fehler.
Das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Genausogut könnte man die These aufstellen, Zahnärzte wären eigentlich unnötig, wenn sich die Menschen die Zähne putzen - und auf ihr Snickers verzichten würden.
Sören, bei dir habe ich immer den Eindruck, dass du vor lauter Theorie die Wirklichkeit gar nicht wahr nimmst. Und daher meistens daneben liegst, mit deinen Ansichten.

Was die Gefährder angeht: wenn man sowas liest, mutet es wie Satire an: :D
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... ist aber Realität. Alleine darüber werden die Islamisten sich schon vor Lachen in ihre Fusselbärte sabbern ... wir sind wirklich komplett durchgeknallt!
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 7. Nov 2020, 10:58

Bleibtreu hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:03)

Das ist eine der Strategien der DAESHler, die sie von der Hamas uebernommen haben:

Anhaenger + Sympathisanten wurden und werden dazu aufgerufen selbststaendig Attentate zu begehen + sich dabei allem zu bedienen, dass sie als Waffe erreichen koennen: Autos - Messer - Chemikalien - Schusswaffen. Dazu sind keine aufwendigen Planungen oder Netzwerke noetig. Jeder, der bekloppt genug ist, kann zum Attentaeter und aktiv werden! Genau dieses Vorgehen koennen wir bei den Attentaten der letzten Jahre in Europa beobachten. Israel kommt schon laenger in den 'Genuss' dieser Strategie

So ist es.

Deshalb braucht es 1. eine Kommunikationsstrategie zur Verteidigung von Republik und Freiheitswerten;
2. eine Überdenkung der Sozial- und Einwanderungspolitik (man vgl. dazu das dänische Konzept zur Entflechtung sozialer Brennpunkte);
3. die Stärkung der Geheimdienste;
4. ein robustes Engagement in den Koalitionsstreitkräften zur Bekämpfung jedweder (!) Form des grenzüberschreitenden Terrorismus;
5. eine Überdenkung der Nahost-Politik wie der europäischen Nachbarschaftspolitik überhaupt, im Sinne einer Angleichung alliierter Interessen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon IQ1/0 » Sa 7. Nov 2020, 11:05

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:58)

Deshalb braucht es 1. eine Kommunikationsstrategie zur Verteidigung von Republik und Freiheitswerten;
2. eine Überdenkung der Sozial- und Einwanderungspolitik (man vgl. dazu das dänische Konzept zur Entflechtung sozialer Brennpunkte);
3. die Stärkung der Geheimdienste;
4. ein robustes Engagement in den Koalitionsstreitkräften zur Bekämpfung jedweder (!) Form des grenzüberschreitenden Terrorismus;
5. eine Überdenkung der Nahost-Politik wie der europäischen Nachbarschaftspolitik überhaupt, im Sinne einer Angleichung alliierter Interessen.


Ich denke auch, dass solche Maßnahmen in die richtige Richtung weisen!
Und wer als Gefährder eingestuft wird, wird weggesperrt. So viel Selbsterhaltungstrieb sollte schon sein.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 7. Nov 2020, 11:16

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 11:05)

Ich denke auch, dass solche Maßnahmen in die richtige Richtung weisen!
Und wer als Gefährder eingestuft wird, wird weggesperrt. So viel Selbsterhaltungstrieb sollte schon sein.

Der rechtsstaatliche Rahmen IST ein unabdingbarer Wert der Republik.
Man wird also einen betenden Hühnerdieb, von dem man annimmt, er könnte als Spinner für Extremismus anfällig sein, nicht lebenslang wegsperren können.
Ein anderer Dreh wäre eventuell, Mitglieder des IS oder Hisbollah als ungesetzliche Kombattanten zu definieren.
Die Juristen mögen sich über Details den Kopf zerbrechen. Wichtig ist nur, dass der Rechtsstaat nicht zu umgehen ist.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon IQ1/0 » Sa 7. Nov 2020, 11:27

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 11:16)
Man wird also einen betenden Hühnerdieb, von dem man annimmt, er könnte als Spinner für Extremismus anfällig sein


Ich glaube nicht, dass das die Kriterien sind, um jemanden als "Gefährder" zu bezeichnen.
Und es werden sich immer Bedenkenträger finden, die meinen: "dies und das geht nicht ... weil ja Rechtsstaat ... bla ..."
Derweil sich die Islamisten über uns kaputt lachen und weiter Menschen sterben.

Wie ist es denn eigentlich mit dem Rechtsstaat vereinbar, wenn Leute, die man für so gefährlich hält, dass sie mit einem Millionenaufwand überwacht werden müssen, trotzdem Bürger umbringen können?

Ich empfehle dir zur Lektüre da mal unser Grundgesetz und hier vor allem gleich den Artikel 2.
Könnte es da nicht sein, dass dafür dann halt andere Bürgerrechte "geopfert" werden müssen?
Oder steht das Recht des Gefährders auf freie Entfaltung jetzt über dem des Otto-Normalbürgers auf körperliche Unversehrbarkeit?
Nicht der Rechtsstaat soll umgangen - sondern die Gesetze müssen angepasst werden . Das ist doch wohl klar?

Übrigens dürfen Gefährder in Bayern längst für unbegrenzte Zeit in Gewahrsam genommen werden.
Geht also ;)

Es geht ja hier nicht darum, Menschen willkürlich, ohne Anklage und ohne Gerichtsverfahren wegzusperren ...
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 7. Nov 2020, 14:29

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 11:27)

Ich glaube nicht, dass das die Kriterien sind, um jemanden als "Gefährder" zu bezeichnen.
Und es werden sich immer Bedenkenträger finden, die meinen: "dies und das geht nicht ... weil ja Rechtsstaat ... bla ..."
Derweil sich die Islamisten über uns kaputt lachen und weiter Menschen sterben.

Wie ist es denn eigentlich mit dem Rechtsstaat vereinbar, wenn Leute, die man für so gefährlich hält, dass sie mit einem Millionenaufwand überwacht werden müssen, trotzdem Bürger umbringen können?

Ich empfehle dir zur Lektüre da mal unser Grundgesetz und hier vor allem gleich den Artikel 2.
Könnte es da nicht sein, dass dafür dann halt andere Bürgerrechte "geopfert" werden müssen?
Oder steht das Recht des Gefährders auf freie Entfaltung jetzt über dem des Otto-Normalbürgers auf körperliche Unversehrbarkeit?
Nicht der Rechtsstaat soll umgangen - sondern die Gesetze müssen angepasst werden . Das ist doch wohl klar?

Übrigens dürfen Gefährder in Bayern längst für unbegrenzte Zeit in Gewahrsam genommen werden.
Geht also ;)

Es geht ja hier nicht darum, Menschen willkürlich, ohne Anklage und ohne Gerichtsverfahren wegzusperren ...

Die Besorgnis ist verständlich. Wir dürfen aber nicht in andere Extreme verfallen oder der Hysterie das Wort reden.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon Sören74 » Sa 7. Nov 2020, 14:30

Stoner hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:09)

Ein sog. Gefährder erfordert etwa 30 Beamte in Vollzeit, um ihn entsprechend zu überwachen.


Hast Du eine Quelle für diese Zahl?
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 7. Nov 2020, 14:32

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:30)

Hast Du eine Quelle für diese Zahl?

Da hat der Diskutant sicherlich nicht ganz unrecht, ein Mehrschichtenbetrieb erfordert nunmal Personal.
Eine komplette, lückenlose Observation ist fraglos sehr aufwendig.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon Sören74 » Sa 7. Nov 2020, 14:32

IQ1/0 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 10:58)

Was mich zu der These bringt, dass deine Thesen einfach oft an der Realität vorbeigehen.
In den Behörden arbeiten aktuell noch Menschen. Und diese machen, wie man sieht, Fehler.
Das war schon immer so und wird auch immer so sein.
Genausogut könnte man die These aufstellen, Zahnärzte wären eigentlich unnötig, wenn sich die Menschen die Zähne putzen - und auf ihr Snickers verzichten würden.
Sören, bei dir habe ich immer den Eindruck, dass du vor lauter Theorie die Wirklichkeit gar nicht wahr nimmst. Und daher meistens daneben liegst, mit deinen Ansichten.

Was die Gefährder angeht: wenn man sowas liest, mutet es wie Satire an: :D
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... ist aber Realität. Alleine darüber werden die Islamisten sich schon vor Lachen in ihre Fusselbärte sabbern ... wir sind wirklich komplett durchgeknallt!


Das ist ja jetzt kein Widerspruch zu meiner Aussage, wenn Du betonst, dass in Behörden Menschen arbeiten und Fehler machen. Genau das führt dazu, dass einzelne Anschläge nicht verhindert werden, obwohl man es könnte.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 7. Nov 2020, 14:36

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:32)

Das ist ja jetzt kein Widerspruch zu meiner Aussage, wenn Du betonst, dass in Behörden Menschen arbeiten und Fehler machen. Genau das führt dazu, dass einzelne Anschläge nicht verhindert werden, obwohl man es könnte.

Fehler und Pannen wird es immer geben, man kann Lücken aber auch zu schließen versuchen.
Das wird beispielsweise im Flugverkehr seit x Jahrzehnten so gemacht.
Es macht einen Unterschied, ob man 20 bekannte Lücken hat oder 5.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 7. Nov 2020, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon Sören74 » Sa 7. Nov 2020, 14:36

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:32)

Da hat der Diskutant sicherlich nicht ganz unrecht, ein Mehrschichtenbetrieb erfordert nunmal Personal.
Eine komplette, lückenlose Observation ist fraglos sehr aufwendig.


Sicher, die Fragen sind allerdings, wie viel Personal braucht man wirklich und braucht es wirklich eine komplette, lückenlose Observation? Selbst mit den jetzigen Bedingungen, wussten österreichische Behörden, dass die Person versuchte illegal Munition zu kaufen und ins Land einzuführen.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon Sören74 » Sa 7. Nov 2020, 14:38

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:36)

Fehler und Pannen wird es immer geben, man kann Lücken aber auch zu schließen versuchen.
Das wird beispielsweise im Flugverkehr seit x Jahrzehnten so gemacht.


Eben, eine Frage der Qualitätssicherung in Behörden. Da müsste man kein einziges Gesetz ändern, sondern innerbetriebliche Verordnungen überarbeiten.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 7. Nov 2020, 14:41

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:36)

Sicher, die Fragen sind allerdings, wie viel Personal braucht man wirklich und braucht es wirklich eine komplette, lückenlose Observation? Selbst mit den jetzigen Bedingungen, wussten österreichische Behörden, dass die Person versuchte illegal Munition zu kaufen und ins Land einzuführen.

Deutsche und österreichische Behörden gelten als zu ineffektiv. Der vorliegende Fall würde genau das bestätigen, wenn man von dieser These ausgeht.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 7. Nov 2020, 14:47

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:38)

Eben, eine Frage der Qualitätssicherung in Behörden. Da müsste man kein einziges Gesetz ändern, sondern innerbetriebliche Verordnungen überarbeiten.

Das wäre sicherlich ein erster Ansatz.
Die Franzosen setzen auch tausende Soldaten ein.
Die Entflechtung sozialer Brennpunkte wäre ein anderer oder ergänzender Ansatz, ebenso wie die Überlegungen zur multinationalen Solidarität.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon Sören74 » Sa 7. Nov 2020, 14:51

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:41)

Deutsche und österreichische Behörden gelten als zu ineffektiv.


Das ist mir jetzt zu pauschal.
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Re: Terroranschläge in Wien

Beitragvon DarkLightbringer » Sa 7. Nov 2020, 15:00

Sören74 hat geschrieben:(07 Nov 2020, 14:51)

Das ist mir jetzt zu pauschal.

Das können Sicherheitsexperten wie Guido Steinberg (Stiftung Wissenschaft & Politik) sicherlich dezidierter zum Ausdruck bringen.
"Nicht gut aufgestellt", heißt es da zum Beispiel.

https://www.daserste.de/information/nac ... a-100.html
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