Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

[Cobra9]

(22 Jan 2021, 00:39)

Du vergisst bei der ganzen Argumentation etwas: Nordstream ist und war nie ein euopäisches Projekt, sondern ein deutsch-russisches, das gegen den erklärten Willen der europ. Institutionen auf den Weg gebracht wurde.
Ich kann einfach nicht verstehen, wie sich die Bundesregierung damit in gesteigerte Abhängigkeit von einem Mann begeben kann, der uns schlicht den Hahn zudrehen wird, wenn's ihm in den Kram passt.
Und ich verstehe auch nicht, dass du das verteidigst.

Wenn Er die Meinung hat. Er widerspricht sich eben trotzdem selbst wie andere Menschen auch.

Nord Stream 2 wird definitiv nicht gebraucht und das Sanktionen, Reaktionen wirken hat sich gezeigt. Auch Russland ist vorsichtiger geworden etwas.

Seine Rüstungsindustrie hat enorme Probleme durch den Wegfall der Ukraine und Europa. Viele neue Projekte verzögern sich massiv. Werden teuer.

Das mag alles Russland nur ärgern. Aber wenn man Russland auf die Finger klopft und die Tür ganz zuhaut muss man sich auch fragen ist das vernünftig. Wer mit dem russischen Präsidenten an einem Tisch sitzt muss auch knallhart sein können und klare Kante zeigen. Mit Wahrheit, Fakten ist Russland nicht zu kommen.
Nur klar du machst das, bitteschön Reaktion hier.
Gespräche muss man ermöglichen.

Es ist zwar immer richtig, zu reden und gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Aber alles hat Grenzen.

Deshalb weiterhin keine Tech Güter, Rüstungsindustrie, Dual Use Güter und alles was mit Energie, Öl & Gasförderung zu tun hat bleibt blickdicht.

Putin weiß, dass der vereinte Westen deutlich stärker ist als Russland, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch. Er ist nicht dumm. Gute Taktik die Schwächen zu suchen und zu nutzen.

Das ist in Syrien gelungen. Indem er dort Söldner für seine Interessen kämpfen lässt, hält er den Einsatz gering. Ähnliches gilt, wenn er neue Hyper - Superwaffen vorstellt, deren Praxistauglichkeit erst bewiesen werden muss. Der Effekt ist oft größer als die Sache selbst.
Man darf Putin nicht mächtiger denken, als er ist oder zu arg nice sein . Das gibt ihm nur noch mehr Einfluss.

Respekt und Vorsicht sind nicht falsch im Umgang mit Putin plus Karte der Härte. Ja dann motzt der Kreml eben und schimpft wenn man Ihn eine mitgibt die weh tut.

Aber genau so funktioniert es.
Wenn Du Putin auch zeigst da wir akzeptieren das absolut nicht gibt's bessere Ergebnisse.

[Cobra9]

Frau Merkel möchte Reden und Ich wünsche Mir das Biden mit ihr redet. Klarstellung, Klartext und Ende.
Ich glaube tatsächlich nicht das Biden freundlich ist beim Thema NS2. USA First trifft Germany First und Strauß Vogel Kopf in den Sand.
Have Fun in the Talks Angi. Selbst schuld.

Projekt der EU. Wenn man es oft genug erzählt wird es nicht die Wahrheit. Aber gut ist eben so mit der Bundesregierung unter Merkel. Das aber Kritik laut wird is unbequem. Mehr davon .


Dem Europäischen Parlament kann man nicht so einfach wie den Amerikanern unterstellen, nur den Absatz des verteufelten Fracking-Gases in Europa fördern zu wollen. Das ist schon was anderes .


https://www.welt.de/politik/deutschland ... reden.html



Noch mehr Sanktionen gegen Russland wären eine deutsche Sprache.
Guter Kommentar :



BZ-Plus Deutschland ist zu Unrecht empört über Sanktionen gegen den Bau der Pipeline Nord Stream 2. Berlin denkt nicht an betroffene Länder wie Polen, die Ukraine oder die baltischen...

https://www.badische-zeitung.de/deutsch ... 21573.html

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 00:39)

Ich kann einfach nicht verstehen, wie sich die Bundesregierung damit in gesteigerte Abhängigkeit von einem Mann begeben kann, der uns schlicht den Hahn zudrehen wird, wenn's ihm in den Kram passt.

Woher, wenn nicht aus russischem Gas, soll die benötigte Energie denn kommen? Kernenergie und Kohle sind bahbah, Wind und Sonne reichen nicht und große Gasterminals, die den Stoff aus Übersee anlanden könnten, gibt es nicht.

[DarkLightbringer]

(22 Jan 2021, 09:03)

Das halte ich jetzt für ausgemachten Blödsinn. Die vertiefte Zusammenarbeit in der EU hat nun wirklich nichts mit Putin zu tun. Eher mit Präsident Hollande und Präsident Macron... aber dann doch wieder mit Putin, weil die ja in Minsk mit Kanzlerin Merkel und Putin über mehr russische Zurückhaltung in der Ukraine gesprochen hatten. So hängt eben wieder einmal alles mit allem zusammen.

Also Macron und Merkel sind vertieft, das EU-Parlament aber nicht, weil es der deutsch-russischen Geschäftstüchtigkeit widerspricht?

Der Minsker Stuhlkreis ist fraglos ein Meilenstein europäischer Friedens- und Sicherheitsheitspolitik. Er ist die nichtmilitärische Lösung als Ergänzung zur militärischen Lösung eines Gesprächspartners.

[Troh.Klaus]

(22 Jan 2021, 09:48)
Wenn Er die Meinung hat. Er widerspricht sich eben trotzdem selbst wie andere Menschen auch.

Nord Stream 2 wird definitiv nicht gebraucht und das Sanktionen, Reaktionen wirken hat sich gezeigt. Auch Russland ist vorsichtiger geworden etwas.

Ich widerspreche vor allem Dir. Aber wenn Du die Meinung hast.

Wenn NS2 definitiv nicht gebraucht wird, worin liegt dann der Sinn für das ganze Bohai? Dann kann man die Röhre doch erstmal fertig bauen und dann weiter schauen. Jedenfalls ist es sinnvoller, das
Geld sinnlos für den Bau zu vergeuden als noch sinnfreier für Vertragsverletzungen.

Wenn jemand ein Hochhaus baut, wird er ja auch nicht das Dach weg lassen, weil er Schwierigkeiten hat, Mieter zu finden.

[Nightrain]

(22 Jan 2021, 10:33)
Woher, wenn nicht aus russischem Gas, soll die benötigte Energie denn kommen? Kernenergie und Kohle sind bahbah, Wind und Sonne reichen nicht und große Gasterminals, die den Stoff aus Übersee anlanden könnten, gibt es nicht.

Im deutschen Wunderland sollen doch jetzt bis 2035 im großen Stil die vorhandenen Gasleitungen zu Wasserstoffleitungen "weiterentwickelt" werden...

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 11:16)

Im deutschen Wunderland sollen doch jetzt bis 2035 im großen Stil die vorhandenen Gasleitungen zu Wasserstoffleitungen "weiterentwickelt" werden...

Und wo soll der Wasserstoff herkommen? Nein, nicht aus EE, die reichen bei weitem nicht zur Deckung des Primärenergiebedarfes.

[Troh.Klaus]

(22 Jan 2021, 10:33)
Woher, wenn nicht aus russischem Gas, soll die benötigte Energie denn kommen? Kernenergie und Kohle sind bahbah, Wind und Sonne reichen nicht und große Gasterminals, die den Stoff aus Übersee anlanden könnten, gibt es nicht.

Wir bieten Norwegen, Niederlande und Großbritannien höhere Preise, dann werden die uns mehr liefern. Dann können die Polen und Balten bei Putin kaufen, weil wir "ihr" Gas haben. Alles andere fällt flach, weil wir noch kein Gasterminal haben.

Die Bundesregierung hatte in ihrem Koalitionsvertrag den Bau mindestens eines solchen Terminals vereinbart. Als Standorte haben sich Wilhelmshaven, Brunsbüttel und Stade ins Spiel gebracht. Wir wissen aber, dass das noch Jahre dauern wird, bis da gebaut wird, der TÜV auch die letzte Sprenkleranlage an der vorgesehenen Stelle gefunden hat und alle Einsprüche gerichtlich geklärt sein werden. Aktuell hat sich die Deutsche Umwelthilfe mit einem Gutachten gegen Stade in Stellung gebracht.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... MIKxfX-ap1
https://www.neues-deutschland.de/artike ... erdig.html

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 11:43)

Wir bieten Norwegen, Niederlande und Großbritannien höhere Preise, dann werden die uns mehr liefern.

Und wie kommt das Gas aus dem UK und Norwegen nach Deutschland, gibt es da Pipelines mit der entsprechenden Kapazität?

Wir wissen aber, dass das noch Jahre dauern wird, bis da gebaut wird, der TÜV auch die letzte Sprenkleranlage an der vorgesehenen Stelle gefunden hat und alle Einsprüche gerichtlich geklärt sein werden. Aktuell hat sich die Deutsche Umwelthilfe mit einem Gutachten gegen Stade in Stellung gebracht.

Sicher, Großprojekte dauern in Deutschland halt viele Jahre. Wo und wann die vielen neuen Gaskraftwerke entstehen sollen, um die AKW und KohleKW, die abgeschaltet werden, zu ersetzen, weiß auch noch niemand.

[DarkLightbringer]

In diplomatischen Kreisen kritisieren die Amerikaner vor allem die Tatsache, dass die Bundesregierung bisher keine Alternativen zur Konfrontation vorgelegt habe.
Man wolle einen Deal, sollen deutsche Diplomaten den Amerikanern unermüdlich signalisieren.
Doch konkrete Vorschläge sind in Washington bisher nicht präsentiert worden.

https://www.berliner-zeitung.de/wirtsch ... -li.134356

Offenbar wird auf der unteren Ebene längst verhandelt.
Wenn man zu einem Deal kommt, können die Chefs das absegnen, ein freundliches Telefonat führen und die unverbrüchliche Freundschaft bekräftigen.

[Troh.Klaus]

(22 Jan 2021, 11:47)
Und wie kommt das Gas aus dem UK und Norwegen nach Deutschland, gibt es da Pipelines mit der entsprechenden Kapazität?

Guckst Du z.B. hier:
https://diercke.westermann.de/content/n ... -6-120-1-1

[Nightrain]

(22 Jan 2021, 11:38)

Und wo soll der Wasserstoff herkommen? Nein, nicht aus EE, die reichen bei weitem nicht zur Deckung des Primärenergiebedarfes.

Bestimmt aus einer nationalen Kraftanstrengung

Die CO2 Klimaziele sind sehr heftig. Ich glaube nicht, dass diese überhaupt unter Beibehaltung einer gleichbleibenden fossilen Gasnutzung erreicht werden können.

Ich vermute, dass man bald anfangen wird, dass Erdgasleitungen verpflichtend klimaneutraler Wasserstoff in steigender Höhe beigemischt werden muss.

Dadurch entsteht ein sicherer Absatzmarkt für den (sauteuren) Wasserstoff. Die Kosten dafür laufen automatisch in den Erdgaspreis rein, weil der Verkauf rein fossilen Erdgases verboten wird.

Ich würde mich aber totlachen, wenn Russland Nordstream nutzen würde Deutschland mit billigem Wasserstoff zu fluten und damit die komplette deutsche Wassserstoffindustrie an die Wand fährt
Technisch ist es problemlos möglich über die Leitung auch günstigen russischen Atomstrom Wasserstoff zu transportieren.

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 11:16)

Ich widerspreche vor allem Dir. Aber wenn Du die Meinung hast.

Wenn NS2 definitiv nicht gebraucht wird, worin liegt dann der Sinn für das ganze Bohai? Dann kann man die Röhre doch erstmal fertig bauen und dann weiter schauen. Jedenfalls ist es sinnvoller, das
Geld sinnlos für den Bau zu vergeuden als noch sinnfreier für Vertragsverletzungen.

Wenn jemand ein Hochhaus baut, wird er ja auch nicht das Dach weg lassen, weil er Schwierigkeiten hat, Mieter zu finden.

Aus russischer Sicht lag der Sinn von Nordstream 2 darin, die Ukraine "umgehen" zu können. Man erinnere sich noch an die Streitigkeiten, als die Ukraine vor Jahren russisches Erdgas nicht mehr bezahlen konnte, die Russen aber nicht in der Lage waren der Ukraine den Hahn abzudrehen, weil das Gas durch NS1 weiter ungehindert nach Europa fließen musste.

Für die Versorgung Europas oder Deutschlands ist Nordstream 2 tatsächlich nicht erforderlich. Es gibt hier genug Erdgas aus bestehenden Quellen. Durch die neuen Röhren wird kein zusätzliches Gas fließen. Es würde hier nicht gebraucht. Der Verbrauch wird eher sinken als steigen. Und zudem gibt es noch ungenutzte Alternativen. Wasserstoffwirtschaft, Windgas...

Die USA wettern vor allem deshalb gegen NS2, weil damit der US-Verbündete Ukraine unter Druck geraten könnte. Das wäre aber streng genommen auch kein Problem. Wenn Russland der Ukraine den Gashahn zudreht, könnte Europa Erdgas aus Nordstream 2 dorthin zurückleiten.

Zum Politikum wird das Projekt jetzt, weil "dem Westen" wegen der Nawalny-Sache schlicht die Geduld mit Russland ausgegangen ist. Dieser Giftanschlag war der Tropfen, der ein Fass zum Überlaufen gebracht hat. Mit dem Stopp von Nordstream 2 könnte man Putin jetzt richtig weh tun. Vielleicht sollte man das tun, keine Ahnung. Anscheinend ginge das sogar, ohne Konventionalstrafen wegen Vertragsverletzung zahlen zu müssen.

Ich würde aber sehr davor warnen, jetzt einen "vernichtenden Wirtschaftskrieg" zu beginnen. Etwa sämtliche Wirtschaftsbeziehungen einzustellen, wie es manche hier schon halbwegs angeregt haben. Es war immer ein Prinzip der deutschen Außenpolitik, die Gesprächskanäle nach Russland offen zu halten. Dieses Prinzip finde ich persönlich auch ganz richtig.

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2021, 12:18)

Guckst Du z.B. hier:

Danke, also existieren Pipelines. Aber können die auch die benötigte Mehrmenge liefern?

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(22 Jan 2021, 12:27)

Ich würde mich aber totlachen, wenn Russland Nordstream nutzen würde Deutschland mit billigem Wasserstoff zu fluten...

Man soll doch raus aus der Abhängigkeit vom Autokraten, oder nicht?

[Kohlhaas]

(22 Jan 2021, 12:27)
Ich würde mich aber totlachen, wenn Russland Nordstream nutzen würde Deutschland mit billigem Wasserstoff zu fluten und damit die komplette deutsche Wassserstoffindustrie an die Wand fährt
Technisch ist es problemlos möglich über die Leitung auch günstigen russischen Atomstrom Wasserstoff zu transportieren.

Putin hat doch sogar schon angeboten, Wasserstoff zu exportieren.

Das Zeug durch Nordstream 2 zu pumpen, wird aber technisch nicht so einfach sein. Wasserstoff ist flüchtiger als Erdgas und sickert durch die Dichtungen normaler Gasleitungen, insbesondere bei den Pumpstationen. Es braucht schon speziell abgedichtete Pipelines. Im Ruhrgebiet z.B. gibt es sowas. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass NS2 so gebaut wurde.

[H2O]

(22 Jan 2021, 10:34)

Also Macron und Merkel sind vertieft, das EU-Parlament aber nicht, weil es der deutsch-russischen Geschäftstüchtigkeit widerspricht?

Der Minsker Stuhlkreis ist fraglos ein Meilenstein europäischer Friedens- und Sicherheitsheitspolitik. Er ist die nichtmilitärische Lösung als Ergänzung zur militärischen Lösung eines Gesprächspartners.

Von Ersterem gehe ich aus; was das EU-Parlament umtreibt, das muß es selbst erklären.
Und Zweiteres ist das, was ich mir unter europäischer Sicherheitspolitik vorstelle. Schuster bleib' bei Deinem Leisten. Von den USA war in der Sache nichts zu spüren. Nein, das war nicht Trump.

Ach ja, der französische Außenminister und der deutsche Außenminister reisen gemeinsam in die USA, um mit der neuen Administration über künftige Gemeinsamkeiten zu sprechen. Nein, Putin haben sie nicht mit an Bord.

[Audi]

Es ist schon witzig,
Die Pipeline brauchen wir nicht, die ist unwichtig hat keinen sinn usw..
Aber dann doch so ein ding drum machen und sanktionieren, drohen, erpressen. Irgendwie passt das nicht ganz zusammen.
Zwischen 2010-2014 kam auf ARTE eine Doku über das Thema wo mehrere Politiker und Firmenbosse sagten, sinngemäß: Wir werden alles dafür tun um die Russen heraus zu drängen. Das war vor der Krim, Syrien und weiß was ich was als Grund herhalten muss

[Nightrain]

(22 Jan 2021, 13:01)
Das Zeug durch Nordstream 2 zu pumpen, wird aber technisch nicht so einfach sein. Wasserstoff ist flüchtiger als Erdgas und sickert durch die Dichtungen normaler Gasleitungen, insbesondere bei den Pumpstationen. Es braucht schon speziell abgedichtete Pipelines. Im Ruhrgebiet z.B. gibt es sowas. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass NS2 so gebaut wurde.

Ich erinnere mich an ältere Berichte, dass den alten Pipelines bis zu 20% Wasserstoff beigemischt werden kann, während Northstream 2 auf bis zu 70% Wasserstoff bereits ausgelegt ist.

Das passt auch dazu, dass Russland mehrere günstige Möglichkeiten hat Wasserstoff zu erzeugen: Elektrolyse mit Atomstrom und Methanpyrolyse aus Erdgas (Wasserstoff + feste Asche)

Northstream 2 ist meiner Meinung nach als moderne Wasserstoffpipeline ausgelegt, die die Liefervorherrschaft in Europa sichern soll.

[Teeernte]

(22 Jan 2021, 13:01)

Putin hat doch sogar schon angeboten, Wasserstoff zu exportieren.

Das Zeug durch Nordstream 2 zu pumpen, wird aber technisch nicht so einfach sein. Wasserstoff ist flüchtiger als Erdgas und sickert durch die Dichtungen normaler Gasleitungen, insbesondere bei den Pumpstationen. Es braucht schon speziell abgedichtete Pipelines. Im Ruhrgebiet z.B. gibt es sowas. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass NS2 so gebaut wurde.

ich hab an einer Japanischen Ammoniaksyntheseanlage meinen Facharbeiter+Abi gemacht - drin läuft das mit Wasserstoff.

70 cm dicker rein-EISEN mit zusätzlichem Stahlspannring (Reaktor) hindern den Wasserstoff NICHT zu entweichen - im Sommer gibts kleine blaue Flämmchen aus dem Stahlspannring ....

Die Rohrleitungen (weiche Stahlsorte) sind nahtlos geschweisst - nötige Dichtungen werden in Messing gefertigt und MÜSSEN regelmässig getauscht werden - da sie verspröden.

GEBETSMÜHLE .>>

es ist EINFACHER // VERLUSTÄRMER - den Strom durch die GEGEND zu leiten - als Wasserstoff .... und vor ORT bei Bedarf zu erzeugen. Es lohnt auch nicht Wasserstoff auf "halde" zu legen .

Ja es liegt da eine Pipeline.....die man NIE WIEDER genehmigen WÜRDE.....

GENAU die SELBE Gefährdung (Erdbebeneffekt wie bei Kernbrenstoff)

Meine Anlage hat eine "Sprengkraft" dass in 30km Entfernung noch die Scheiben rausfliegen.

[Troh.Klaus]

(22 Jan 2021, 12:32)
Aus russischer Sicht lag der Sinn von Nordstream 2 darin, die Ukraine "umgehen" zu können. Man erinnere sich noch an die Streitigkeiten, als die Ukraine vor Jahren russisches Erdgas nicht mehr bezahlen konnte, die Russen aber nicht in der Lage waren der Ukraine den Hahn abzudrehen, weil das Gas durch NS1 weiter ungehindert nach Europa fließen musste.

Ich würde aber sehr davor warnen, jetzt einen "vernichtenden Wirtschaftskrieg" zu beginnen. Etwa sämtliche Wirtschaftsbeziehungen einzustellen, wie es manche hier schon halbwegs angeregt haben. Es war immer ein Prinzip der deutschen Außenpolitik, die Gesprächskanäle nach Russland offen zu halten. Dieses Prinzip finde ich persönlich auch ganz richtig.

Zwei Anmerkungen:
1) NS1 geht nicht durch die Ukraine (ich denke, das ist nur unglücklich formuliert).
2) "Mancher" war u.a. ich. Weil man genau das tun müsste, kappen aller Wirtschaftsbeziehungen der USA und Europas und ihrer weiteren Verbündeten, wenn man denn das eigene Gesülze von den Menschenrechten, etc. ernst nehmen würde. Da das aber eben nicht passiert, kann das auch nicht der Grund sein. Und da bleibt dann eben nur die Wirtschaftskarte.

Als die Russen in Afghanistan einmarschiert sind, hat man in (West-) Deutschland auch nicht den Ölimport aus der damaligen Sowjetunion, dem Erzfeind des Westens, eingestellt. Und die Russen haben vertragstreu geliefert. Wir haben auch nicht die kleinste Sanktion gegen die USA oder andere aus der "Koalition der Willigen" verhängt, als die 2003 völkerrechtswidrig im Irak marodiert haben. Es gab weiterhin business as usual. Und auch Putin wird uns nicht einfach "den Hahn abdrehen". Nicht, solange es keinen heißen Krieg mit Russland gibt, den ja wohl niemand wünschen kann, ich jedenfalls nicht. Also ist das "Prinzip der deutschen Außenpolitik", wie Du es genannt hast, tatsächlich der bessere Weg, mit Russland umzugehen.