Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 14:56)

Es wird vermutet, der Druck sei dazu da, um den Bau der Pipeline schneller abzuschließen.
Ob es noch vor der Wahl zu einer zwanglosen Party im Vorgarten der Gazprom geben wird, bleibt abzuwarten.
Dann müßte der Köder doch ganz anders ausgelegt werden: Mit NS2-Betriebsbeginn verbilligt sich für den Partner Deutschland der Gaspreis beträchtlich. In dem Fall gäbe es Anlaß zu einer zwanglosen Feier im Vorgarten für alle, die gegen viele Widerstände an NS2 festgehalten haben.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 13:48)

Ja, wäre wohl besser gewesen, statt auf russisches gleich auf amerikanisches und arabisches Flüssiggas zu setzen. Dann wären wir an diese Preise schon gewöhnt.
Das ist ein originelles Verkaufsargument für Putins Preisschraube.
Der Endverbraucher wird das wohl genauso entspannt sehen - Hauptsache, man hat es Verbündeten und Partnern in Europa und Übersee mal gezeigt, wie man sich selbstständig übers Ohr hauen kann.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:09)

Dann müßte der Köder doch ganz anders ausgelegt werden: Mit NS2-Betriebsbeginn verbilligt sich für den Partner Deutschland der Gaspreis beträchtlich. In dem Fall gäbe es Anlaß zu einer zwanglosen Feier im Vorgarten für alle, die gegen viele Widerstände an NS2 festgehalten haben.
Sicher, es könnte billiger werden, so bald es aufhört, teurer zu werden. So kann man das sehen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 14:20)

Nun, was ist denn an einem höheren Preis für fossile Energieträger schlecht für's Klima? Ist nicht gerade das nach Ansicht von CDU und insbesondere der FDP der marktwirtschaftliche Königsweg in eine CO2-neutrale Zukunft?
FDP und Grüne sehen das anscheinend nicht ganz so sportlich. Vielleicht, weil man im Putin-Regime keinen so großen Hüter des freien Wettbewerbs zu erkennen vermag.

Aber egal, so wie Strom aus der Steckdose kommt, kommt das Geld von der Bank. Was kann da schon groß schiefgehen?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

In der Sache geht der Riss ja durch fast alle verantwortlichen Parteien. In der Union ist Außenpolitiker Röttgen Wortführer der Kritiker. Laschet gilt zwar als Vertreter einer nachgiebigen Linie, äußerte aber jüngst, es werde Sanktionen geben, wenn die Pipeline als geopolitische Waffe eingesetzt werde.

Und in den USA ist es die bekannte Senatorin Jeanne Shaheen, die als Demokratin ihrem Chef doch sehr deutlich widerspricht.
Die Pipeline bedrohe die Stabilität von Partnern in der Region, wie sie sich ausdrückte.

Aber man kann derzeit gegen Europa wetten, jedenfalls, wenn man schnell ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:13)

Das ist ein originelles Verkaufsargument für Putins Preisschraube.
Der Endverbraucher wird das wohl genauso entspannt sehen - Hauptsache, man hat es Verbündeten und Partnern in Europa und Übersee mal gezeigt, wie man sich selbstständig übers Ohr hauen kann.
Wie stellen Sie sich denn Wettbewerb mit Angebot und Nachfrage hinsichtlich der Preisgestaltung vor? Ist Gas aus Norwegen und den Niederlanden (gibt es dieses Gas überhaupt noch?) denn preisgünstiger zu haben? Putin & Cie als Weihnachtsmänner für die braven deutschen Kinderlein? Sie haben sich in eine Welt verrannt, die es so nicht gibt und auch nie geben wird.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:49)

Wie stellen Sie sich denn Wettbewerb mit Angebot und Nachfrage hinsichtlich der Preisgestaltung vor? Ist Gas aus Norwegen und den Niederlanden (gibt es dieses Gas überhaupt noch?) denn preisgünstiger zu haben? Putin & Cie als Weihnachtsmänner für die braven deutschen Kinderlein? Sie haben sich in eine Welt verrannt, die es so nicht gibt und auch nie geben wird.
Genauso stelle ich mir den "Wettbewerb" Putins vor - die Drosselung führt zu einem plötzlichen Preisanstieg von 45 %.
Desweiteren erwarte ich, dass diese Drosselung wieder gelöst wird, so bald sich Deutschland wohlfällig verhält und das Prestige-Projekt begünstigt.

Aber als gewöhnliche Gebrauchtwagenhändler würden Putin & Cie wohl bankrott gehen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:58)

Genauso stelle ich mir den "Wettbewerb" Putins vor - die Drosselung führt zu einem plötzlichen Preisanstieg von 45 %.
Desweiteren erwarte ich, dass diese Drosselung wieder gelöst wird, so bald sich Deutschland wohlfällig verhält und das Prestige-Projekt begünstigt.

Aber als gewöhnliche Gebrauchtwagenhändler würden Putin & Cie wohl bankrott gehen.
Wenn Putin & Cie der einzige Gebrauchtwagenhändler sein sollte, dann muß er nur etwas respektvoll unter dem Preis von Neufahrzeugen bleiben. Und so ist das auch mit dem Gas. Ohne Wettbewerb kann er erst einmal nehmen, was er will. Aber nicht sehr lange, weil dann technisch ganz andere Lösungen gefunden werden. Dann kann er mit dem Gas seine Datscha wärmen.

Der Wettbewerb wird ihn zu Preisanpassungen zwingen oder ...ganz im Gegenteil... sie ermöglichen. Den Wettbewerb blenden Sie immer aus, obwohl der die Geschäftsgrundlage wirtschaftlichen Handelns sein muß.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:24)
FDP und Grüne sehen das anscheinend nicht ganz so sportlich. Vielleicht, weil man im Putin-Regime keinen so großen Hüter des freien Wettbewerbs zu erkennen vermag.
Du meinst, Preiserhöhungen im Energiesektor sind nur zulässig und gut, wenn FDP und Grüne ihr Plazet gegeben haben? Also nix mehr Markwirtschaft, sondern Grün-Gelb-Wirtschaft? Insbesondere, wenn es einen russischen Marktteilnehmer betrifft - dann besser keine marktwirtschaftlichen Regeln?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 16:10)

Wenn Putin & Cie der einzige Gebrauchtwagenhändler sein sollte, dann muß er nur etwas respektvoll unter dem Preis von Neufahrzeugen bleiben. Und so ist das auch mit dem Gas. Ohne Wettbewerb kann er erst einmal nehmen, was er will. Aber nicht sehr lange, weil dann technisch ganz andere Lösungen gefunden werden. Dann kann er mit dem Gas seine Datscha wärmen.

Der Wettbewerb wird ihn zu Preisanpassungen zwingen oder ...ganz im Gegenteil... sie ermöglichen. Den Wettbewerb blenden Sie immer aus, obwohl der die Geschäftsgrundlage wirtschaftlichen Handelns sein muß.
Derzeit zahlt Polen die höchsten Preise für russisches Gas, dem kann dann evtl. Deutschland nachrücken.

Wettbewerblich lässt sich das nicht erklären, auch nicht Nordstream 2 an sich. Genau das ist ja die Institutsleiterin Frau Prof. Kemfert gefragt worden, weshalb denn die Bundesregierung so handle wie sie handle, wenn das doch makroökonomisch so unsinnig sei. Sie vermochte es nicht zu erklären, da es sich der ökonomischen Analyse entzöge, so ungefähr lautete ihre Antwort.

Eine Monopolisierung der Gazprom-Profiteure ist natürlich ungünstig, vor einer Belastung der Verbraucher und der Sicherheit Europas haben die Kritiker ja immer gewarnt.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 16:15)

Du meinst, Preiserhöhungen im Energiesektor sind nur zulässig und gut, wenn FDP und Grüne ihr Plazet gegeben haben? Also nix mehr Markwirtschaft, sondern Grün-Gelb-Wirtschaft? Insbesondere, wenn es einen russischen Marktteilnehmer betrifft - dann besser keine marktwirtschaftlichen Regeln?
Hör dir mal Lindner an, dieser wettert leidenschaftlich gern gegen Staatsbeteiligungen an Konzernen, auch und gerade beim deutschen Marktteilnehmer.

Gegen hohe Preise und die Verschiebung der Klimaziele wird ja niemand etwas haben können - ich selbst denke auch, dass Grüne eine grundsätzliche Hochpreispolitik fahren werden - aber bei einer "geopolitischen Waffe", wie es immer heißt, würde ich doch zu einer gewissen Sorgfalt raten wollen. Unabhängig von der jeweiligen Parteipräferenz im übrigen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 16:15)

Du meinst, Preiserhöhungen im Energiesektor sind nur zulässig und gut, wenn FDP und Grüne ihr Plazet gegeben haben? Also nix mehr Markwirtschaft, sondern Grün-Gelb-Wirtschaft? Insbesondere, wenn es einen russischen Marktteilnehmer betrifft - dann besser keine marktwirtschaftlichen Regeln?
Sollte der Druck zur Fertigstellung der "Truba" noch vor der Bundestagswahl tatsächlich etwas mit Marktwirtschaft zu tun haben, dann müssen wir den russisch-ukrainischen Konflikt wohl unter dem Aspekt des Urheberrechts oder des Datenschutzes debattieren.
;)
Also sorry, aber nicht mal die Bundeskanzlerin hält noch an der Story von der politischen Unbedarftheit fest.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 17:17)
Sollte der Druck zur Fertigstellung der "Truba" noch vor der Bundestagswahl tatsächlich etwas mit Marktwirtschaft zu tun haben, ...
Welcher Druck? Das man Projekte möglichst in time und in budget beendet, ist eigentlich weltweit üblich. Es muss sich ja nicht jeder an deutschen Beispielen wie BER oder S21 orientieren.

Es ist doch ziemlich egal, ob die труба vor der Bundestagswahl fertig gestellt wird oder nicht, da das erste Gas in jedem Falle erst danach fließen wird, wenn überhaupt. Also genug Zeit für ein grün-gelbes tete-a-tete zur Verhinderung russischer Gaslieferungen. Lässt sich zum Beispiel wunderbar als conditio sine qua non bei den voraussichtlichen Koalitionsverhandlungen mit Union oder SPD nutzen, nicht wahr.

Btw., warum setzt Du "Truba" immer in Hochkommas - ist doch nur das russische Wort für Röhre? Oder ist für Dich mittlerweile alles "Russische" Hochkommas wert?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 14:03)

Klingt logisch, geht aber wohl doch an offenkundigen Versäumnissen achtlos vorbei: Der Zubau der Erneuerbaren Energien ist sehr deutlich unter Plan geblieben. Man wollte sich offenbar auf den Lorbeeren ausruhen, daß der erneuerbare Energieanteil an der Stromerzeugung schon 50% erreicht hat.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... ozent.html
Politik und Gesetzgeber müssen hier klare Verhältnisse schaffen! Schon um unseren Anteil an der weiteren Erderwärmung auf Null zu drücken, aber auch zur Erlangung größerer Unabhängigkeit von wenigen Lieferanten für Erdgas.

Mit den Worten des ehemaligen Bundespräsidenten Herzog zu sprechen: "Da muß ein Ruck durch das Land gehen!" Und mit meinen Worten: "Hier geht es um die Wurst!"
Meiner Meinung nach ist nicht der Ausbau der sogenannten erneuerbaren Energien das Problem, sondern Themen wie Speicherung und Weiterleitung. Es nützt nichts, an sonnigen, windigen Tagen einen Überschuss zu produzieren, wenn dieser nicht an dunklen, windstillen Tagen zur Verfügung steht. Es muss hier sowohl ein zeitlicher (Speicherung) als auch ein örtlicher Ausgleich (Weiterleitung) stattfinden.

Es bringt nichts, Solarstrom in Zeiten und an Orten ins Netz su speisen, wenn kein Strom gebraucht wird. Durch die Herstellung und die Entsorgung der Solarzellen kann hier ganz schnell eine negative ökologische Bilanz resultieren. Das mag Grüne und Klimahüpfer mit ihren Milchmädchenrechnungen nicht interessieren, ist aber ein grosses Problem.

Für die Speicherung muss man an technischen Lösungen arbeiten - und das wird noch einige Zeit dauern. Ob Leute nahe ihres Hauses eine Hochspannungsleitung haben wollen, ob sie Schneisen durch den Wald geschlagen haben wollen - das muss man beim Weiterleitungsproblem - etwa von der windreichen Nordsee nach Süddeutschland - mit einberechnen.

Ohne Kernkraft wird es in Abwesenheit von Kohle schwer, die Grundlast zu stemmen - wenn man nicht flexible Gaskraftwerke zur Verfügung hat. Wobei wir wieder beim Thema sind.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 15:01)

An der DIW-Studie haben verschiedene Personen mitgewirkt und das renommierte Institut berät u. a. die Bundesregierung.
Mit den politischen Motiven hat man sich allerdings nicht befasst, die Studie beschränkt sich im wesentlichen auf ökonomische Fragen.
Es gibt andere Studien, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen. So geht ein anderes Forschungsinstitut davon aus, dass Nord Stream 2 zu Preissenkungen in der EU führt:
In den kommenden Jahren ist mit einer zunehmenden Importlücke bei der EU-Gasversorgung zu rechnen. Grund hierfür sind die sinkende einheimische Produktion und rückläufige Importe aus Norwegen sowie Nordafrika.
Nord Stream 2 entlastet wie gesehen die europäischen Gasverbraucher um mehrere Milliarden Euro pro Jahr.
Nord Stream 2 verstärkt den Wettbewerb zwischen russischem Gas und LNG auf dem EU-Gasmarkt. Dies führt zu einer geringeren Nachfrage nach LNG und damit niedrigeren LNG-Preisen weltweit.
https://www.energie.de/fileadmin/dokume ... preise.pdf

Und jetzt?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 17:54)

Welcher Druck? Das man Projekte möglichst in time und in budget beendet, ist eigentlich weltweit üblich. Es muss sich ja nicht jeder an deutschen Beispielen wie BER oder S21 orientieren.

Es ist doch ziemlich egal, ob die труба vor der Bundestagswahl fertig gestellt wird oder nicht, da das erste Gas in jedem Falle erst danach fließen wird, wenn überhaupt. Also genug Zeit für ein grün-gelbes tete-a-tete zur Verhinderung russischer Gaslieferungen. Lässt sich zum Beispiel wunderbar als conditio sine qua non bei den voraussichtlichen Koalitionsverhandlungen mit Union oder SPD nutzen, nicht wahr.
Außenminister a. D. Joschka Fischer forderte im September letzten Jahres, Deutschland müsse seine "Blockadehaltung in Europa aufgeben".

Für August sind keine höheren Durchleitungen angekündigt, die Drosselung soll ganz offensichtlich durstig machen. Hinzu kommen die kaum verhohlenen Drohungen gegenüber der Ukraine.

Die nächste Bundesregierung wird sich zwangsläufig nicht nur als Callcenter verstehen können, um Putins Wünschen nach "yega (?) Truba" mit Schmeicheleien zu beantworten.
Btw., warum setzt Du "Truba" immer in Hochkommas - ist doch nur das russische Wort für Röhre? Oder ist für Dich mittlerweile alles "Russische" Hochkommas wert?
Ist Fremdsprache und kein allgemein gängiges Wort. Versuche lediglich, halbwegs grammatikalisch im Rahmen zu bleiben.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am So 1. Aug 2021, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Vongole »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 18:42)

Es gibt andere Studien, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen. So geht ein anderes Forschungsinstitut davon aus, dass Nord Stream 2 zu Preissenkungen in der EU führt:

https://www.energie.de/fileadmin/dokume ... preise.pdf

Und jetzt?
Und jetzt würde ich anmerken, dass dieses Institut bis 2019 überwiegend von Energiekonzernen finanziert wurde, und diese Studie aus 2018 ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 18:42)

Es gibt andere Studien, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen. So geht ein anderes Forschungsinstitut davon aus, dass Nord Stream 2 zu Preissenkungen in der EU führt:




https://www.energie.de/fileadmin/dokume ... preise.pdf

Und jetzt?
Die Darstellung ist von 2018. Bis 2019 waren die Kernkraftwerskbetreiber wie EON und RWE teils Hauptgeldgeber des EWI.
Kritiker bezweifelten aufgrund dessen die Unabhängigkeit.
Der Förderverein - in dem auch Unternehmen Mitglied sind - finanziert heute noch einzelne Projekte.

Abgesehen davon sagt auch die DIW-Studie, dass LNG nicht mehr benötigt wird. Die Lage hat sich in den letzten 10, 15 Jahren einfach verändert. Auch NS 2 ist unnötig demnach, zumal es ja bestehende Leitungen gibt.
Litauen möchte sogar komplett raus aus den fossilen Brennstoffen bis 2050, ganz konkret, nicht nur als Pariser Verheißung.
Davor haben sie aber auch mal auf Flüssiggas gesetzt, "nur", um vom russischen Gas unabhängig zu werden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 19:08)
Litauen möchte sogar komplett raus aus den fossilen Brennstoffen bis 2050, ganz konkret, nicht nur als Pariser Verheißung.
Davor haben sie aber auch mal auf Flüssiggas gesetzt, "nur", um vom russischen Gas unabhängig zu werden.
Ja die tollen Litauer, bis 2050 komplett raus aus den fossilen Brennstoffen! Und sogar die Chinesen bis 2060! Nur in Deutschland wollen wir das russische Gas bis 3045 weiter verfeuern. Weil Deutschland die nächsten tausend Jahre für Putins Auskommen blechen muss. Und dafür wird eben NS2 gebraucht ...
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Vongole hat geschrieben:(01 Aug 2021, 18:57)

Und jetzt würde ich anmerken, dass dieses Institut bis 2019 überwiegend von Energiekonzernen finanziert wurde, und diese Studie aus 2018 ist.
Das Institut betrieb und betreibt Auftragsforschung, die natürlich auch von Auftraggebern bezahlt wird. Ich verstehe auch nicht, warum eine Finanzierung durch staatliche Stellen zu mehr Unabhängigkeit führen sollte - im Gegenteil, dann dominieren eben parteipolitische Interessen. Die Wirtschaft will häufig tatsächlich wissen, wie sich eine Sache verhält, weil es letztlich um das schnöde Geld geht, und ist weniger ideologisch beeinflusst.

Im übrigen ist das beim DIW nicht anders; das Institut wird zu über einem Drittel auch aus derartigen Quellen finanziert.

Bei der zitierten Expertin Claudia Kemfert könnte man mit einigem Recht behaupten, dass sie sich vor allem durch Opportunismus und Talkshow-Präsenz auszuzeichnen scheint. In Politik und Medien scheint sie hoch angesehen, weil sie den Leuten das erzählt, was sie hören wollen. Sie war auch bereits für mehrere rein politische Jobs (Ministerin, Koordinatorin der Staatskanzlei etc.) vorgesehen, da muss man sich natürlich anpassen. In der Wissenschaft ist sie allerdings, um es vorsichtig auszudrücken, umstritten.

So einen Unsinn verzapft die "Wissenschaftlerin":
Erneuerbare Energien wirken kostensenkend an der Strombörse, dadurch konnten die Stromkosten gesenkt werden. Dass die Preise für dich und mich trotzdem gestiegen sind, liegt nicht an den Erneuerbaren Energien, sondern daran dass die Stromversorger die günstigen Börsenpreise nicht an uns Verbraucher weitergegeben haben.
Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-polit ... epage=true

Wer ernsthaft behauptet, die Strompreise in Deutschland seien nur so hoch, weil die bösen Konzerne die Ersparnisse durch erneuerbare Energien nicht an die Verbraucher weitergäben, den kann ich nicht ernst nehmen. Für mich eine ehrgeizige Überfliegerin, die keine Ahnung hat, aber gross das Maul aufreisst und rücksichtslos Karriere machen will, auch um den Preis der Wahrheit.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

@ Michael Alexander:

Diese Sicht habe ich auch lange Zeit vertreten: Wenn wir keine Energiespeicher haben, dann haben wir keine zuverlässige Stromversorgung. Im Kleinen stimmt das auch. So habe ich privat einen Speicher angelegt, der mich praktisch wie auf einer Insel mit Strom versorgt, wenn die Sonne gerade einmal nicht scheinen will. (Übrigens verblüffend, bei welchem Streulicht die Photovoltaik noch etwas liefert!). So, weil aber nicht immer die Sonne scheint und ich leider den Ausfall meines Versorgers im Herbst und im Frühjahr puffern muß, nutze ich im Winter die Netzspannung, um meinen Speicher auf zu laden. Also, so ganz Insel geht nicht zu vertretbaren Kosten. Das sieht hier erst einmal themenfremd aus. Ist es aber nicht.

Übertragen auf unser nationales Netz hätten Sie völlig Recht mit Ihren Einwänden. Aber wir müssen ohnehin umdenken in Richtung EU. Und da ist das Netz tatsächlich der Speicher. Wir brauchen also Überkapazitäten und Hochstromtrassen in der EU. In Deutschland ohnehin... da stören einige Anlieger, aber das kommt... müßte aber flotter gehen. Überkapazitäten sind notwendig, weil gelegentlich eben mehrere Länder versorgt werden müssen, bei denen gerade einmal wenig erneuerbare Energie geerntet werden kann. Offenbar ist es günstiger, diese Überkapazitäten auf zu bauen, als elektrische Speicher an zu legen.

Was man braucht, das sind synthetische Gase wie grüner Wasserstoff und grünes Methangas. Die sind im Zweifelsfall gut zur Antriebstechnik, zur Verhüttung von Erzen oder aber zum schnellen Hochstart von Gaskraftwerken in Versorgungslücken. Na ja, die Überkapazitäten lassen sich dazu nutzen...

Ich war auch recht verblüfft, als ich diese Studie las. Auf Seite 88 ist das Einsatzgebiet zu sehen. Da geht es wohl entlang...
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 19:31)

Ja die tollen Litauer, bis 2050 komplett raus aus den fossilen Brennstoffen! Und sogar die Chinesen bis 2060! Nur in Deutschland wollen wir das russische Gas bis 3045 weiter verfeuern. Weil Deutschland die nächsten tausend Jahre für Putins Auskommen blechen muss. Und dafür wird eben NS2 gebraucht ...
Ganz recht.
Imperialismus ist teuer und eigentlich zu kostspielig für Russland. Abhilfe könnte hierbei die "Ungarisierung" Europas schaffen, wobei das bisherige Bollwerk Deutschland die entscheidende Rolle spielt.

Putin ist jetzt 69 und könnte noch gut 20 Jahre herrschen, ehe man ihn zum Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche ernennt (der amtierende Kyrill war ja auch beim KGB - dann im Handel mit Meeresfrüchten und Zigaretten, dann berufen).
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Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 19:51)
Putin ist jetzt 69 und könnte noch gut 20 Jahre herrschen, ehe man ihn zum Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche ernennt.
Quark. 20 Jahre - Putin wird mindestens noch 1.000 Jahre in Moskau herrschen. Und selbstverständlich wird er den Job als Papst der russisch-orthodoxen Kirche auch noch übernehmen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 20:00)

Quark. 20 Jahre - Putin wird mindestens noch 1.000 Jahre in Moskau herrschen. Und selbstverständlich wird er den Job als Papst der russisch-orthodoxen Kirche auch noch übernehmen.
Er hat den Untergang der DDR hautnah erlebt. Es soll ihn damals sehr schockiert haben und es heißt, die Sicherheit des Regimes sei ihm ein äußerst wichtiges Anliegen. Dauerhaft.

Es gibt andere, Funktionäre, die haben für das Exil im Westen schon vorgesorgt. Aber das kann der Großimperator so nicht machen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 20:04)
Es gibt andere, Funktionäre, die haben für das Exil im Westen schon vorgesorgt. Aber das kann der Großimperator so nicht machen.
Immer noch nicht geschnallt?
Er braucht kein Exil. Er ist doch der Allergrößte. Und Deutschland finanziert ihn mit NS2 die nächsten tausend Jahre.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 20:12)

Immer noch nicht geschnallt?
Er braucht kein Exil. Er ist doch der Allergrößte. Und Deutschland finanziert ihn mit NS2 die nächsten tausend Jahre.
Du meinst, der Caudillo Franco ist das Vorbild?
Kann schon sein, aber wir haben Wahlen im September. Die Zeit drängt also und so ergäbe die panische Drosselung auch Sinn.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 20:24)
Du meinst, der Caudillo Franco ist das Vorbild?
Kann schon sein, aber wir haben Wahlen im September. Die Zeit drängt also und so ergäbe die panische Drosselung auch Sinn.
Träum weiter. Putin hat doch bereits alle deutschen Politiker in der Tasche. Da drängt gar nichts.
Putin braucht das Gas jetzt anderswo, um dort auch seinen Einfluss zu festigen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 21:04)

Träum weiter. Putin hat doch bereits alle deutschen Politiker in der Tasche. Da drängt gar nichts.
Putin braucht das Gas jetzt anderswo, um dort auch seinen Einfluss zu festigen.
Wen denn? Laschet wahrscheinlich, Schwesig sicher...aber sonst. Die Tankstelle ist auch nicht mehr das, was sie mal war.
Eigentlich schickt sich längst der Chinese an, die Weltherrschaft an sich zu reißen. Und Führer Xi hatte ebenfalls eine schwierige Kindheit.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Aug 2021, 22:11)
Wen denn? Laschet wahrscheinlich, Schwesig sicher...aber sonst.
Na Baerbock und Lindner natürlich. Und noch ein paar andere.
Die dürfen natürlich gegen NS2 wettern. Damit ist sicher gestellt - egal wer gewählt wird, Putin gewinnt immer.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 22:18)

Na Baerbock und Lindner natürlich. Und noch ein paar andere.
Die dürfen natürlich gegen NS2 wettern. Damit ist sicher gestellt - egal wer gewählt wird, Putin gewinnt immer.

Das wiederum glaub ich nicht so. Aber jedem seine eigene Meinung. Kann man drüber streiten
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 18:30)

Meiner Meinung nach ist nicht der Ausbau der sogenannten erneuerbaren Energien das Problem, sondern Themen wie Speicherung und Weiterleitung. Es nützt nichts, an sonnigen, windigen Tagen einen Überschuss zu produzieren, wenn dieser nicht an dunklen, windstillen Tagen zur Verfügung steht. Es muss hier sowohl ein zeitlicher (Speicherung) als auch ein örtlicher Ausgleich (Weiterleitung) stattfinden.

Es bringt nichts, Solarstrom in Zeiten und an Orten ins Netz su speisen, wenn kein Strom gebraucht wird. Durch die Herstellung und die Entsorgung der Solarzellen kann hier ganz schnell eine negative ökologische Bilanz resultieren. Das mag Grüne und Klimahüpfer mit ihren Milchmädchenrechnungen nicht interessieren, ist aber ein grosses Problem.

Für die Speicherung muss man an technischen Lösungen arbeiten - und das wird noch einige Zeit dauern. Ob Leute nahe ihres Hauses eine Hochspannungsleitung haben wollen, ob sie Schneisen durch den Wald geschlagen haben wollen - das muss man beim Weiterleitungsproblem - etwa von der windreichen Nordsee nach Süddeutschland - mit einberechnen.

Ohne Kernkraft wird es in Abwesenheit von Kohle schwer, die Grundlast zu stemmen - wenn man nicht flexible Gaskraftwerke zur Verfügung hat. Wobei wir wieder beim Thema sind.
Falsche These.


Ich muss Dir widersprechen. Ich habe Pv und Speichern ist nicht das große Problem. Die funktioniert seit 1,5 Jahren ohne Probleme. Im Kern ist die Pv das Herz des Systems obwohl Alternativen verbaut sind die aber ebenfalls reg. Energie bieten.

Was Gas Kraftwerke angeht. Kann man sich sparen bei konsequenter Anwendung neuer Technologien und Einsatz von neuen Geräten.

Dazu Dämmung verstärken ect.


Es ist sehr einfach möglich massiv Energie zu sparen, selbst zu erzeugen ect.


Wenn man bspw dezentral arbeitet auch problemlos möglich ohne Gigant Tassen. Man könnte relativ schnell technisch machbar sehr komfortabel auf neue Alternativen setzen. Rest siehe h20
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(01 Aug 2021, 19:34)

Das Institut betrieb und betreibt Auftragsforschung, die natürlich auch von Auftraggebern bezahlt wird. Ich verstehe auch nicht, warum eine Finanzierung durch staatliche Stellen zu mehr Unabhängigkeit führen sollte - im Gegenteil, dann dominieren eben parteipolitische Interessen. Die Wirtschaft will häufig tatsächlich wissen, wie sich eine Sache verhält, weil es letztlich um das schnöde Geld geht, und ist weniger ideologisch beeinflusst.

Im übrigen ist das beim DIW nicht anders; das Institut wird zu über einem Drittel auch aus derartigen Quellen finanziert.

Bei der zitierten Expertin Claudia Kemfert könnte man mit einigem Recht behaupten, dass sie sich vor allem durch Opportunismus und Talkshow-Präsenz auszuzeichnen scheint. In Politik und Medien scheint sie hoch angesehen, weil sie den Leuten das erzählt, was sie hören wollen. Sie war auch bereits für mehrere rein politische Jobs (Ministerin, Koordinatorin der Staatskanzlei etc.) vorgesehen, da muss man sich natürlich anpassen. In der Wissenschaft ist sie allerdings, um es vorsichtig auszudrücken, umstritten.

So einen Unsinn verzapft die "Wissenschaftlerin":

Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-polit ... epage=true

Wer ernsthaft behauptet, die Strompreise in Deutschland seien nur so hoch, weil die bösen Konzerne die Ersparnisse durch erneuerbare Energien nicht an die Verbraucher weitergäben, den kann ich nicht ernst nehmen. Für mich eine ehrgeizige Überfliegerin, die keine Ahnung hat, aber gross das Maul aufreisst und rücksichtslos Karriere machen will, auch um den Preis der Wahrheit.

Es gibt aktuelle Studien die im Strang genannt sind und das ist durchgespielt, durchgesprochen. Angesichts aktueller Ereignisse ist deine Behauptung auch eher nicht besser


https://www.derstandard.de/story/200012 ... rekordhoch

Angebot verknappen. Preis steigt. Ach ja Gas wird nicht zur Waffe oder Objekt der Spekulationen sagte Russland.

Noch mal gelogen. Anderer Punkt. NS2 war unter anderen Grundlagen geplant und mittlerweile hat sich einiges verändert. Gazprom hat darauf spekuliert darauf, dass die Nord Stream AG, die zu 51 Prozent Gazprom gehört, sich mit NS2 eine marktbeherrschende Stellung in Deutschland und Teilen der EU erarbeitet – und neuen Anbietern so den Markteintritt erschwert. Das war Verträgen zu entnehmen.

Gewisse Sonderstellung auch von Deutschland akzeptiert. Mittlerweile hat sich die EU aber da massiv entgegen gestellt und Urteile gegen Gazprom verschiedener Gerichte sind rechtlich bindend.


Tatsächlich erfüllt NS2 bislang kaum eine der Anforderungen der EU für den Gasbinnenmarkt. So ist die Pipeline eigentumsrechtlich nicht entflechtet, Netz und Vertrieb sollen vielmehr aus einer Hand kommen. Um diese Hürde zu überwinden, müsste Gazprom zunächst einen Pipeline-Betreiber schaffen, der auch von der Bundesnetzagentur als unabhängig (von Gazprom) eingestuft werden muss. Außerdem würde auch die Europäische Kommission die Einhaltung der EU-Vorschriften überwachen. Das bedeutet unter anderem, ob Gazprom den Zugang zur Pipeline für Dritte garantiert und transparent arbeitet, insbesondere im Hinblick auf die Versorgungssicherheit. Gazprom muss verpflichtend all das ändern und noch einiges mehr.

Und Deutschland kann daran wie Russland gar nichts ändern. Zudem muss Russland auch Carbon Tax vollständig zahlen laut EU Gerichten und part andere Nettigkeiten.

Was die Situation sowie Wirtschaftlichkeit mal gründlich verändert. Damit kannst Du auch deine 2018 Studie stecken lassen. Die ist veraltet und wenn Gerichte was entschieden haben gilt es.


Gazprom schafft es immer weniger, Abnehmer wie E.On und EnBW durch langfristige Lieferverträge zu binden. Mit dem Rückgang der Gaspreise sinkt bei Abnehmern im Westen das Interesse an solchen Langzeitverträgen.

Wer da böses vermutet wenn Russland das Angebot drosselt. Ein böser Mensch. Dazu gibt's nicht mehr in viele geplante Pipelines Zugang für Gazprom. Auch Geld das fehlt.

Russland würde Gas nie negativ nutzen und tut es doch.
Upssss

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... m-101.html



Gutes Statement des Umweltschutz Amt




Für das Gasprojekt Nord Stream 2 hagelt es ordentlich Kritik, doch durch ein Abkommen mit den USA entgeht Deutschland weiteren Sanktionen. Eine große Zukunft hat die Pipeline laut Umweltbundesamt jedoch nicht - denn sie passt nicht zu den deutschen Klimazielen.


https://www.n-tv.de/politik/Nord-Stream ... 17505.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Ich habe Pv und Speichern ist nicht das große Problem.
...wenn man als Privatmann etwas tiefer in den Geldbeutel greifen kann. Dann haben Sie Recht! Wenn ich an Großverbraucher denke, dann muß deren hohe Stromaufnahme bedient werden. Wie weit das regional aus 10.000 kleinen PV-Anlagen oder Windrädern gewährleistet ist... da sind Zweifel erlaubt. An einer dicken Sammelschiene zu solchen Verbrauchern und an Gaskraftwerken als Puffer führt vermutlich gar kein Weg vorbei.

Deshalb werden wir in Deutschland wohl noch ein oder zwei Jahrzehnte die NS2-Gasversorgung benötigen.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Aug 2021, 22:18)

Na Baerbock und Lindner natürlich. Und noch ein paar andere.
Die dürfen natürlich gegen NS2 wettern. Damit ist sicher gestellt - egal wer gewählt wird, Putin gewinnt immer.
Nun, das Bundesumweltamt hält Nordstream 2 für ein nicht zukunftsfähiges Dinosauerier-Projekt (Details siehe Link).
Da ist es möglicherweise ein hoher Anspruch, Putins Amigo-Club die nächsten 20 Jahre unterstützen zu wollen.

https://www.n-tv.de/politik/Nord-Stream ... 17505.html
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 08:55)

...wenn man als Privatmann etwas tiefer in den Geldbeutel greifen kann. Dann haben Sie Recht! Wenn ich an Großverbraucher denke, dann muß deren hohe Stromaufnahme bedient werden. Wie weit das regional aus 10.000 kleinen PV-Anlagen oder Windrädern gewährleistet ist... da sind Zweifel erlaubt. An einer dicken Sammelschiene zu solchen Verbrauchern und an Gaskraftwerken als Puffer führt vermutlich gar kein Weg vorbei.

Deshalb werden wir in Deutschland wohl noch ein oder zwei Jahrzehnte die NS2-Gasversorgung benötigen.

Ich hab nicht gesagt Gas ist direkt abzuschaffen. Das geht tatsächlich nicht. .Aber man kann ja auch anfangen bei dem was ohne Probleme möglich ist. Moderne Anlagen, Dämmung ect in den Fokus mehr stellen.

Das bedeutet automatisch Einsparungen die auch dem Geldbeutel wieder zuträglich sind. Das ist sowohl im Privat als auch Wirtschaftsbereich möglich.

Was natürlich stimmt Strom ist nicht gleich Heizung, Warmwasser. Und eine moderne Anlage durch die Bank kostet Geld erstmal, vor allem wenn man noch eine nicht optimale Immobilie hat oder keine Eigenleistung machen kann wirklich.

Kann sich trotzdem rechnen langfristig. Aber ich geb Dir recht. Schon beim großen Mietshaus in Stuttgart funktioniert mein System gar nicht.

Weder genug Fläche für die Pv noch Solarthermie. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Die Süd Nord Trasse ist doch eh im Bau und kommt langfristig.

Aber zusätzlich kann man gerade auf dem Land überlegen wo es eh keine Gas Infrastruktur gibt andere Möglichkeiten zu fahren. Platz ect ist da meist das kleinste Problem. Wenn man viele Einsparungen erzielen würde wäre das zumindest soweit nützlich das man nicht mehr Gas braucht.

Es gibt auch heute schon Alternativen zu Gaskraft Werken. Die EnBW erprobt 12 davon. 2022 sehen wir dann die Infos
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 08:55)Deshalb werden wir in Deutschland wohl noch ein oder zwei Jahrzehnte die NS2-Gasversorgung benötigen.

Nein. Genau das ist der Trugschluss. Die schon bestehenden Transportkapazitäten von Russland nach Deutschland sind nicht ausgelastet. Schon über die bestehenden Leitungen könnte deutlich mehr Gas aus Russland nach Europa geschickt werden. Gazprom braucht NS2 nicht, um "wachsenden Bedarf" europäischer Abnehmer zu decken. Es gibt nämlich gar keinen wachsenden Bedarf. Tatsächlich sinkt der Bedarf.

Lieber H2O, Du solltest unterscheiden zwischen dem Gasbedarf Europas und der Notwendigkeit von NS2. Richtig ist: Europa wird bei großer Anstrengung noch ein bis zwei Jahrzehnte brauchen, ehe man auf russisches Erdgas verzichten kann. Das ist aber kein Beleg dafür, dass wir NS2 brauchen. Über die bestehenden Leitungen kriegen wir schon heute genug Gas. Da könnte noch deutlich mehr geliefert werden. Wenn Russland das Angebot jetzt mutwillig knapp macht, wäre das nur ein Anreiz, sich andere Anbieter zu suchen. Russland ist nämlich nicht die einzige Nation, die Erdgas exportiert. Am persischen Golf und sogar im Mittelmeer gibt es genügend andere potenzielle Lieferanten.

Ja, wir werden noch einige Jahre lang Erdgas benötigen. Aber müssen wir das unbedingt in Russland kaufen??? Braucht man unbedingt NS2, um unseren Bedarf zu decken??? Genau diese beiden Fragen beantworten sachkundige Menschen mit einem klaren "Nein!"

P.S.: Für den Bau von NS2 sind bislang mindestens zehn Milliarden Euro geflossen. Wenn wir noch 20 Jahre lang Gas aus NS2 abnehmen, reicht das vermutlich nicht, um diese Investitionen wieder reinzuholen. NS2 ist eine Totgeburt. War nie notwendig und wird sich nie rentieren.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Wenn Gazprom nicht wettbewerbsfähig ist, dann gibt es andere Anbieter, die günstiger verkaufen. Meine Predigt seit langer Zeit.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 16:17)

Wenn Gazprom nicht wettbewerbsfähig ist, dann gibt es andere Anbieter, die günstiger verkaufen. Meine Predigt seit langer Zeit.
Welche Rolle spielt denn für den "Besitzer" von Gazprom (Russland, Putin) die Frage nach der Wettbewerbsfähigkeit? Gar keine. Die Investitionen für die Röhren kamen aus öffentlichen Haushalten und die Einnahmen fließen in die Taschen Putins und seiner Freunde. Wann war es jemals so, dass in Russland irgendwelche Investitionen unter dem Aspekt ökonomischer Sinnhaftigkeit getätigt wurden? Wäre es so, würde Russland heute ganz anders dastehen. In China z.B. lief das ganz anders. Da bereichern sich auch bestimmte Menschen, aber sie bereichern sich an dauerhaft florierenden Unternehmen und Wirtschaftszweigen. Und in Russland? Was floriert denn da außer dem Export von Rohstoffen?

"Wettbewerbsfähigkei" spielt keinerlei Rolle in einem kleptrokratischen System wie Russland. Hauptsache, das System wirft genug Geld ab, damit der Zar und seine Oligarchen sich ihre Paläste bauen und Milliarden auf die Seite schaffen können. Nichts anderes zählt. Wo kommt denn sonst das ganze Geld her, das all die Milliardäre aus der ehemaligen "sozialistischen Sowjetunion" inzwischen ins Ausland geschafft haben? Wie soll denn sonst ein ehemaliger "Sozialist" aus der Sowjetunion in den Besitz von Milliarden gekommen sein? Vielleicht durch eigener Hände Arbeit?

Was die "Wettbewerbsfähigkeit" von Gazprom angeht, hat die EU ja inzwischen einige Rahmenbedingungen erneut betont. In der EU ist es normal, dass Energielieferanten und Netzbetreiber nicht identisch sein dürfen. Wie läuft das wohl weiter, wenn dieses Prinzip auch auf Gazprom angewandt wird? Wie läuft das wohl weiter, wenn Kartell-Regelungen der EU auch auf Gazprom angewandt werden? Ich bin da mal sehr gespannt. Die Antwort auf meine Fragen bekommen wir allerdings wohl frühestens nach der nächsten Bundestagswahl. In dieser Frage wird Deutschland sich bewegen müssen. Alle Fortschritte in dieser Hinsicht sind bislang an Teflon-Merkel gescheitert. Deutschland hat in den vergangenen Jahren die EU blockiert. Hoffentlich hört das nach der nächsten Wahl auf.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Deutschland hat in den vergangenen Jahren die EU blockiert.
Das sollten Sie belegen können!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 17:24)

Das sollten Sie belegen können!
Ich dachte, das wäre hier schon vielfach belegt worden. Deutschland hat jahrelang an der Haltung festgehalten, dass NS2 ein "rein wirtschaftliches" Projekt sei. Alle Stimmen aus der EU, die das Gegenteil postuliert haben, wurden als belanglos abgetan und ignoriert. Erst Biden hat die Bundesregierung zu dem Eingeständnis gezwungen, dass es sich um ein politisches Projekt handelt. Das deutsche Festhalten an NS2 war alles andere als ein Beitrag zu einer "europäischen" Lösung. Es hat eine europäische Lösung geradezu unterbunden. Wenn Merkel im Ruhestand ist, ändert sich das hoffentlich. Bezüglich NS2 werden doch gegenwärtig nichtmal die in der EU geltenden Regeln zur Trennung zwischen Lieferanten und Netzbetreibern eingehalten. Warum gelten diese Regeln denn für europäische Marktbeteiligte, nicht aber für Gazprom? Schon bei NS1 wurden diese Regeln nicht beachtet. Es wird auch keine Rücksicht auf europäische Standards zur Kartellkontrolle genommen. Ist alles hier belegt worden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Im Wettbewerb um die beste Marktposition gibt es merkwürdige Abläufe, vor allem Neid. Eine Möglichkeit, dem erfolgreicheren Wettbewerber etwas Schlechtes nach zu sagen, liegt im Feld "gemeinschaftswidrig". Wo ist das Greifbare?
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Nordstream 2-Deal ist das schwierigste Vermächtnis, welches Angela Merkel hinterlassen wird.

Das Problem ist über Jahre unterschätzt worden, die Kanzlerin ließ sich seinerzeit von Sigmar Gabriel und bis heute von Putin beschwatzen.
Dabei ist Unilateralismus oder gar die Ungarisierung Deutschlands gar nicht das Kernanliegen von Angela Merkel und war es auch nie. 2019 forderte Joschka Fischer folgerichtig, Deutschland müsse seine Blockade-Haltung in Europa aufgeben. Man hielt aber am Mythos vom guten und unbeleckten Geschäft fest.
Erst im Schlußakt zog die Dämmerung herauf, im offiziellen Sprachgebrauch gern als "geopolitischer Aspekt" bezeichnet.

In der finalen Bearbeitung geht es offenkundig nur noch um Schadensbegrenzung - Schwanengesang als Außenpolitik.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 22:26)

Im Wettbewerb um die beste Marktposition gibt es merkwürdige Abläufe, vor allem Neid. Eine Möglichkeit, dem erfolgreicheren Wettbewerber etwas Schlechtes nach zu sagen, liegt im Feld "gemeinschaftswidrig". Wo ist das Greifbare?
Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Aug 2021, 12:57)

Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
Schon verblüffend, daß der seit etlichen Jahre geschürte Streit bisher zu keinem Urteil des EuGH geführt hat, das diesem deutsch-russischen Treiben ein Ende machen konnte. Daher bleibe ich dabei, daß Dritte gern darüber befinden möchten, mit wem Deutschland Handel treibt. Von blankem Neid getrieben.

Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 18:37)

Schon verblüffend, daß der seit etlichen Jahre geschürte Streit bisher zu keinem Urteil des EuGH geführt hat, das diesem deutsch-russischen Treiben ein Ende machen konnte. Daher bleibe ich dabei, daß Dritte gern darüber befinden möchten, mit wem Deutschland Handel treibt. Von blankem Neid getrieben.

Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
Ich verstehe Dich gerade nicht. In dem von mir verlinkten Text sind doch entsprechende Urteile des EuG und de EuGH genannt worden. Genau genommen ging es in dem Text um nichts anderes. Niemand will Deutschland untersagen, Handel zu treiben. Auch Deutschland muss allerdings damit leben, dass seine Handelspraktiken EU-konform sind. Derzeit sind sie nichtmal konform mit deutschem Recht. Kartellbstimmungen, Entflechtung von Netzbetreibern und Lieferanten... Ist in Deutschland alles schon längst geltendes Recht. Nur Gazprom muss sich daran nicht halten, weil es politisch so gewollt war. Mal sehen, ob das nach der nächsten Bundestagswahl auch noch so ist.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 18:37)
Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
Nein. Der Beitrag legt dar, dass die jetzige Durchleitung nach Europarecht bereits zu hoch ist. Daraus kann man problemlos schließen, dass eine noch höhere Durchleitung ganz und gar nicht mit Europarecht vereinbar wäre. Ja, Deutschland hat "andere Lösungen" vorangetrieben. Immer mit dem Argument, dass es doch nur um ein "rein wirtschaftliches" Projekt gehen würde. Damit ist allerdings Feierabend nach der "Einigung" zwischen Merkel und Biden.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Aug 2021, 12:57)

Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
Europäisches Recht ist doch ohnehin rein politisch. Die Unionsverträge wurden wiederholt gebrochen, ohne dass es jemanden störte; jüngstes Beispiel ist die Schuldenaufnahme durch die EU, die ja explizit verboten ist, aber in Missachtung des Rechtes eben doch durchgedrückt wurde. Hat das irgend jemanden von den ach so tollen und objektiven EU-Rechtsgelehrten gestört? Nein, natürlich nicht.

Von daher hat wenig Relevanz, was das EU-Recht und die damit verbundenen, rein politisch agierenden "Gerichte" zu Nord Stream 2 sagen; das ist alles Politik und damit Kuhhandel. Man kann das nicht mit nationalem Recht und nationalen Gerichten vergleichen, die von den anderen Gewalten getrennt sind und zumindest überwiegend rechtlichen Prinzipien folgen. Gerichtshöfe wie der EuGH sind im wesentlichen politische Instanzen, die von der Politik benutzt werden, wenn es ihnen ins Konzept passt.

Die Gefahr besteht natürlich, dass die EU und andere Länder sich immer mehr gegen Deutschland in Stellung bringen; das ist aber eine politische, keine juristische Frage. Es wird nach allen Möglichkeiten gesucht, noch mehr Geld von Deutschland abzugreifen und es in Abhängigkeiten zu zwingen. Worthülsen wie "Energiesolidarität" helfen da natürlich; aber letztlich wissen andere Länder und die EU-Bürokraten in Brüssel und Luxemburg auch, dass Deutschland die ganze Party bezahlt und man die Kuh nur so sehr melken darf, dass sie am Leben bleibt.

Mir geht ohnehin nicht in den Kopf, warum sich viele Deutsche in der Energiepolitik von anderen Ländern abhängig machen will. Wenn dann Polen oder die Ukraine den Hahn abdrehte, müsstet ihr ihren Forderungen entgegenkommen, um nicht im Kalten zu sitzen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn man diese Nutzniesser der Gasdurchleitung aus dem Geschäft herausnimmt. Das ist ja auch das, was die Entscheidungsträger in Deutschland meinen und umsetzen, unabhängig davon, was sie den naiven Deutschen erzählen, die kein Verständnis von Geopolitik haben.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:03)

Europäisches Recht ist doch ohnehin rein politisch. Die Unionsverträge wurden wiederholt gebrochen, ohne dass es jemanden störte; jüngstes Beispiel ist die Schuldenaufnahme durch die EU, die ja explizit verboten ist, aber in Missachtung des Rechtes eben doch durchgedrückt wurde. Hat das irgend jemanden von den ach so tollen und objektiven EU-Rechtsgelehrten gestört? Nein, natürlich nicht
Pauschal und oberflächlich.

Europäisches Recht gilt inklusive Vereinbarung entsprechend. Unklarheiten oder Streit legt man notfalls vor Gericht und es gibt ein Urteil.


Die Schuldenaufnahme war übrigens vollkommen legal. Ich würde einfach mal nachlesen in den Entscheidungen. Es wurde einstimmig beschlossen. Beim Corona-Wiederaufbaufonds ect haften die EU-Mitgliedstaaten gemeinschaftlich für Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe. Nicht die EU haftet direkt.

Europäischen Verträge werden nicht gebrochen.

Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden erstmal - Deutschland darf sich vorerst am geplanten EU-Aufbaufonds in der Corona-Krise beteiligen - auch wenn dafür Milliardenschulden aufgenommen werden.

Az. 2 BvR 547/21

Aber Du weißt natürlich auch bestimmt es besser als das BVG. Der sogenannte "Eigenmittelbeschluss" der EU scheint legal zu sein und natürlich 27 Länder haben inklusive eigener Fachleute diverser Bereiche alle keine Ahnung.

Jedes EU Mitglied musste die Beschlüsse ratifizieren. Sieht aus als würde das laufen


Von daher hat wenig Relevanz, was das EU-Recht und die damit verbundenen, rein politisch agierenden "Gerichte" zu Nord Stream 2 sagen; das ist alles Politik und damit Kuhhandel
.

Von daher hat wenig Relevanz was Du behauptest.
Da falsch und rechtlich gilt was Vereinbarungen zu den jeweiligen EU Gerichten sagen.
Man kann das nicht mit nationalem Recht und nationalen Gerichten vergleichen, die von den anderen Gewalten getrennt sind und zumindest überwiegend rechtlichen Prinzipien folgen. Gerichtshöfe wie der EuGH sind im wesentlichen politische Instanzen, die von der Politik benutzt werden, wenn es ihnen ins Konzept passt
Die EU Gerichte arbeiten unabhängig. Natürlich ist das für Dich schwer nachvollziehbar.
Mir geht ohnehin nicht in den Kopf, warum sich viele Deutsche in der Energiepolitik von anderen Ländern abhängig machen will. Wenn dann Polen oder die Ukraine den Hahn abdrehte, müsstet ihr ihren Forderungen entgegenkommen, um nicht im Kalten zu sitzen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn man diese Nutzniesser der Gasdurchleitung aus dem Geschäft herausnimmt. Das ist ja auch das, was die Entscheidungsträger in Deutschland meinen und umsetzen, unabhängig davon, was sie den naiven Deutschen erzählen, die keine Verständnis für Geopolitik haben.
Was bin ich froh das Du nichts zu melden hast in der Politik :)


Viel Behauptung, wenig Inhalt und ein bißchen Parolen. Innerhalb der Union gibt's einen beschlossenen Fahrplan zum Thema Energie. Der gilt.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Di 3. Aug 2021, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Nein, so sehr möchte ich den EuGH nicht abwerten. Ich meine, daß alle EU-Mitglieder mit ihrem Beitritt beschlossen haben, die Urteile des EuGH an zu erkennen. Da geht es dann aber um klare Regelbrüche gemeinsam beschlossener Regeln und Werte. Ich sehe allerdings keine Befugnis des EuGH, einem Mitgliedsstaat die Einkaufsmengen von Erdgas vorschreiben zu können. Da wird etwas an den Haaren herbei gezogen. Der EuGH sollte die Größe haben, seine Zuständigkeit so zu beschränken, daß an seiner Neutralität kein Zweifel aufkommen kann.
Innerhalb der Union gibt's einen beschlossenen Fahrplan zum Thema Energie.
Und dort hat Deutschland zugestimmt, daß es seine Liefermengen aus Rußland einschränken soll? In der Logik hieße das ja, daß Energiepolitik eine Sache der EU-Administration wäre. Also Staatswirtschaft im Großen. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!
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DarkLightbringer
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Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die EU wird nicht mächtig genug sein, um einen Sonderweg Deutschlands und Österreichs zu verhindern.
Man sieht ja im Falle Ungarns, dass der Handlungsspielraum der Union doch recht eingeschränkt ist.

Interessanter ist da vielleicht der innere Widerstand.
Man kann es so ausdrücken wie Frau Baerbock, wonach es in deutscher Hand liege. Man könnte auch sagen, die Zeit der Schröder-Connection - deren letzter Vertreter im Innern Sigmar Gabriel war - neigt sich ihrem Ende zu.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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