Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Im Wettbewerb um die beste Marktposition gibt es merkwürdige Abläufe, vor allem Neid. Eine Möglichkeit, dem erfolgreicheren Wettbewerber etwas Schlechtes nach zu sagen, liegt im Feld "gemeinschaftswidrig". Wo ist das Greifbare?
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Nordstream 2-Deal ist das schwierigste Vermächtnis, welches Angela Merkel hinterlassen wird.

Das Problem ist über Jahre unterschätzt worden, die Kanzlerin ließ sich seinerzeit von Sigmar Gabriel und bis heute von Putin beschwatzen.
Dabei ist Unilateralismus oder gar die Ungarisierung Deutschlands gar nicht das Kernanliegen von Angela Merkel und war es auch nie. 2019 forderte Joschka Fischer folgerichtig, Deutschland müsse seine Blockade-Haltung in Europa aufgeben. Man hielt aber am Mythos vom guten und unbeleckten Geschäft fest.
Erst im Schlußakt zog die Dämmerung herauf, im offiziellen Sprachgebrauch gern als "geopolitischer Aspekt" bezeichnet.

In der finalen Bearbeitung geht es offenkundig nur noch um Schadensbegrenzung - Schwanengesang als Außenpolitik.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Aug 2021, 22:26)

Im Wettbewerb um die beste Marktposition gibt es merkwürdige Abläufe, vor allem Neid. Eine Möglichkeit, dem erfolgreicheren Wettbewerber etwas Schlechtes nach zu sagen, liegt im Feld "gemeinschaftswidrig". Wo ist das Greifbare?
Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Aug 2021, 12:57)

Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
Schon verblüffend, daß der seit etlichen Jahre geschürte Streit bisher zu keinem Urteil des EuGH geführt hat, das diesem deutsch-russischen Treiben ein Ende machen konnte. Daher bleibe ich dabei, daß Dritte gern darüber befinden möchten, mit wem Deutschland Handel treibt. Von blankem Neid getrieben.

Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 18:37)

Schon verblüffend, daß der seit etlichen Jahre geschürte Streit bisher zu keinem Urteil des EuGH geführt hat, das diesem deutsch-russischen Treiben ein Ende machen konnte. Daher bleibe ich dabei, daß Dritte gern darüber befinden möchten, mit wem Deutschland Handel treibt. Von blankem Neid getrieben.

Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
Ich verstehe Dich gerade nicht. In dem von mir verlinkten Text sind doch entsprechende Urteile des EuG und de EuGH genannt worden. Genau genommen ging es in dem Text um nichts anderes. Niemand will Deutschland untersagen, Handel zu treiben. Auch Deutschland muss allerdings damit leben, dass seine Handelspraktiken EU-konform sind. Derzeit sind sie nichtmal konform mit deutschem Recht. Kartellbstimmungen, Entflechtung von Netzbetreibern und Lieferanten... Ist in Deutschland alles schon längst geltendes Recht. Nur Gazprom muss sich daran nicht halten, weil es politisch so gewollt war. Mal sehen, ob das nach der nächsten Bundestagswahl auch noch so ist.
Slava Ukraini
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 18:37)
Der angegebene Beitrag in der "Süddeutschen" beschreibt eine ganz andere Rohrleitung (OPAL) und Einsprüche Polens gegen erhöhte Durchleitungen nach Deutschland. Kein Wunder, daß Deutschland dann andere Lösungen voran treibt!
Nein. Der Beitrag legt dar, dass die jetzige Durchleitung nach Europarecht bereits zu hoch ist. Daraus kann man problemlos schließen, dass eine noch höhere Durchleitung ganz und gar nicht mit Europarecht vereinbar wäre. Ja, Deutschland hat "andere Lösungen" vorangetrieben. Immer mit dem Argument, dass es doch nur um ein "rein wirtschaftliches" Projekt gehen würde. Damit ist allerdings Feierabend nach der "Einigung" zwischen Merkel und Biden.
Slava Ukraini
Michael Alexander
Beiträge: 1101
Registriert: Sa 28. Dez 2019, 16:30
Wohnort: Freie Welt

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Michael Alexander »

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Aug 2021, 12:57)

Greifbar sind Unionsbestimmungen, die einen freien und fairen Wettbewerb auf dem Erdgasmarkt vorschreiben. Greifbar sind auch einschlägige Urteile europäischer Gerichte zu diesem Thema. EU-G und EU-GH haben geurteilt, dass sich Deutschland schon im Umgang mit Nord Stream 1 "gemeinschaftswidrig" verhalten hat und dass Deutschland zur "Energiesolidarität" verpflichtet ist. Man kann davon ausgehen, dass diese Verpflichtung zur Energiesolidarität auch für Nord Stream 2 gilt. Sprich: Europäisches Recht schließt die Steigerung von russischen Erdgaslieferungen aus. Schon die jetzigen Liefermengen sind mit europäischem Recht eigentlich nicht vereinbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -99-395716
Europäisches Recht ist doch ohnehin rein politisch. Die Unionsverträge wurden wiederholt gebrochen, ohne dass es jemanden störte; jüngstes Beispiel ist die Schuldenaufnahme durch die EU, die ja explizit verboten ist, aber in Missachtung des Rechtes eben doch durchgedrückt wurde. Hat das irgend jemanden von den ach so tollen und objektiven EU-Rechtsgelehrten gestört? Nein, natürlich nicht.

Von daher hat wenig Relevanz, was das EU-Recht und die damit verbundenen, rein politisch agierenden "Gerichte" zu Nord Stream 2 sagen; das ist alles Politik und damit Kuhhandel. Man kann das nicht mit nationalem Recht und nationalen Gerichten vergleichen, die von den anderen Gewalten getrennt sind und zumindest überwiegend rechtlichen Prinzipien folgen. Gerichtshöfe wie der EuGH sind im wesentlichen politische Instanzen, die von der Politik benutzt werden, wenn es ihnen ins Konzept passt.

Die Gefahr besteht natürlich, dass die EU und andere Länder sich immer mehr gegen Deutschland in Stellung bringen; das ist aber eine politische, keine juristische Frage. Es wird nach allen Möglichkeiten gesucht, noch mehr Geld von Deutschland abzugreifen und es in Abhängigkeiten zu zwingen. Worthülsen wie "Energiesolidarität" helfen da natürlich; aber letztlich wissen andere Länder und die EU-Bürokraten in Brüssel und Luxemburg auch, dass Deutschland die ganze Party bezahlt und man die Kuh nur so sehr melken darf, dass sie am Leben bleibt.

Mir geht ohnehin nicht in den Kopf, warum sich viele Deutsche in der Energiepolitik von anderen Ländern abhängig machen will. Wenn dann Polen oder die Ukraine den Hahn abdrehte, müsstet ihr ihren Forderungen entgegenkommen, um nicht im Kalten zu sitzen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn man diese Nutzniesser der Gasdurchleitung aus dem Geschäft herausnimmt. Das ist ja auch das, was die Entscheidungsträger in Deutschland meinen und umsetzen, unabhängig davon, was sie den naiven Deutschen erzählen, die kein Verständnis von Geopolitik haben.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:03)

Europäisches Recht ist doch ohnehin rein politisch. Die Unionsverträge wurden wiederholt gebrochen, ohne dass es jemanden störte; jüngstes Beispiel ist die Schuldenaufnahme durch die EU, die ja explizit verboten ist, aber in Missachtung des Rechtes eben doch durchgedrückt wurde. Hat das irgend jemanden von den ach so tollen und objektiven EU-Rechtsgelehrten gestört? Nein, natürlich nicht
Pauschal und oberflächlich.

Europäisches Recht gilt inklusive Vereinbarung entsprechend. Unklarheiten oder Streit legt man notfalls vor Gericht und es gibt ein Urteil.


Die Schuldenaufnahme war übrigens vollkommen legal. Ich würde einfach mal nachlesen in den Entscheidungen. Es wurde einstimmig beschlossen. Beim Corona-Wiederaufbaufonds ect haften die EU-Mitgliedstaaten gemeinschaftlich für Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe. Nicht die EU haftet direkt.

Europäischen Verträge werden nicht gebrochen.

Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden erstmal - Deutschland darf sich vorerst am geplanten EU-Aufbaufonds in der Corona-Krise beteiligen - auch wenn dafür Milliardenschulden aufgenommen werden.

Az. 2 BvR 547/21

Aber Du weißt natürlich auch bestimmt es besser als das BVG. Der sogenannte "Eigenmittelbeschluss" der EU scheint legal zu sein und natürlich 27 Länder haben inklusive eigener Fachleute diverser Bereiche alle keine Ahnung.

Jedes EU Mitglied musste die Beschlüsse ratifizieren. Sieht aus als würde das laufen


Von daher hat wenig Relevanz, was das EU-Recht und die damit verbundenen, rein politisch agierenden "Gerichte" zu Nord Stream 2 sagen; das ist alles Politik und damit Kuhhandel
.

Von daher hat wenig Relevanz was Du behauptest.
Da falsch und rechtlich gilt was Vereinbarungen zu den jeweiligen EU Gerichten sagen.
Man kann das nicht mit nationalem Recht und nationalen Gerichten vergleichen, die von den anderen Gewalten getrennt sind und zumindest überwiegend rechtlichen Prinzipien folgen. Gerichtshöfe wie der EuGH sind im wesentlichen politische Instanzen, die von der Politik benutzt werden, wenn es ihnen ins Konzept passt
Die EU Gerichte arbeiten unabhängig. Natürlich ist das für Dich schwer nachvollziehbar.
Mir geht ohnehin nicht in den Kopf, warum sich viele Deutsche in der Energiepolitik von anderen Ländern abhängig machen will. Wenn dann Polen oder die Ukraine den Hahn abdrehte, müsstet ihr ihren Forderungen entgegenkommen, um nicht im Kalten zu sitzen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn man diese Nutzniesser der Gasdurchleitung aus dem Geschäft herausnimmt. Das ist ja auch das, was die Entscheidungsträger in Deutschland meinen und umsetzen, unabhängig davon, was sie den naiven Deutschen erzählen, die keine Verständnis für Geopolitik haben.
Was bin ich froh das Du nichts zu melden hast in der Politik :)


Viel Behauptung, wenig Inhalt und ein bißchen Parolen. Innerhalb der Union gibt's einen beschlossenen Fahrplan zum Thema Energie. Der gilt.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Di 3. Aug 2021, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Nein, so sehr möchte ich den EuGH nicht abwerten. Ich meine, daß alle EU-Mitglieder mit ihrem Beitritt beschlossen haben, die Urteile des EuGH an zu erkennen. Da geht es dann aber um klare Regelbrüche gemeinsam beschlossener Regeln und Werte. Ich sehe allerdings keine Befugnis des EuGH, einem Mitgliedsstaat die Einkaufsmengen von Erdgas vorschreiben zu können. Da wird etwas an den Haaren herbei gezogen. Der EuGH sollte die Größe haben, seine Zuständigkeit so zu beschränken, daß an seiner Neutralität kein Zweifel aufkommen kann.
Innerhalb der Union gibt's einen beschlossenen Fahrplan zum Thema Energie.
Und dort hat Deutschland zugestimmt, daß es seine Liefermengen aus Rußland einschränken soll? In der Logik hieße das ja, daß Energiepolitik eine Sache der EU-Administration wäre. Also Staatswirtschaft im Großen. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die EU wird nicht mächtig genug sein, um einen Sonderweg Deutschlands und Österreichs zu verhindern.
Man sieht ja im Falle Ungarns, dass der Handlungsspielraum der Union doch recht eingeschränkt ist.

Interessanter ist da vielleicht der innere Widerstand.
Man kann es so ausdrücken wie Frau Baerbock, wonach es in deutscher Hand liege. Man könnte auch sagen, die Zeit der Schröder-Connection - deren letzter Vertreter im Innern Sigmar Gabriel war - neigt sich ihrem Ende zu.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:28)

Nein, so sehr möchte ich den EuGH nicht abwerten. Ich meine, daß alle EU-Mitglieder mit ihrem Beitritt beschlossen haben, die Urteile des EuGH an zu erkennen. Da geht es dann aber um klare Regelbrüche gemeinsam beschlossener Regeln und Werte. Ich sehe allerdings keine Befugnis des EuGH, einem Mitgliedsstaat die Einkaufsmengen von Erdgas vorschreiben zu können. Da wird etwas an den Haaren herbei gezogen. Der EuGH sollte die Größe haben, seine Zuständigkeit so zu beschränken, daß an seiner Neutralität kein Zweifel aufkommen kann
Der EuGH ist so mächtig wie Ihn die Mitglieder gemacht haben und seine Aufgaben, Befugnisse ergeben sich aus dem Abkommen ect .

Das Defeniere nicht ich. Oder Du. Da können wir uns auch gar nicht streiten oder diskutieren.





Und dort hat Deutschland zugestimmt, daß es seine Liefermengen aus Rußland einschränken soll? In der Logik hieße das ja, daß Energiepolitik eine Sache der EU-Administration wäre. Also Staatswirtschaft im Großen. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!
Grundsätzlich muss ich nicht richtig liegen. Aber meine Sichtweise jetzt. Deutschland kann einkaufen soviel es will. Aber wenn es nicht nur NS2 benutzen will gelten Regeln der EU


Indirekt haben alle Länder in der EU beschlossen gemeinsam eine Roadmap zu verfolgen. Ergo folgend gibt's Entscheidungen die auch in Mengen, Kapazitäten durchaus eingreifen.

Oder wie sind die Entscheidungen gegen Gazprom, Russland und Deutschland sonst legal.

Nimm den aktuellen Fall. Konkret ging es um die Frage, in welchem Umfang ein marktbeherrschendes Unternehmen wie Gazprom die von der Regulierung ausgenommene Opal-Pipeline nutzen darf. Hintergrund gibt's auch.

2009 beschloss die Bundesnetzagentur (BNetzA), Opal für die Dauer von 22 Jahren von den Vorschriften über den Netzzugang Dritter und der Entgeltregulierung gemäß der Erdgas-Binnenmarktrichtlinie (2003/55/EG v. 26.06.2003) freizustellen.

Also einem Teil der Vereinbarung Energie der EU. Konkret geht's da nach meiner Meinung darum Gazprom hat von Deutschland Ausnahmen bekommen die gegen die EU Vereinbarung verstoßen. Und auch natürlich in die Kapazitäten eingreifen.


Was Polen zurecht nicht gefällt da ja Deutschland damit wiederum in seine Rechte eingreift.

Deshalb gegen die Entscheidung klagte Polen vor dem EuG. Wenn mehr Gas über die Nordstream-Pipeline nach Mitteleuropa komme, so die Begründung, könne die Lieferung von Gas über zwei konkurrierende Pipelines durch Osteuropa gedrosselt werden. Dies bedrohe die Versorgungssicherheit in Polen und widerspreche dem in der Europäischen Union (EU) geltenden Grundsatz der Solidarität im Energiesektor sowie Vereinbarung zum Thema Energie.


Vor EuG bekam Polen schon Recht und dann vor dem EuGH. Grundsatz der Solidarität als Grundpfeiler des Union’s Rechts sagt der EuGH.

Der EuGH hat nun diese Auffassung vertreten und damit das Rechtsmittel Deutschlands zurückgewiesen. Ähnlich ging es Gazprom, Russland schon mehrfach.


Aber bitte korrigiere mich wenn Ich sage die EU Gerichte haben eingegriffen in die Souveränität von Deutschland, Liefer bzw Menge der Kapazitäten, Nutzungsrechte.


Deutschland kann soviel einkaufen wie es will.
Aber auch NS2 ect wird das Urteil treffen und wenn auch keine Ausnahme mehr von den üblichen Regeln gemacht werden darf, was Deutschland versuchte, dann dürfte Gazprom auch den anderen Regularien unterworfen sein.

Was dann faktisch durchaus bedeutet der EuGH sorgt notfalls via Urteil für gleiche Regeln zwischen Ländern, Unternehmen, EU.

Wo das die Neutralität gefährdet erkenn ich nicht direkt.


Hat nach meinem Verständnis auch für NS 1&2 mit Folgen für Gazprom. Es gibt schon einiges Neues das an Klagen kommt.

Aber anders gefragt wenn nicht EU Gerichte - Wer sollte dann dass klären
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Aug 2021, 10:10)

Die EU wird nicht mächtig genug sein, um einen Sonderweg Deutschlands und Österreichs zu verhindern.
Man sieht ja im Falle Ungarns, dass der Handlungsspielraum der Union doch recht eingeschränkt ist.

Interessanter ist da vielleicht der innere Widerstand.
Man kann es so ausdrücken wie Frau Baerbock, wonach es in deutscher Hand liege. Man könnte auch sagen, die Zeit der Schröder-Connection - deren letzter Vertreter im Innern Sigmar Gabriel war - neigt sich ihrem Ende zu.
Abwarten wer in der nächsten Regierung sitzt. Russland hat noch Freunde oder Kaninchen die mal später gern übers gute Feld hoppeln. Gerdi war da nur eines.


Aber das Gazprom schon mal nicht diverse Ausnahmen ganz einfach bekommen kann is gut. Die EU, Gerichte ect werden für Gazprom noch ein paar saubere Preise haben :)

Energiesolidarität is ja doch was feines und Germany First ist gedämpft.

https://www.solarify.eu/2021/07/17/871- ... rteilen/aa



Und Polen setzt nach


https://www.naturalgasworld.com/poland- ... am-2-90852


Das ist sogar ne relativ gute Idee sowie vor allem völlig in Ordnung.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Wettbewerb unterliegt nunmal Regeln, war selbst im antiken Rom schon so.

Wobei der Kern der Putinismus-Lukaschismus-Ideologie nicht der freie Wettbewerb ist, sondern Macht und Angst.
Wer sich also vor der Gaskrake fürchtet, wird sich einem ihrer Tentakel wohl unterwerfen müssen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Michael Alexander hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:03)

Europäisches Recht ist doch ohnehin rein politisch. Die Unionsverträge wurden wiederholt gebrochen, ohne dass es jemanden störte; jüngstes Beispiel ist die Schuldenaufnahme durch die EU, die ja explizit verboten ist, aber in Missachtung des Rechtes eben doch durchgedrückt wurde. Hat das irgend jemanden von den ach so tollen und objektiven EU-Rechtsgelehrten gestört? Nein, natürlich nicht.

Von daher hat wenig Relevanz, was das EU-Recht und die damit verbundenen, rein politisch agierenden "Gerichte" zu Nord Stream 2 sagen; das ist alles Politik und damit Kuhhandel. Man kann das nicht mit nationalem Recht und nationalen Gerichten vergleichen, die von den anderen Gewalten getrennt sind und zumindest überwiegend rechtlichen Prinzipien folgen. Gerichtshöfe wie der EuGH sind im wesentlichen politische Instanzen, die von der Politik benutzt werden, wenn es ihnen ins Konzept passt.

Die Gefahr besteht natürlich, dass die EU und andere Länder sich immer mehr gegen Deutschland in Stellung bringen; das ist aber eine politische, keine juristische Frage. Es wird nach allen Möglichkeiten gesucht, noch mehr Geld von Deutschland abzugreifen und es in Abhängigkeiten zu zwingen. Worthülsen wie "Energiesolidarität" helfen da natürlich; aber letztlich wissen andere Länder und die EU-Bürokraten in Brüssel und Luxemburg auch, dass Deutschland die ganze Party bezahlt und man die Kuh nur so sehr melken darf, dass sie am Leben bleibt.

Mir geht ohnehin nicht in den Kopf, warum sich viele Deutsche in der Energiepolitik von anderen Ländern abhängig machen will. Wenn dann Polen oder die Ukraine den Hahn abdrehte, müsstet ihr ihren Forderungen entgegenkommen, um nicht im Kalten zu sitzen. Natürlich ist es von Vorteil, wenn man diese Nutzniesser der Gasdurchleitung aus dem Geschäft herausnimmt. Das ist ja auch das, was die Entscheidungsträger in Deutschland meinen und umsetzen, unabhängig davon, was sie den naiven Deutschen erzählen, die kein Verständnis von Geopolitik haben.
Das ist alles Quatsch. Jegliches Recht wird letztlich auf politischem Weg geschaffen. Wenn es dann existiert, muss es beachtet und eingehalten werden. Die mehr als oberflächliche Aussage, dass Politik grundsätzlich Kuhhandel sei, rechtfertigt nicht die Missachtung geschriebenen Rechts. An Gesetze hat man sich zu halten - außer natürlich man lebt in Russland und heißt Putin.

Zudem werden Polen oder die Ukraine uns nie "den Hahn abdrehen". Allein die Vorstellung ist völlig absurd. Was Du schreibst, ist reine Anti-EU-Demagogie.
Slava Ukraini
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2021, 19:28)

Nein, so sehr möchte ich den EuGH nicht abwerten. Ich meine, daß alle EU-Mitglieder mit ihrem Beitritt beschlossen haben, die Urteile des EuGH an zu erkennen. Da geht es dann aber um klare Regelbrüche gemeinsam beschlossener Regeln und Werte. Ich sehe allerdings keine Befugnis des EuGH, einem Mitgliedsstaat die Einkaufsmengen von Erdgas vorschreiben zu können. Da wird etwas an den Haaren herbei gezogen. Der EuGH sollte die Größe haben, seine Zuständigkeit so zu beschränken, daß an seiner Neutralität kein Zweifel aufkommen kann.



Und dort hat Deutschland zugestimmt, daß es seine Liefermengen aus Rußland einschränken soll? In der Logik hieße das ja, daß Energiepolitik eine Sache der EU-Administration wäre. Also Staatswirtschaft im Großen. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!
Wir reden hier nicht nur über EU-Regeln. Auch deutsche Gesetze schreiben vor, dass Kartellbildungen verhindert werden müssen und dass z.B. in der Energieversorgung eine Entflechtung von Lieferanten und Netzbetreibern stattzufinden hat. Es gibt da keinen Dissens zwischen deutschem und eurpäischem Recht. Die in Deutschland existierenden Regeln gelten für jeden Marktteilnehmer in Deutschland. Und nicht aufgrund von EU-Regeln, sondern aufgrund deutscher Gesetze. Warum gilt das nicht für Gazprom? Es gilt deshalb nicht für Gazprom, weil Deutschland schon bezüglich NS1 eine "Ausnahmeregelung" durchgesetzt hat, die jetzt von einem europäischen Gericht für unzulässig erklärt worden ist. Das ist keine politische Entscheidung gewesen. Gerichte machen keine Politik. Sie legen Gesetze aus. Da wird auch nichts an irgendwelchen Haaren herbeigezogen. Wenn Gerichte falsch urteilen, kann man Rechtsmittel einlegen. Welchen Anlass sollte der EuGH haben, seine Zuständigkeit zu beschränken? Ein Gericht, das selbstherrlich entscheidet, welche Zuständigkeit es haben will, ist kein unabhängiges Gericht und hat keine Existenzberechtigung. Stichwort: Gewaltenteilung. Parlamente machen Gesetze, Gerichte urteilen aufgrund dieser Gesetze. Gerichte haben nicht die Freiheit zu entscheiden, welche Gesetze sie anwenden wollen und welche nicht.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Ein Kartell besteht, wenn mehrere Bieter sich auf einen Preis für ihr sehr gut vergleichbares Angebot verabreden. Nun finde ich es etwas daneben, bei Gazprom von einem Kartell zu reden. Und ich finde es vernünftig, wenn Deutschland seine erforderlichen Liefermengen mit einem bisher immer sehr zuverlässigen Handelspartner absprechen kann und nicht mit Neidern ringsum. Was maßen die sich eigentlich an?

OPAL wird Deutschland vermutlich weiterhin nutzen. Ein Eingriff Dritter könnte das beenden. Ärgerlich, aber nicht mehr knebelnd, auch nicht durch Gerichte. NS2 geht nur Deutschland und Rußland an. Darum wurde das Projekt "erfunden".
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Keine der regierungsfähigen deutschen Parteien wird sich offen gegen die Unionsbestimmungen zur Regelung eines freien und fairen Wettbewerbs stellen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Aber EU und Wettbewerbsregeln hin oder her - Merkel und der russisch-föderale Präsident telefonieren öfters, so viel ist bekannt, und Putin wünscht nunmal seine Röhre ("moja Truba"). Auch das ist bekannt.
Ansonsten geht das niemanden etwas an, was im Callcenter vor sich geht. :cool:
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Aug 2021, 11:29)

Aber EU und Wettbewerbsregeln hin oder her - Merkel und der russisch-föderale Präsident telefonieren öfters, so viel ist bekannt, und Putin wünscht nunmal seine Röhre ("moja Truba"). Auch das ist bekannt.
Ansonsten geht das niemanden etwas an, was im Callcenter vor sich geht. :cool:
Wenn dieser kurze Draht wirklich genutzt wird, dann wäre schon viel gewonnen. Ich meine weiterhin, daß Deutschland sich seine Gesprächs- und Wirtschaftspartner ohne Zustimmung Dritter auswählen darf, und auch die eingekauften Mengen selbst bestimmen darf. Ich sehe da keine Gesetze/Regeln in der EU, die das Gegenteil vorschreiben.

Solche Regeln werden nach EU-Vertrag in die deutschen Gesetzgebung überführt (ratifiziert), und dann kann jede private oder juristische Person auf dem Rechtsweg eingreifen, wenn der Staat seine eigenen Gesetze bricht.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(04 Aug 2021, 22:14)

Ein Kartell besteht, wenn mehrere Bieter sich auf einen Preis für ihr sehr gut vergleichbares Angebot verabreden. Nun finde ich es etwas daneben, bei Gazprom von einem Kartell zu reden. Und ich finde es vernünftig, wenn Deutschland seine erforderlichen Liefermengen mit einem bisher immer sehr zuverlässigen Handelspartner absprechen kann und nicht mit Neidern ringsum. Was maßen die sich eigentlich an?

OPAL wird Deutschland vermutlich weiterhin nutzen. Ein Eingriff Dritter könnte das beenden. Ärgerlich, aber nicht mehr knebelnd, auch nicht durch Gerichte. NS2 geht nur Deutschland und Rußland an. Darum wurde das Projekt "erfunden".
Ich will mich nicht am Begriff Kartell festbeißen, aber man kann durchaus von Kartellbildung sprechen, wenn deutsche Unternehmen mit Gazprom Vereinbarungen eingehen, die andere Anbieter ausschließen. Ist aber egal. Die höchsten europäischen Gerichte haben festgestellt, dass Deutschland im Umgang schon mit NS1 geltendes Recht missachtet hat. Die Richter sind nicht irgendwelche "Neider".
Slava Ukraini
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 11:53)

Wenn dieser kurze Draht wirklich genutzt wird, dann wäre schon viel gewonnen. Ich meine weiterhin, daß Deutschland sich seine Gesprächs- und Wirtschaftspartner ohne Zustimmung Dritter auswählen darf, und auch die eingekauften Mengen selbst bestimmen darf. Ich sehe da keine Gesetze/Regeln in der EU, die das Gegenteil vorschreiben.

Solche Regeln werden nach EU-Vertrag in die deutschen Gesetzgebung überführt (ratifiziert), und dann kann jede private oder juristische Person auf dem Rechtsweg eingreifen, wenn der Staat seine eigenen Gesetze bricht.
Dann Haben EuG und EuGH also ohne Gesetzesgrundlage geurteilt? Ich habe die Gerichtsbeschlüsse doch weiter oben verlinkt.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 11:53)

Wenn dieser kurze Draht wirklich genutzt wird, dann wäre schon viel gewonnen. Ich meine weiterhin, daß Deutschland sich seine Gesprächs- und Wirtschaftspartner ohne Zustimmung Dritter auswählen darf, und auch die eingekauften Mengen selbst bestimmen darf. Ich sehe da keine Gesetze/Regeln in der EU, die das Gegenteil vorschreiben.

Solche Regeln werden nach EU-Vertrag in die deutschen Gesetzgebung überführt (ratifiziert), und dann kann jede private oder juristische Person auf dem Rechtsweg eingreifen, wenn der Staat seine eigenen Gesetze bricht.
Das EUGH dürfte mit der Materie in groben Zügen vertraut sein.

Mit Hinblick auf die bevorstehenden Wahlen hat Deutschland allerdings noch einen Telefonjoker.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Die Richter werden nicht ohne Anzeige tätig. Wer hat angezeigt und geklagt? Um solchen Knebelungen vor zu beugen, ist NS2 sinnvoll. Deutsche Einkäufer werden einen Teufel tun und sich an einen Lieferanten binden. Die technischen Einrichtungen für Lieferungen sind aber sehr aufwendig, etwa für Flüssiggasterminals in Wilhelmshaven. Und wenn unter dem Strich das Gerdgas günstiger ist, dann ist das doch auch eine gute Sache im Wettbewerb der Industriestandorte.

Übrigens sind Tschechien und Österreich mit an Bord. So ganz einsam ist Deutschland also auch nicht in Sachen NS2.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 14:48)

Die Richter werden nicht ohne Anzeige tätig. Wer hat angezeigt und geklagt? Um solchen Knebelungen vor zu beugen, ist NS2 sinnvoll. Deutsche Einkäufer werden einen Teufel tun und sich an einen Lieferanten binden. Die technischen Einrichtungen für Lieferungen sind aber sehr aufwendig, etwa für Flüssiggasterminals in Wilhelmshaven. Und wenn unter dem Strich das Gerdgas günstiger ist, dann ist das doch auch eine gute Sache im Wettbewerb der Industriestandorte.

Übrigens sind Tschechien und Österreich mit an Bord. So ganz einsam ist Deutschland also auch nicht in Sachen NS2.
Polen und diverse Staaten sowie Unternehmen plus NGOs klagen bzw haben geklagt. Wenn man gegen die EU Vereinbarung ect verstößt ist das keine Kneblung sondern lediglich für die gleichen Grundlagen sorgen.

A soll sich dran halten, B nicht geht nicht.

Auch NS2 muss EU Recht, Normen und Verträgen sich unterordnen. Genau wie Russland entweder auch die Carbon Tax zahlen muss oder keine Umsätze mehr kriegt.

https://www.russiamatters.org/analysis/ ... act-russia

https://www.themoscowtimes.com/2021/07/ ... rts-a74613

https://www.google.com/url?q=https://ww ... vKOMB_dS8m

Da können richtig nette Summen rauskommen :)

Russland stänkert schon. Aber die Steuer wird zeitnah kommen.



Ich freue mich auf weitere Urteile ect. in der Sache auch für NS2 . Das sorgt für Rechtssicherheit
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 14:48)

Die Richter werden nicht ohne Anzeige tätig. Wer hat angezeigt und geklagt? Um solchen Knebelungen vor zu beugen, ist NS2 sinnvoll. Deutsche Einkäufer werden einen Teufel tun und sich an einen Lieferanten binden. Die technischen Einrichtungen für Lieferungen sind aber sehr aufwendig, etwa für Flüssiggasterminals in Wilhelmshaven. Und wenn unter dem Strich das Gerdgas günstiger ist, dann ist das doch auch eine gute Sache im Wettbewerb der Industriestandorte.

Übrigens sind Tschechien und Österreich mit an Bord. So ganz einsam ist Deutschland also auch nicht in Sachen NS2.
Die Richter sind tätig geworden. Also wird es wohl eine "Anzeige" gegeben haben. Wie öffentlich berichtet wurde, kam diese "Anzeige" wohl aus Polen. Aber wen interessiert das? Seit wann hängt es vom Anzeigeerstatter ab, ob ein Gericht rechtskonform urteilt? Die Urteile höchster europäischer Gerichte sind aufgrund geltender Rechtsnormen gefällt worden. Und diese Urteile besagen, dass Deutschland sich rechtswidrig verhalten hat. Ich kann darin keine "Knebelung" erkennen. Es geht nur um die Durchsetzung von geltendem Recht.

Du schreibst, dass Deutschland den Teufel tun wird, sich an einen Lieferanten zu binden? Genau das tut Deutschland mit NS2 aber doch gerade. Da spielt dann nach höchstrichterlicher Entscheidung nicht nur der bloße Einkaufspreis eine Rolle, sondern auch so Faktoren wie Energiesolidatität. Das sind die Regeln, denen Deutschland sich durch die EU-Mitgliedschaft unterworfen hat. Dazu gibt es Verträge. Und: "pacta sunt servanda". Das muss auch in deutschem Interesse liegen. Ich kann überhaupt keinen Grund dafür erkennen, dass deutsche Marktteilnehmer z.B. zur Entflechtung von Anbietern und Durchleitern gezwungen sind, dass Gazprom solche Pflichten aber nicht haben soll.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Gazproms Hoheit endet an der deutschen Seegrenze. Danach ist das eine deutsche Einrichtung. Für den Betrieb gibt es Konsortien.

Wir sollten nun abwarten, wie sich der alltägliche Betrieb gestaltet. Ich glaube auch nicht, daß das Förderland CO2-Abgaben leisten muß. CO2 entsteht erst im Verbrennungsprozeß; da sind Kraftwerke und andere Verbraucher in der Pflicht.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 16:43)

Gazproms Hoheit endet an der deutschen Seegrenze. Danach ist das eine deutsche Einrichtung. Für den Betrieb gibt es Konsortien.

Wir sollten nun abwarten, wie sich der alltägliche Betrieb gestaltet. Ich glaube auch nicht, daß das Förderland CO2-Abgaben leisten muß. CO2 entsteht erst im Verbrennungsprozeß; da sind Kraftwerke und andere Verbraucher in der Pflicht.
Nein! Nach deutschem Recht darf der Betreiber einer Versorgungsleitung nicht identisch sein mit dem Anbieter der Versorgungsgüter. Nach deutschem Recht darf der Anbieter nur eine bestimmte Menge an Versorgungsgütern liefern. Das alles gilt für Gazprom nicht. Abwarten hilft da nicht. Europäische Gerichte haben dazu Urteile gesprochen. Warum müssen wir darüber noch diskutieren? Sind Gerichtsurteile belanglos?
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Aug 2021, 17:03)

Nein! Nach deutschem Recht darf der Betreiber einer Versorgungsleitung nicht identisch sein mit dem Anbieter der Versorgungsgüter. Nach deutschem Recht darf der Anbieter nur eine bestimmte Menge an Versorgungsgütern liefern. Das alles gilt für Gazprom nicht. Abwarten hilft da nicht. Europäische Gerichte haben dazu Urteile gesprochen. Warum müssen wir darüber noch diskutieren? Sind Gerichtsurteile belanglos?
Tja, eine große Mehrheit des Bundestags hat dem Betrieb von NS2 zugestimmt. Alles Gesetzesbrecher? Glaube ich nicht!
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 18:11)

Tja, eine große Mehrheit des Bundestags hat dem Betrieb von NS2 zugestimmt. Alles Gesetzesbrecher? Glaube ich nicht!
Soso, glaubst Du nicht. Und wie bewertest Du die zitierten Urteile der beiden höchsten europäischen Gerichte?
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Kevin Schildbürger
Beiträge: 344
Registriert: Fr 16. Jul 2021, 21:23
user title: Thronfolger

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kevin Schildbürger »

Jetzt mal im Ernst. Es macht doch null Sinn, die Röhre wegen der Rangeleien jetzt nicht fertig zu bauen. Das wäre doch völlig Panne.
Man muss aber nicht unbedingt gleich Gas durchschicken, kann erstmal abwarten und die Röhre für andere Zwecke nutzen.
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kevin Schildbürger hat geschrieben:(05 Aug 2021, 20:44)

Jetzt mal im Ernst. Es macht doch null Sinn, die Röhre wegen der Rangeleien jetzt nicht fertig zu bauen. Das wäre doch völlig Panne.
Man muss aber nicht unbedingt gleich Gas durchschicken, kann erstmal abwarten und die Röhre für andere Zwecke nutzen.
Für die Rohrpost? ;)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Aug 2021, 19:57)

Soso, glaubst Du nicht. Und wie bewertest Du die zitierten Urteile der beiden höchsten europäischen Gerichte?
Gar nicht!
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 21:03)

Für die Rohrpost? ;)
Der Gasometer Oberhausen war bis 1988 der größte Scheibengastank Europas. Seit längerem nun ist er für Kunst bekannt.

Das Bundesumweltamt betrachtet die Nordstream 2 Röhre vorab als "Dinosaurier".
Andere sprechen da weniger romantisch von einer Investitionsruine.
Aber die Endgestaltung als begehbarer Kunsttunnel oder sowas, das hätte doch was.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 18:11)

Tja, eine große Mehrheit des Bundestags hat dem Betrieb von NS2 zugestimmt. Alles Gesetzesbrecher? Glaube ich nicht!
Prozesse kann man auch verlieren, gerade im Wettbewerbsrecht. Ist halt so.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Noch ist gar nichts verloren; um einen Sieg muß man kämpfen; wer nicht kämpft hat schon verloren!
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 16:43)

Gazproms Hoheit endet an der deutschen Seegrenze. Danach ist das eine deutsche Einrichtung. Für den Betrieb gibt es Konsortien.

Wir sollten nun abwarten, wie sich der alltägliche Betrieb gestaltet. Ich glaube auch nicht, daß das Förderland CO2-Abgaben leisten muß. CO2 entsteht erst im Verbrennungsprozeß; da sind Kraftwerke und andere Verbraucher in der Pflicht.

Falsch. Russland verkauft sein Öl bei Uns in der EU. Ergo muss man Abgaben zahlen. Das Argument wäre sonst auch auf andere Importe zu übertragen.

Russland wird genau wie andere Lieferanten auch die gleichen Abgaben leisten müssen. Die Carbon Tax kommt und Stand heute darf Russland blechen.

Seeeeeehr zu begrüßen. Das bringt Geld in die Kasse.

Und von wegen endet Gazproms Hoheit oder Verantwortung an der Grenze.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Kevin Schildbürger hat geschrieben:(05 Aug 2021, 20:44)

Jetzt mal im Ernst. Es macht doch null Sinn, die Röhre wegen der Rangeleien jetzt nicht fertig zu bauen. Das wäre doch völlig Panne.
Man muss aber nicht unbedingt gleich Gas durchschicken, kann erstmal abwarten und die Röhre für andere Zwecke nutzen.
Die Frage stellt sich doch sowieso nicht mehr. Selbst Joe Biden hat seinen Widerstand aufgegeben und auf Sanktionen gegen Deutschland verzichtet. Das ist ihm nicht leicht gefallen und findet in den USA keine einhellige Zustimmung! Aber Biden hat es geschafft, Deutschland (Merkel!) zum Zugeständnis zu bewegen, dass NS2 politische Dimensionen hat und nicht nur ein wirtschaftliches Projekt ist. Biden hat Deutschland zum Zugeständnis gezwungen, dass politisch reagiert werden muss, wenn Russland seine Marktmacht missbrauchen sollte.

Jetzt gelten wieder die europäischen und deutschen Rechtsnormen, die bislang durch "Ausnahmeregelungen" unterlaufen wurden. Das wird nach den nächsten Bundestagswahl vermutlich noch deutlicher werden. Ich werfe der Kanzlerin Merkel nichts vor. Die hat ihren Job ganz gut gemacht. Aber die große "Europäerin" war sie definitiv nicht. Ende des Jahres haben wir hoffentlich eine andere Regierung, die mit diesem Thema ganz anders umgeht und Urteile europäischer Gerichte respektiert und umsetze.
Slava Ukraini
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(05 Aug 2021, 21:09)

Gar nicht!
Das verstehe ich jetzt nicht.

Rechtsgrundlagen sind Dir egal? Oder befürwortest Du eine Germany-First-Politk? Meiner Auslegung nach hat sich Deutschland an deutsche und europäische Rechsnormen zu halten.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Aug 2021, 12:46)

Das verstehe ich jetzt nicht.

Rechtsgrundlagen sind Dir egal? Oder befürwortest Du eine Germany-First-Politk? Meiner Auslegung nach hat sich Deutschland an deutsche und europäische Rechsnormen zu halten.

Ich bin auch etwas verwirrt. In anderen Strängen war sie top die EU für den anderen User.

EU Streitkräfte ect.

Mal will man sie die EU und dann wieder nicht. Dazu gehört eben auch das man sich an Recht, Gesetz und Vereinbarungen hält Sowie notfalls gesittet das Gericht entscheiden lässt.


Ich versteh auch nicht warum die Hoheit bzw Verantwortung von Gazprom an der Grenze endet. Gazprom hat Besitz, Vermögen, Umsätze etc. in Deutschland oder der EU. Ergo gleiche Rechte und Pflichten wie jedes andere Unternehmen.

Und warum Ausnahmen für Gazprom sein sollten erschließt sich mir nicht. Da sollte man schon sagen warum.

Wenn alle Lieferanten /Unternehmen bspw die Carbon tax zahlen müssen dann auch Gazprom oder russische Unternehmen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(06 Aug 2021, 13:06)

Ich bin auch etwas verwirrt. In anderen Strängen war sie top die EU für den anderen User.

EU Streitkräfte ect.

Mal will man sie die EU und dann wieder nicht. Dazu gehört eben auch das man sich an Recht, Gesetz und Vereinbarungen hält Sowie notfalls gesittet das Gericht entscheiden lässt.


Ich versteh auch nicht warum die Hoheit bzw Verantwortung von Gazprom an der Grenze endet. Gazprom hat Besitz, Vermögen, Umsätze etc. in Deutschland oder der EU. Ergo gleiche Rechte und Pflichten wie jedes andere Unternehmen.

Und warum Ausnahmen für Gazprom sein sollten erschließt sich mir nicht. Da sollte man schon sagen warum.

Wenn alle Lieferanten /Unternehmen bspw die Carbon tax zahlen müssen dann auch Gazprom oder russische Unternehmen
Ich stelle gar nicht die Grundhaltung infrage. Ich denke, dass H2O ein zutiefst demokraktisch gesonnener User ist, der zudem auch noch persönlich Einblick in deutsch-polnische Beiehugen hat. Ich schätze ihn!

Ich finde nur, dass er anerkennen sollte, dass europäische Gerichte nichtpolitische Gründe haben könnten, ihre Urteile zu sprechen
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Aug 2021, 14:32)

Ich stelle gar nicht die Grundhaltung infrage. Ich denke, dass H2O ein zutiefst demokraktisch gesonnener User ist, der zudem auch noch persönlich Einblick in deutsch-polnische Beiehugen hat. Ich schätze ihn!

Ich finde nur, dass er anerkennen sollte, dass europäische Gerichte nichtpolitische Gründe haben könnten, ihre Urteile zu sprechen
Ich schätze ihn auch und Demokratie wird er mögen. Aber zur EU gehören nun mal jeder Gerichtshof und niemand wurde gezwungen.

Ich versteh die Ansichten da nicht. Bin eher froh das es die Möglichkeit gibt gewisse Themen ordentlich klären zu lassen von neutralen Gerichten.

Das ist allemal besser als manche Alternativen. Dazu rein wirtschaftlich ist die EU klasse und Freizügigkeit auch gut.

Eventuell kann Er uns ja erklären was Er genau meint.
Ich sehe es so. Die EU hat Spielregeln und die gelten nach Vereinbarung aller Mitglieder. Bei Streit ect. kann man das neutral klären.

Dazu wer mit Uns wirtschaftlich zusammenarbeiten will muss Regeln einhalten. Allein hat man kaum Chancen das zu erreichen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Alexander Sommer
Beiträge: 318
Registriert: Do 31. Jan 2019, 22:02

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Alexander Sommer »

Cobra9 hat geschrieben:(06 Aug 2021, 14:52)

Ich schätze ihn auch und Demokratie wird er mögen. Aber zur EU gehören nun mal jeder Gerichtshof und niemand wurde gezwungen.

Ich versteh die Ansichten da nicht. Bin eher froh das es die Möglichkeit gibt gewisse Themen ordentlich klären zu lassen von neutralen Gerichten.

Das ist allemal besser als manche Alternativen. Dazu rein wirtschaftlich ist die EU klasse und Freizügigkeit auch gut.

Eventuell kann Er uns ja erklären was Er genau meint.
Ich sehe es so. Die EU hat Spielregeln und die gelten nach Vereinbarung aller Mitglieder. Bei Streit ect. kann man das neutral klären.

Dazu wer mit Uns wirtschaftlich zusammenarbeiten will muss Regeln einhalten. Allein hat man kaum Chancen das zu erreichen

Zuallererst werden im Welthandel die Regeln der WTO eingehalten und ob die da mitspielen ist noch lange nicht sicher !!
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Alexander Sommer hat geschrieben:(06 Aug 2021, 15:03)

Zuallererst werden im Welthandel die Regeln der WTO eingehalten und ob die da mitspielen ist noch lange nicht sicher !!
So für was genau soll die WTO jetzt bei der EU zuständig sein. Wir haben mehrere Punkte besprochen.

Die WTO ist für Steuern wie die Carbon Tax nicht zuständig in der Form. Das hat schon der EuGH entschieden. Das Welthandelsrecht der WTO ist nach ständiger Rechtsprechung des EuGH in der EU grundsätzlich nicht unmittelbar anwendbar und mit der WTO auch verträglich in einem Abkommen geregelt.Die häufige Einstufung von Umweltschutzmaßnahmen als Handelshemmnisse reduziere staatliche Möglichkeiten, aktiven Naturschutz zu betreiben hat der EuGH auch schon entschieden.


Die WTO kann auch nicht verlangen die MwSt 19 % ist zu senken. Glaubst du wirklich Du bist der Erste der auf solche Ideen /Vorschläge kommt. Außerdem eine EU weite Carbon Tax löst nationales Gewirr ab.

Carbon Tax hat man schon in den meisten EU Staaten. Heisst eventuell anders.


https://taxfoundation.org/carbon-taxes-in-europe-2021/


EU ETS zu implentieren ist beschlossen und somit die Carbon Tax in der EU. Wie das Ding dann heißt sehen wir


The EU Emissions Trading System:

operates in all EU countries plus Iceland, Liechtenstein and Norway (EEA-EFTA states),
limits emissions from around 10,000 installations in the power sector and manufacturing industry, as well as airlines operating between these countries


https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_en



Auch Deutschland hat eine Carbon Tax-Co 2 Preis ect . Und wo ist der Unterschied ob Du national abrechnen tust mit mehr Aufwand oder EU weit mit weniger Aufwand.


Ach huch somit haben fast alle EU Länder eine Carbon Tax. Schon komisch das es nicht geht :p

Na ja kommt wohl daher das man bereits jeweils auch mit der WTO gesprochen hat.

Aber klar für so Umwelt Sünder wie Russland wäre es richtig teuer. Na Russland darf ja gern Umweltschutz einführen.

Wäre doch fein. Eine auf Energieeffizienz und erneuerbare Energien setzende Politik
würde es erlauben, Europas Erdgasimporte so zu beschränken, dass sogar ein Rückgang der
Erdgasimporte aus Russland auf Grund einer verzögerten Inbetriebnahme der großen Vor-
kommen auf der Jamal-Halbinsel ausgeglichen werden könnte.

Sagt auch die SWP. Aber ist auch nicht so schlimm jetzt. Von mir aus kann Gas auch teuer werden ;)
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Kevin Schildbürger
Beiträge: 344
Registriert: Fr 16. Jul 2021, 21:23
user title: Thronfolger

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kevin Schildbürger »

H2O hat geschrieben: Für die Rohrpost? ;)
Hatte eher an so eine Röhre für Skateboardsurfer runs gedacht, weiß natürlich nicht wie hoch die ist.
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
Troh.Klaus
Beiträge: 6222
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Cobra9 hat geschrieben:(06 Aug 2021, 15:23)
Ach huch somit haben fast alle EU Länder eine Carbon Tax. Schon komisch das es nicht geht :p
Und wer genau zahlt die Carbon Tax? Der Lieferant, der Importeur, der Erzeuger der CO2-Emmissionen, der Verbraucher?
Alexander Sommer
Beiträge: 318
Registriert: Do 31. Jan 2019, 22:02

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Alexander Sommer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Aug 2021, 20:35)

Und wer genau zahlt die Carbon Tax? Der Lieferant, der Importeur, der Erzeuger der CO2-Emmissionen, der Verbraucher?


Der Verbraucher natürlich, wer sonst ??
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Alexander Sommer hat geschrieben:(06 Aug 2021, 21:36)

Der Verbraucher natürlich, wer sonst ??
Das meine ich auch.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Preise vervierfachen sich auf Jahressicht und die Lieferungen sind gedrosselt.
Ganz offensichtlich setzt Putin den Erpressungshebel an - wie ja immer befürchtet wurde.
Um willig zu sein, müsste man nun das EU-Recht umgehen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42119
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Aug 2021, 20:35)

Und wer genau zahlt die Carbon Tax? Der Lieferant, der Importeur, der Erzeuger der CO2-Emmissionen, der Verbraucher?
Jedes Unternehmen, jeder Verbraucher. Aber lieber eine einheitliche Lösung die gilt als 27 Einzel Lösungen da wie dargestellt jeder EU Staat und viele Nicht EU Staaten die haben.

Wie Du das nennst ist relativ egal. Der Aspekt der wo dreckig produziert nicht belohnt wird ist vorteilhaft und wird kommen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Aug 2021, 23:10)

Die Preise vervierfachen sich auf Jahressicht und die Lieferungen sind gedrosselt.
Ganz offensichtlich setzt Putin den Erpressungshebel an - wie ja immer befürchtet wurde.
Um willig zu sein, müsste man nun das EU-Recht umgehen.
Nanu, gibt es denn gar keinen Wettbewerb, den Einkäufer nutzen könnten? Oder sind die Anbieter noch teurer als Gazprom? Was soll ein EU-Recht eigentlich bewirken, wenn man ohnehin bei Gazprom kaufen muß? Ich formuliere erst einmal Ihren letzten Satz um: Man muß mit dem EU-Recht umgehen. Wenn's weltfremd sein sollte, dann sollte die Bundesregierung das auch laut sagen. Auf jeden Fall macht sie unverdrossen weiter. Gut so!
Antworten