Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Summers hat geschrieben:(14 Jan 2022, 01:15)

Russland liefert, was bestellt wurde, das haben diverse Staaten bestätigt – selbst Polen, und das will schon etwas heißen. Insofern ist der Fall klar.
Polen warnt schon länger vor der "Gaswaffe", oder?

Die Internationale Energie-Agentur hat das nun quasi bestätigt, nur in schöneren Worten.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Summers hat geschrieben:(14 Jan 2022, 01:15)

Russland liefert, was bestellt wurde, das haben diverse Staaten bestätigt – selbst Polen, und das will schon etwas heißen. Insofern ist der Fall klar.
Text lesen und verstehen. Dann ist der Fall klar
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Der nächste Artikel wo Russland nicht ganz gefallen wird


https://www.politico.eu/article/russia- ... ussels-eu/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Amerikaner bereiten offenbar Notfallpläne vor, um Europa mit Energie versorgen zu können.
Man ist besorgt, die Gaslieferungen aus Russland könnten unterbrochen werden; insbesondere dann, wenn es zur Invasion der Ukraine kommt.

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 13405b27f6

Freundschaft!
Smash the Gas Dictate! :thumbup:
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Jan 2022, 14:48)

Die Amerikaner bereiten offenbar Notfallpläne vor, um Europa mit Energie versorgen zu können.
Man ist besorgt, die Gaslieferungen aus Russland könnten unterbrochen werden; insbesondere dann, wenn es zur Invasion der Ukraine kommt.

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 13405b27f6

Freundschaft!
Smash the Gas Dictate! :thumbup:

Nicht nur die USA. Norwegen versucht schneller ein neues Feld nutzbar zu machen und andere Lieferanten tun auch was .

Aber eigentlich ist es Dummheit. Tut mir leid. Wenn Russland aufhören würde Krieg zu spielen und den Aggressor zu geben ständig könnte man bestimmt Wege finden die allen Beteiligten nutzen.

Aber Nein man muss den strammen Kosaken geben. So ein Quatsch eigentlich
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Cobra9 hat geschrieben:(15 Jan 2022, 14:55)

Nicht nur die USA. Norwegen versucht schneller ein neues Feld nutzbar zu machen und andere Lieferanten tun auch was .

Aber eigentlich ist es Dummheit. Tut mir leid. Wenn Russland aufhören würde Krieg zu spielen und den Aggressor zu geben ständig könnte man bestimmt Wege finden die allen Beteiligten nutzen.

Aber Nein man muss den strammen Kosaken geben. So ein Quatsch eigentlich
Eine verbündete "US-Kavallerie" ist jedenfalls besser als eine feindlich gesinnte "Kosaken-Kohorte". ;)
Man sollte wissen, wo die Wagenburg steht und wo sich die eigenen Leute befinden.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 2032
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln, Bremen

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Summers »

Cobra9 hat geschrieben:(15 Jan 2022, 14:55)

Nicht nur die USA. Norwegen versucht schneller ein neues Feld nutzbar zu machen und andere Lieferanten tun auch was .

Aber eigentlich ist es Dummheit. Tut mir leid. Wenn Russland aufhören würde Krieg zu spielen und den Aggressor zu geben ständig könnte man bestimmt Wege finden die allen Beteiligten nutzen.

Aber Nein man muss den strammen Kosaken geben. So ein Quatsch eigentlich
Die Menge Erdgas, die Russland liefert, werden weder Norwegen noch die USA ausgleichen können. Das ist klar wie Kloßbrühe.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Summers hat geschrieben:(16 Jan 2022, 05:50)

Die Menge Erdgas, die Russland liefert, werden weder Norwegen noch die USA ausgleichen können. Das ist klar wie Kloßbrühe.

Wenn man wieder Texte nicht versteht oder Behauptungen trifft die Ich nicht geschrieben habe im Text ist das echt schwierig mit Dir ernsthaft zu schreiben.

Zwischen dem Helfen und Russland als Lieferanten vollständig ersetzen gibt's Welten. Aber lesen und verstehen :rolleyes:

Die USA, Norwegen ect. bereiten sich darauf vor für den Fall vor wenn Russland die Ukraine angreift, Nato oder weiter Gas zur Erpressung nutzen möchte kurzfristig mehr zu liefern und bestmöglich zu helfen.

Es gibt mittlerweile auch Details und Infos intern. Das macht mich ganz zuversichtlich das man es über die Bühne bringen kann bis zum nächsten Winter.

Mehr nicht, falls es überhaupt ganz möglich ist. Aber 2022 bis 25 wird es einfacher langfristig Russland zu ersetzen ;)

Sehr sehr teuer. Aber ich begrüße auch die Planungen, Beratungen der EU und in vielen Ländern der EU die Infrastruktur wieder sicher & unabhängig wie vom Gazprom-Konzern zu gestalten inklusive neuer Gesetze.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:15)

Wenn man wieder Texte nicht versteht oder Behauptungen trifft die Ich nicht geschrieben habe im Text ist das echt schwierig mit Dir ernsthaft zu schreiben.

Zwischen dem Helfen und Russland als Lieferanten vollständig ersetzen gibt's Welten. Aber lesen und verstehen :rolleyes:

Die USA, Norwegen ect. bereiten sich darauf vor für den Fall vor wenn Russland die Ukraine angreift, Nato oder weiter Gas zur Erpressung nutzen möchte kurzfristig mehr zu liefern und bestmöglich zu helfen.

Es gibt mittlerweile auch Details und Infos intern. Das macht mich ganz zuversichtlich das man es über die Bühne bringen kann bis zum nächsten Winter.

Mehr nicht, falls es überhaupt ganz möglich ist. Aber 2022 bis 25 wird es einfacher langfristig Russland zu ersetzen ;)

Sehr sehr teuer. Aber ich begrüße auch die Planungen, Beratungen der EU und in vielen Ländern der EU die Infrastruktur wieder sicher & unabhängig wie vom Gazprom-Konzern zu gestalten inklusive neuer Gesetze.
Nicht zu vergessen, dass Polen vor längerer Zeit schon die Mitnutzung seines LNG-Terminals in Swinemünde, nur ein paar Kilometer vom NS2-Endpunkt, Deutschland angeboten hat.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jan 2022, 10:22)

Nicht zu vergessen, dass Polen vor längerer Zeit schon die Mitnutzung seines LNG-Terminals in Swinemünde, nur ein paar Kilometer vom NS2-Endpunkt, Deutschland angeboten hat.
Jupp. Wenn es hart auf hart kommt wird Russland nicht mehr Gas liefern wollen bzw es ist nicht zu akzeptieren.

Deswegen logisch gibt's Notfall Pläne. Norwegen kann beispielsweise schon deutlich mehr liefern wenn es die neuen Felder früher in Betrieb nehmen würde. Infrastruktur hat man zum Transport.

Und nein Summers mehr liefern bedeutet nicht automatisch das es die Volumen von Russland ausgleichen würde.

Aber 10 % plus Minus mehr ist was. Vor allem wenn der Preis hochgehen würde ist es sehr lukrativ für alle zu liefern. Eine gewisse Versorgung wird man gewährleisten können die ausreichend ist.

Aber zu welchem Preis ist die Frage. Noch dazu versteh ich nicht warum das sein muss. Russland isoliert sich selbst ohne Nachvollziehbarkeit. Gerade die Zusammenarbeit bei grünem Wasserstoff wäre sinnvoll gewesen.

Aber so gibt's die nicht.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Die SPD ist wohl eher pro Ns2, andere Parteien nicht wenn es zum Konflikt kommt das Russland wieder die Ukraine attackiert.

https://m.tagesspiegel.de/politik/umstr ... gle.com%2F
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

Cobra9 hat geschrieben:(16 Jan 2022, 11:04)

Jupp. Wenn es hart auf hart kommt wird Russland nicht mehr Gas liefern wollen bzw es ist nicht zu akzeptieren.

Deswegen logisch gibt's Notfall Pläne. Norwegen kann beispielsweise schon deutlich mehr liefern wenn es die neuen Felder früher in Betrieb nehmen würde. Infrastruktur hat man zum Transport.
Eins aber haben viele Leute nicht so ganz auf dem Schirm (und ich bis vor kurzem auch nicht): Die Niederlande. Die Niederlande sind in Europa der bedeutsamste Erdgasförderer. In den Niederlanden (bei Groningen) befindet sich eines der größten Erdgasfelder der Welt. In den kleinen Niederlanden. Und Deutschland ist nicht nur ein Importeur sondern ordert aktuell sogar noch mehr. Nur. Nur: Die Niederlande steigen aus aus der Erdgasförderung. Früher als geplant und konsequenter als geplant. Weil sie sich mit dem Abbau Erdbeben von immer erheblicherer Stärke einhandeln. Und dreimal darf man raten, woher sie - neben Norwegen - den größten Teil der benötigten Mengen - sowohl für den eigenen Bedarf als auch für Exportverträge zu beziehen gedenken. Richtig: Aus Russland und hier und in Zukunft vor allem über NS2. So könnte es kommen, dass Deutschland nix mehr direkt aus Russland bezieht, indirekt aber nach wie vor große Mengen über den Umweg Niederlande.

Sie nehmen damit sogar in Kauf, dass sie ihre Anlagen dafür umrüsten müssen. Niederländisches Erdgas ist "niederkalorisch" und russisches Erdgas "hochkalorisch". Man kann nicht einfach so eine Gastherme, die auf niederländisches Erdgas justiert ist, mit russischem Erdgas betreiben, Es muss mit Stickstoff "gestreckt" werden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Atue001 »

Wenn Russland sich mit dem Westen anlegt und Erdgas als Waffe benutzt, dann wird Russland kurzfristig Erfolge feiern, langfristig aber bluten. Der Westen kann russisches Erdgas nicht kurzfristig, aber binnen weniger Jahre durchaus kompensieren. Aber wenn Russland sein Gas als Waffe einsetzt, wird der Westen es so kompensieren, dass Russland nach einer Durststrecke nie mehr sein Gas relevant in Richtung Westen absetzen kann.

Mehr noch: Der Westen wird neue Partner für eine Wasserstoffstrategie schnell und konsequent aufbauen. Die entsprechenden Länder sind nicht im Einflusskreis Russlands, sondern allenfalls im Einfluss von China.

China hat zwar ein Interesse an russischem Gas, aber kein Interesse daran, dass Russland die Spielregeln dazu dominiert. China würde also einen russischen Gebrauch der "Gaswaffe" dazu nutzen, dauerhaft Russlands Einfluss auf dem Internationalen Parkett maßgeblich zu verkleinern.

Russland kann nur verlieren, wenn es Gas als Waffe einsetzt - deshalb wird das allenfalls im Bedrohungsszenario eine Rolle spielen, aber nicht relevant sein für den bevorstehenden Krieg.

Unterm Strich wird Russland alles daran setzen, dass Nord Stream 2 in Produktion geht - und ggf. danach eine Zerstörung der Pipeline durch die Ukraine als Unfall darstellen. Ein Angriff Russlands auf die Ukraine ist insofern weniger wahrscheinlich, solange Nordstream 2 noch keine Produktionsreife erlangt hat.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2022, 22:22)

(...)
...dreimal darf man raten, woher sie - neben Norwegen - den größten Teil der benötigten Mengen - sowohl für den eigenen Bedarf als auch für Exportverträge zu beziehen gedenken. Richtig: Aus Russland und hier und in Zukunft vor allem über NS2. So könnte es kommen, dass Deutschland nix mehr direkt aus Russland bezieht, indirekt aber nach wie vor große Mengen über den Umweg Niederlande.
(...)
Technisch gesehen müßte dann aber von Greifswald in Vorpommern eine Leitung in die Niederlande gelegt werden. Zu Lande oder mit Zustimmung Dänemarks über Land und See. Eine Rohrleitung NEL zu Lande gibt es schon für Gas D --> NL, und eine Rohrleitung OPAL nach Süden gibt es aus für Gas D --> CZ --> A. Der Betrieb dieser Rohrleitungen "an D vorbei" ist politisch kaum vorstellbar.

Zumindest mit diesen Partnern müßte sich Deutschland sehr eng abstimmen, wenn D Stunk in Sachen NS2 machen möchte. Belgien und Frankreich sind auch rein planerisch betroffen. Gegenüber den USA ist damit die deutsche Interessenlage gefestigt. So kann man die Rücksichtnahme der Regierung Biden gegenüber D verstehen. D muß abwägen, wie weit das Wohlwollen der baltischen und polnischen Nachbarn diese Interessenlage dämpfen sollte... immer das Wohlwollen der russischen Seite vorausgesetzt, und der russische Verzicht auf die "Gaswaffe". Da läßt sich doch noch etwas zwischen D, EU und RU verhandeln!

Nach wie vor meine ich, daß man auf Polen zugehen sollte, um den Hafen Swinemünde-Warsow für Flüssiggas auch nach D nutzen zu können, wenn Rußland Spielchen mit NS2 versuchen sollte. Das umgekehrte Angebot sollte sein, daß Polen mit Gas aus D versorgt werden kann, wenn der Lieferant für Polen einmal seinerseits "Spielchen" versuchen sollte. In Deutschland sollte ebenfalls ein Flüssiggashafen in Emden oder Wilhelmshaven gebaut werden, der so lange betrieben werden kann, bis in D auf Gasimporte verzichtet werden kann. Das Planziel war ja einmal 2050 "CO2-neutral".
Troh.Klaus
Beiträge: 6223
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2022, 20:10)
Nach wie vor meine ich, daß man auf Polen zugehen sollte, um den Hafen Swinemünde-Warsow für Flüssiggas auch nach D nutzen zu können, wenn Rußland Spielchen mit NS2 versuchen sollte. Das umgekehrte Angebot sollte sein, daß Polen mit Gas aus D versorgt werden kann, wenn der Lieferant für Polen einmal seinerseits "Spielchen" versuchen sollte. In Deutschland sollte ebenfalls ein Flüssiggashafen in Emden oder Wilhelmshaven gebaut werden, der so lange betrieben werden kann, bis in D auf Gasimporte verzichtet werden kann. Das Planziel war ja einmal 2050 "CO2-neutral".
Im Moment sieht es eher danach aus, dass Russland gar nicht mehr die Gelegenheit erhält, mit NS2 Spielchen zu spielen. Und Polen will Ende dieses Jahres von Gazprom unabhängig sein. Da werden die Polen kaum in der Lage sein, sich auch noch als Gasverteiler zu betätigen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Jan 2022, 20:52)

Im Moment sieht es eher danach aus, dass Russland gar nicht mehr die Gelegenheit erhält, mit NS2 Spielchen zu spielen. Und Polen will Ende dieses Jahres von Gazprom unabhängig sein. Da werden die Polen kaum in der Lage sein, sich auch noch als Gasverteiler zu betätigen.
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: Wenn Polen mit Flüssiggas von Irgendwo glücklich wird, dann soll es uns Deutsche im Notfall daran teilhaben lassen... und umgekehrt lassen wir Polen an unserem Glück mit russischem Erdgas teilhaben, wenn die Sache mit dem Flüssiggas sich als weniger zuverlässig erweisen sollte. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß wir Deutschen auf ein gutes Einvernehmen mit Rußland hinwirken sollten, wenn Rußland auf die "Gaswaffe" verzichtet. Wer den Marktpreis bezahlt, der bekommt Gas... und gut ist's.

Ansonsten "CO2-neutral bis 2050" als Staatsziel... das sollte allseits bekannt sein und von Deutschland aus ohne wenn und aber angesteuert werden.
Troh.Klaus
Beiträge: 6223
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2022, 21:17)
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt: ...
Doch hast Du. Aber das polnische LNG-Terminal hat derzeit eine Kapazität von 5 Milliarden m³ im Jahr. Dazu kommt im Laufe des Jahres die Baltic Pipe mit einer Kapazität von ca. 10 Milliarden m³. Mit der Eigenproduktion von ca. 4 Milliarden m³ kann man gerade mal den Eigenbedarf aktuell decken. Bis 2025 soll der auf 25 Milliarden m³ steigen. Wenn man dann ab November Nix mehr bei Gazprom kaufen möchte, sehe ich da keinen großen Spielraum Polens mehr für die angesprochene Nachbarschaftshilfe.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Troh.Klaus hat geschrieben:(19 Jan 2022, 21:48)

Doch hast Du. Aber das polnische LNG-Terminal hat derzeit eine Kapazität von 5 Milliarden m³ im Jahr. Dazu kommt im Laufe des Jahres die Baltic Pipe mit einer Kapazität von ca. 10 Milliarden m³. Mit der Eigenproduktion von ca. 4 Milliarden m³ kann man gerade mal den Eigenbedarf aktuell decken. Bis 2025 soll der auf 25 Milliarden m³ steigen. Wenn man dann ab November Nix mehr bei Gazprom kaufen möchte, sehe ich da keinen großen Spielraum Polens mehr für die angesprochene Nachbarschaftshilfe.
In Ordnung; diese Zahlen sind natürlich erst einmal ein technischer Hinderungsgrund. Dabei muß es aber nicht bleiben, zumindest dann nicht, wenn man sich darüber einig wird. Auch ein Prüfstein, wie weit beide Seiten, Polen und Deutsche, ihre gemeinsame Zukunft auch gestalten möchten: Rücken an Rücken, oder Hand in Hand. Mein Vorschlag und mein Wunsch wäre Hand in Hand gegen Erpressbarkeit.
Benutzeravatar
Seidenraupe
Beiträge: 9568
Registriert: Di 2. Nov 2021, 12:38

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Seidenraupe »

Alternative zu russischem Erdgas ist US-Frackinggas welches in Flüssigtanks nach D resp EU kommt.
Problem 1: es ist extrem umweltschädlich und mit Grünen Umweltschutzplänen mMn schwer in Einklang zu bringen
Problem 2: Deutschland hat nicht genug Tankschiffe für den Import. Immerhin bezieht D rund die Hälfte seines EG aus RU.
Ist nicht trivial, diese Mengen kurzfristig (1-3 Jahre) aus anderen Quellen zu beziehen.

Ein Faktor, der die Abhängigkeit verschärft ist der gleichzietige Ausstieg aus Kohle und Kernkraft zur Energiegewinnung .

Was meint ihr?
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Schopenhauer
Troh.Klaus
Beiträge: 6223
Registriert: Sa 28. Okt 2017, 21:56

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Troh.Klaus »

Seidenraupe hat geschrieben:(19 Jan 2022, 22:11)
Was meint ihr?
Alles eine Frage des Preises.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2022, 22:22)

Eins aber haben viele Leute nicht so ganz auf dem .
Zitat gekürzt weil sonst gibt's auf die Finger zurecht. Danke für die interessanten Infos und muss ich mal lesen.

Aber ich denke das ist wirklich ein guter Beitrag im Kontext.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

[
Seidenraupe hat geschrieben:(19 Jan 2022, 22:11)

Alternative zu russischem Erdgas ist US-Frackinggas welches in Flüssigtanks nach D resp EU kommt.
Problem 1: es ist extrem umweltschädlich und mit Grünen Umweltschutzplänen mMn schwer in Einklang zu bringen

Es gibt mehrere Alternativen als nur Gas aus den USA.
Außerdem wird in den USA nicht nur Gas via Fracking gefördert.

Was den Aspekt "Öko" angeht verabschiede Dich vom Mythos auch bei der russischen Förderung. Die ist genauso dreckig, schädlich wie die der USA inklusive Fracking.

Bei Erdgas /Öl gibt's kaum eine saubere Förderung. Ob Russland, USA, Kanada ect = es ist vom Umweltschutz gesehen eine Katastrophe.

Aber es gibt gutes Geld für die Unternehmen
Problem 2: Deutschland hat nicht genug Tankschiffe für den Import. Immerhin bezieht D rund die Hälfte seines EG aus RU.
Ist nicht trivial, diese Mengen kurzfristig (1-3 Jahre) aus anderen Quellen zu beziehen.

Deutschland braucht gar keine eigene Flotte. Kein Land unterhält sowas.

Wenn man ausreichend bezieht und genug bezahlt kommen auch ausreichend Schiffe. Zahl mehr als Asien.
Ein Faktor, der die Abhängigkeit verschärft ist der gleichzietige Ausstieg aus Kohle und Kernkraft zur Energiegewinnung .

Was meint ihr?

Es wird so oder so teuer. Niemand ist Mutter Theresia
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Atue001 »

Billiger wird es, wenn wir sehr schnell speziell im Bereich der privaten Haushalte die erneuerbaren Energien ausbauen!

Wir haben noch extrem viele ungenutzte Dachflächen, und die meisten davon sind durchaus geeignet, mittel PV-Modulen mehr Strom als benötigt je Jahr zu erzeugen. Auch dann noch, wenn man Klimaanlagen im Sommer betreibt - die haben zwei entscheidende Vorteile: Gerade im Sommer steht mehr PV-Strom zur Verfügung als man braucht - da kann man getrost in der Wohnung auf Wohlfühltemperatur runterkühlen.....und:
Im Winter hat man vielleicht nicht ausreichend PV-Strom - aber wenn Russland den Gashahn zudreht, dann kann man die Teile auch zum elektrischen Heizen nutzen.

Sollte es zu einer Versorgungskrise kommen, ist es leichter zentralistisch Strom zur Verfügung zu stellen (zur Not auch über Kohlekraftwerke) als dezentral die Gasversorgung zu sichern......

Die Erpressbarkeit Deutschlands wird damit deutlich geringer.
Benutzeravatar
Seidenraupe
Beiträge: 9568
Registriert: Di 2. Nov 2021, 12:38

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Seidenraupe »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jan 2022, 23:44)

Billiger wird es, wenn wir sehr schnell speziell im Bereich der privaten Haushalte die erneuerbaren Energien ausbauen!

Wir haben noch extrem viele ungenutzte Dachflächen, und die meisten davon sind durchaus geeignet, mittel PV-Modulen mehr Strom als benötigt je Jahr zu erzeugen. Auch dann noch, wenn man Klimaanlagen im Sommer betreibt - die haben zwei entscheidende Vorteile: Gerade im Sommer steht mehr PV-Strom zur Verfügung als man braucht - da kann man getrost in der Wohnung auf Wohlfühltemperatur runterkühlen.....und:
Im Winter hat man vielleicht nicht ausreichend PV-Strom - aber wenn Russland den Gashahn zudreht, dann kann man die Teile auch zum elektrischen Heizen nutzen.

Sollte es zu einer Versorgungskrise kommen, ist es leichter zentralistisch Strom zur Verfügung zu stellen (zur Not auch über Kohlekraftwerke) als dezentral die Gasversorgung zu sichern......

Die Erpressbarkeit Deutschlands wird damit deutlich geringer.
Deutschland steigt sehr flott aus der Kohle aus. Atomstrom ist Ende des Jahres passe

Die Abhängigkeit von Gas als grundlastfähige Energieart beginnt gerade erst so richtig.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Schopenhauer
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Einsatz als "Gaswaffe" hat viele erschreckt.
Die meisten Europäer werden nun verstanden haben, dass eine Modernisierung der Beziehungen zum Putin-Regime nicht realistisch ist.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jan 2022, 22:41)

[


Es gibt mehrere Alternativen als nur Gas aus den USA.
Außerdem wird in den USA nicht nur Gas via Fracking gefördert.

Was den Aspekt "Öko" angeht verabschiede Dich vom Mythos auch bei der russischen Förderung. Die ist genauso dreckig, schädlich wie die der USA inklusive Fracking.

Bei Erdgas /Öl gibt's kaum eine saubere Förderung. Ob Russland, USA, Kanada ect = es ist vom Umweltschutz gesehen eine Katastrophe.
Der Unterschied zwischen Fördergebieten wie Niederlande auf der einen und Kanada, Russland auf der anderen Seite besteht vor allem darin, dass es sich bei letzteren um mehr oder weniger menschenleere Regionen handelt. Und bei den Gewinnen, die dieses Geschäft verspricht, kann man spielend auch mal ein Dorf oder eine Ansiedlung ein paar hundert Kilometer woandershin verlegen.

Dass die sich abzeichnenden Perspektiven von Grönland heute keineswegs mehr einfach nur so Erwartungen auf reichlich fließende Einnahmequellen wecken, zeigt sich immer mehr. Die Einwohner von Grönland werden nix oder kaum mehr etwas davon haben als ein verschmutztes, verstrahltes und verdrecktes Land. Sie wissen nämlich nicht, wie man Yttrium oder Scandium aus dem Abbau extrahiert. Dafür muss man chinesische Experten und chinesische Investoren heranholen. In dem Maße wie es unglaubliche Begehrlichkeiten in Richtung der ganzen Arktisregion gibt, gibt es auch wachsenden Widerstand.

Das Problem ist letztendlich die Expansivität der kapitalistischen Marktwirtschaft. Dieses grundlegende Gesetz, dass Stabilität nur durch fortgesetztes Wachstum aufrechterhalten werden kann.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jan 2022, 23:44)

Billiger wird es, wenn wir sehr schnell speziell im Bereich der privaten Haushalte die erneuerbaren Energien ausbauen!

Wir haben noch extrem viele ungenutzte Dachflächen, und die meisten davon sind durchaus geeignet, mittel PV-Modulen mehr Strom als benötigt je Jahr zu erzeugen. Auch dann noch, wenn man Klimaanlagen im Sommer betreibt - die haben zwei entscheidende Vorteile: Gerade im Sommer steht mehr PV-Strom zur Verfügung als man braucht - da kann man getrost in der Wohnung auf Wohlfühltemperatur runterkühlen.....und:
Im Winter hat man vielleicht nicht ausreichend PV-Strom - aber wenn Russland den Gashahn zudreht, dann kann man die Teile auch zum elektrischen Heizen nutzen.

Sollte es zu einer Versorgungskrise kommen, ist es leichter zentralistisch Strom zur Verfügung zu stellen (zur Not auch über Kohlekraftwerke) als dezentral die Gasversorgung zu sichern......

Die Erpressbarkeit Deutschlands wird damit deutlich geringer.
Eines der größten Potenziale von Photovoltaik in Regionen wie Deutschland liegt wies scheint in der möglichen Doppelnutzung von PV-Anlagen und Agrarproduktion.

Ich will nochmal an diesen heftigen Streit um die Ablösung der Gasbeleuchtung Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts in Europa erinnern. Damals war die Alternative "Elektrische Beleuchtung" bzw. überhaupt "Stromnetze" so ziemlich genau das, was die Skeptiker heute in den Erneuerbaren Energien sehen. "Nicht grundlastfähig". Irgendwann in dieser Zeit wurde die erste Fernübertragung von elektrischem Strom realisiert. EIne Menge Strom. Die in München auf einer Ausstellung dann irgendeinen Puppenstubenspielzeugmotor antrieb. Da haben die Leute gelacht und gesagt: Das ist doch alles nur Spielerei. Das wird doch nie was. Natürlich. Weil man sich noch nicht einmal über die Frage Gleichstrom vs. Wechselstrom einig war. Geschweige denn über Normen bei den Spannungen, Steckern, Übertragungswegen usw. Und wie lange hats gedauert, bis die ersten Transformatoren und Wechselstromnetze verfügbar waren? Historisch gesehen einen Wimpernschlag. In dieser Situation befinden wir uns heute, was den Übergang von fossilen Energieträgern und Kernenergie sowie den Illusionen von Fusionsenergie hin zu erneuerbaren Energien anbelangt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2022, 20:10)

Technisch gesehen müßte dann aber von Greifswald in Vorpommern eine Leitung in die Niederlande gelegt werden. Zu Lande oder mit Zustimmung Dänemarks über Land und See. Eine Rohrleitung NEL zu Lande gibt es schon für Gas D --> NL, und eine Rohrleitung OPAL nach Süden gibt es aus für Gas D --> CZ --> A. Der Betrieb dieser Rohrleitungen "an D vorbei" ist politisch kaum vorstellbar.

Zumindest mit diesen Partnern müßte sich Deutschland sehr eng abstimmen, wenn D Stunk in Sachen NS2 machen möchte. Belgien und Frankreich sind auch rein planerisch betroffen. Gegenüber den USA ist damit die deutsche Interessenlage gefestigt. So kann man die Rücksichtnahme der Regierung Biden gegenüber D verstehen. D muß abwägen, wie weit das Wohlwollen der baltischen und polnischen Nachbarn diese Interessenlage dämpfen sollte... immer das Wohlwollen der russischen Seite vorausgesetzt, und der russische Verzicht auf die "Gaswaffe". Da läßt sich doch noch etwas zwischen D, EU und RU verhandeln!
Wie das technisch realisiert wird ... Tja.

Es gab 2019 in der ZEIT eine sehr aufschlussreiche Zusammenstellung von "Sieben Fakten zu Nord Stream 2", die in einigen Punkten eher nicht den gängigen Erzählungen entspricht. Solche Klarstellungen sind in den erhitzten politischen Debatten sehr nützlich.

Es beginnt mit Erstens:
Fakt Nr 1: Von den 1.230 Kilometern der neuen Rohrleitung vom russischen Wyborg bis Lubmin bei Greifswald ist ein Drittel bereits verlegt. Ende dieses Jahres wird das Gas fließen, das vor allem in Richtung Niederlande weitergeleitet wird.
https://www.zeit.de/politik/deutschland ... tergruende
Zweiter Satz in Fakt Nr. Eins von Sieben.

Fakt Nr 2: Neben britischen, österreichischen, russischen und deutschen Unternehmen beteiligt sich auch die Royal Dutch Shell an der Finanzierung. Aus Menschenfreundlichkeit? Gewiss nicht.

Fakt Nr. 5:
Die Europäische Union wird in Zukunft nicht weniger, sondern mehr Importgas brauchen als heute. Dies liegt an der rückläufigen Produktion in den Niederlanden und in Norwegen, auch England wird immer einfuhrabhängiger.
Den politischen Auseinandersetzungen mit Russland stehen die vorhersehbaren Ressourcenbedürfnisse in Regionen wie Europa gegenüber. Die Verwendung von LNG-Gas aus Ländern wie Katar ist politisch mindestens so fragwürdig wie die Lieferungen aus Russland (oder auch die Teilnahme an der Fußball-WM in Katar). (In Swinemünde landet in großen Mengen LNG aus Katar an).

Man soll mir einfach nicht mit Heuchlerei kommen. Und entweder sagen: Wir brauchen unseren Wohlstand und brauchen dafür Energie und importieren dafür auch gerne Gas aus Ländern in denen Homosexuelle ausgepeitscht werden oder Regimekritiker vergiftet werden ... oder man sagt: Nein. Wir schränken halt unseren Wohlstand ein. In der Regel in der Form, dass Energie eben wesentlich teurer wird und man sehr sehr sparsam damit umgehen muss. Es ist mir zwar durchaus bekannt, dass selbst in Bundesländern mit hohem Durchnittseinkommen wie BW reiheinweise sozial schwachen Bürgern der Strom abgestellt wird, weil sie ihre Rechnungen nicht bezahlen können. Aber andererseits wird man in S-Bahnen und Regionalzügen halbtot gegrillt. Als wenn Elektrizität immer und überall in unbegrenzter Menge zur Verfügung stünde.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Atue001 »

2012 wurden in Deutschland 7,6 GW PV zugebaut. Das war bisher das Spitzenjahr. Wenn es sein muss, traue ich uns locker zu, dass wir diesen Wert auch verdreifachen können. Das sind wenigstens 15 TWh je Jahr, die wir allein über die PV umstellen können. Und auch bei der Windkraft geht noch einiges, wenn der politische Wille da ist. Unterm Strich könnten wir in 10 Jahren weitgehend auf regenerativen Strom umgestiegen sein, in 20 Jahren auch mit der gesamten Energieversorgung. Entsprechende Szenarienberechnungen gibt es, beispielsweise vom Fraunhofer Institut oder auch von Agora.
Bemerkenswert daran: Einen überwiegend großen Teil der PV können wir allein auf vorhandenen Dachflächen realisieren! Das kostet also keine großen neuen Flächen. Das geht auch auf Altbauten. Und: Technologisch sind inzwischen auch viele Fassaden geeignet, zukünftig als Stromlieferant zu dienen. Das Potential ist ziemlich groß.

Müssen wir deshalb auf Wohlstand verzichten? Eher nein. Und wenn wir das in einer konzertierten Aktion mit unseren europäischen Partnern machen, geht sogar noch viel mehr. In Frankreich, Spanien, Italien, Griechenland, aber auch Bulgarien, Rumänien, Ungarn und Ländern wie Slowenien oder Kroatien ist die PV-Erntemenge potentiell höher als in Deutschland. Hier lohnen die Investitionen in Power2Gas, die wenigstens einen Teil der notwendigen Gasversorgung Europas dann sicherstellen können. Das schafft auch dort Arbeitsplätze und Wohlstand. Und das Potential für Windenergie ist in den Ländern Europas noch lange nicht ausgeschöpft. Dazu dann noch Wellenkraftwerke und einiges mehr.....

Die Dekaden bis 2040 könnten in die Geschichte eingehen als die, die Europa energetisch unabhängig von Russland macht. Und mit jedem Jahr, in dem wir das umstellen, was technisch möglich ist, wird der Druck auf Russland größer, weil seine Energie- und Rohstofflieferungen überflüssiger werden.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2022, 19:40)

Der Unterschied zwischen Fördergebieten wie Niederlande auf der einen und Kanada, Russland auf der anderen Seite besteht vor allem darin, dass es sich bei letzteren um mehr oder weniger menschenleere Regionen handelt. Und bei den Gewinnen, die dieses Geschäft verspricht, kann man spielend auch mal ein Dorf oder eine Ansiedlung ein paar hundert Kilometer woandershin verlegen

Stell ich gar nicht in Frage. Aber wer über Gas aus den USA die Nase rümpft wegen der Umwelt hat erstmal Recht. Speziell Fraking.

Aber in Russland ist die Förderung auch eine Katastrophe vom Umweltschutz her gesehen. Dito andere Länder.

Dass die sich abzeichnenden Perspektiven von Grönland heute keineswegs mehr einfach nur so Erwartungen auf reichlich fließende Einnahmequellen wecken, zeigt sich immer mehr. Die Einwohner von Grönland werden nix oder kaum mehr etwas davon haben als ein verschmutztes, verstrahltes und verdrecktes Land. Sie wissen nämlich nicht, wie man Yttrium oder Scandium aus dem Abbau extrahiert. Dafür muss man chinesische Experten und chinesische Investoren heranholen. In dem Maße wie es unglaubliche Begehrlichkeiten in Richtung der ganzen Arktisregion gibt, gibt es auch wachsenden Widerstand.

In Grönland ist doch jede Förderung bzw Planung erstmal gestoppt durch die Regierung dachte ich.

Das Problem ist letztendlich die Expansivität der kapitalistischen Marktwirtschaft. Dieses grundlegende Gesetz, dass Stabilität nur durch fortgesetztes Wachstum aufrechterhalten werden kann
.

Wasbnatürlich iirgendwann nichtmehr funktioniert
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

@ Schokoschendretzki & @ Atue001

Ja, ich bin dafür, unseren Lebensstandard zurück zu drehen. Übergewicht von 40 kg und Wegschmeißklamotten nach Mode müssen nicht sein. Vieles läßt sich gut mit dem Fahrrad erledigen, zumindest in Ballungsgebieten. Oder für uns ältere Semester dann eben mit dem Elektrofahrrad oder einem elektrisch angetriebenen Kleinstwagen... etwa auf dem Lande. Ackerbau und Viehzucht sind davon natürlich ausgenommen...

Ja, ich sehe das auch so, daß wir unseren Energiebedarf aus der Sonne und aus dem Wind decken können... und sollten. Die mögliche Unabhängigkeit halte ich für erstrebenswert und krisensicher. Dementsprechende Betrachtungen des Fraunhoferinstituts sind verfügbar... nur war der konservativen Bundesregierung das hier und heute zu schön, um es für eine gesicherte und ärmlichere Zukunft so rasch aufgeben zu müssen. Kommt ohnehin, aber nach uns die Sintflut. Menschen sind so veranlagt: Erst einmal ich.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Askese ist nicht für alle Bevölkerungsgruppen geeignet.
So unterscheidet sich etwa das Segment der Studierenden und Schüler fundamental vom Segment der Familien mittlerer und unterer Einkommensklassen.

Entscheidend ist jedoch zunächst, ob man die geostrategische Implikation des NS-2-Projektes anerkennt - wie unsere Außenministerin - oder nicht.
Wenn ja, sind staatliche Steuerungsmaßnahmen äußerst naheliegend.
Nur mal als Beispiel: Polen hat die Steuern für bestimmte Lebensmittel und für den Sprit gesenkt. Das soll den Ruin von Haushalten und Familien verhindern.

Politik hat nicht die Aufgabe, in Kategorien des Prestige-Gewinnes zu denken, Aufgabe ist vielmehr, an die Bürgerinnen und Bürger zu denken. Denn dafür besteht das Mandat.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Die geostrategische Ausrichtung des Projekts NS2 stellt doch niemand infrage. Sie ist auch beidseitig gewollt, um nur noch von Rußland abhängig zu sein, nachdem es Leute gab, die am Gashahn der Überlandleitungen herumgefummelt hatten. Insofern ganz vernünftig. Nur übernehmen D und die Westliche EU damit Verantwortung, daß Rußland nun nicht seinerseits Spielchen mit der Energieversorgung inszeniert.

Daß Erdgas nur als Brücke zur Vollversorgung mit grüner Energie zu sehen ist, das hatte ja sogar die konservative deutsche Regierung so festgelegt. Daran ist gar nix "grün"; was die EU-Kommission dabei reitet, das weiß der Teufel! Nun wird vom Bund angestrebt, die CO2-Neutralität früher zu erreichen. Das ist sehr vernünftig, politisch gesehen und gut gegen die weitere Erderwärmung.
Nur mal als Beispiel: Polen hat die Steuern für bestimmte Lebensmittel und für den Sprit gesenkt. Das soll den Ruin von Haushalten und Familien verhindern.
So etwas hat in in D auch schon gegeben; das ist keine polnische Erfindung. Aber das Herumdrehen am Wechselkurs, das ist etwas, wofür Polen eins auf die Finger bekommen sollte.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Wieder eine klare Experten Meinung
Der Gasmarktexperte Fabian Huneke sieht im Verhalten des russischen Staatskonzerns GAZPROM einen Hauptgrund für den aktuell niedrigen Gesamtfüllstand der deutschen Gasspeicher
.

https://www.finanzen.net/nachricht/akti ... e-10947851
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

Cobra9 hat geschrieben:(21 Jan 2022, 08:24)

Stell ich gar nicht in Frage. Aber wer über Gas aus den USA die Nase rümpft wegen der Umwelt hat erstmal Recht. Speziell Fraking.

Aber in Russland ist die Förderung auch eine Katastrophe vom Umweltschutz her gesehen. Dito andere Länder.
Unter anderem oder vielleicht sogar hauptsächlich deshalb, weil infolge der Klimaveränderungen (die kaum irgendwo auf der Welt so heftig sind wie in Sibirien) der Permafrostboden wegtaut und die Pipelines, ohnehin oft marode, keinen Halt mehr haben und Leckagen immer häufiger werden. Was sich da abspielt oder abspielen wird ... das weiß man hier gar nicht so genau bzw. wirds so genau auch nicht erfahren.

Möglicherweise wirds irgendwann eine Art negativer Rückkopplung in der Art geben, dass Gas- und Ölförderung in Raum Sibirien aufgrund dieses Klimawandels überhaupt nur mit einem Aufwand möglich ist, der nicht mehr konkurrenzfähige Rohstoffpreise bewirkt.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am So 23. Jan 2022, 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2022, 09:55)

@ Schokoschendretzki & @ Atue001

Ja, ich bin dafür, unseren Lebensstandard zurück zu drehen. Übergewicht von 40 kg und Wegschmeißklamotten nach Mode müssen nicht sein. Vieles läßt sich gut mit dem Fahrrad erledigen, zumindest in Ballungsgebieten. Oder für uns ältere Semester dann eben mit dem Elektrofahrrad oder einem elektrisch angetriebenen Kleinstwagen... etwa auf dem Lande. Ackerbau und Viehzucht sind davon natürlich ausgenommen...

Ja, ich sehe das auch so, daß wir unseren Energiebedarf aus der Sonne und aus dem Wind decken können... und sollten. Die mögliche Unabhängigkeit halte ich für erstrebenswert und krisensicher. Dementsprechende Betrachtungen des Fraunhoferinstituts sind verfügbar... nur war der konservativen Bundesregierung das hier und heute zu schön, um es für eine gesicherte und ärmlichere Zukunft so rasch aufgeben zu müssen. Kommt ohnehin, aber nach uns die Sintflut. Menschen sind so veranlagt: Erst einmal ich.
Ich bin ehrlich gestanden kaum anders veranlagt. Nur: Das was da irgendwie anzustehen scheint, erscheint mir nicht als Verzicht sondern als Gewinn. Das größte Problem für meine persönliche Lebensqualität besteht in der Überhandnehmung des städtischen motorisierten Indivdiualverkehrs. Nicht nur des aktiven Verkehrs. Sondern vor allem der Verschandelung der Innenstädte. Und in der Vernachlässigung des öffentlichen Verkehrs. Ich fahre unglaublich gern mit der Bahn. Und ich hasse Autofahren. Auch wenn ich manchmal nicht drumherumkomme. Und egoistisch wie ich bin, interessiert es mich kaum, dass viele Menschen im ländlichen Raum aufs Auto angewiesen sind.

So. Was war Thema? Ach ja, Nordstream 2. Der Energiebedarf und der Anstieg des Energiebedarfs in Europa wird quasi wie ein Naturgesetz vorausgesetzt und nicht mehr hinterfragt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2022, 20:44)

Unter anderem oder vielleicht sogar hauptsächlich deshalb, weil infolge der Klimaveränderungen (die kaum irgendwo auf der Welt so heftig sind wie in Sibirien) der Permafrostboden wegtaut und die Pipelines, ohnehin oft marode, keinen Halt mehr haben und Leckagen immer häufiger werden. Was sich da abspielt oder abspielen wird ... das weiß man hier gar nicht so genau bzw. wirds so genau auch nicht erfahren.

Möglicherweise wirds irgendwann eine Art negativer Rückkopplung in der Art geben, dass Gas- und Ölförderung in Raum Sibirien aufgrund dieses Klimawandels überhaupt nur mit einem Aufwand möglich ist, der nicht mehr konkurrenzfähige Rohstoffpreise bewirkt.

Nicht nur Sibirien. Überall auch in Kanada, USA - Alaska ect. taut Perma Frost auf. In Sibirien ist die Sauerei eben größer.

Aber überall gibt es Auswirkungen auf die Umwelt, Böden ect.

Ich war in Alaska kurz vor Covid. Die haben damals schon Probleme mit dem Wasser gehabt. Schottern reicht bald nicht mehr.

Deswegen ja der negative Drawback ist schon da
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:36)

Die geostrategische Ausrichtung des Projekts NS2 stellt doch niemand infrage. Sie ist auch beidseitig gewollt, um nur noch von Rußland abhängig zu sein, nachdem es Leute gab, die am Gashahn der Überlandleitungen herumgefummelt hatten. Insofern ganz vernünftig. Nur übernehmen D und die Westliche EU damit Verantwortung, daß Rußland nun nicht seinerseits Spielchen mit der Energieversorgung inszeniert.

Daß Erdgas nur als Brücke zur Vollversorgung mit grüner Energie zu sehen ist, das hatte ja sogar die konservative deutsche Regierung so festgelegt. Daran ist gar nix "grün"; was die EU-Kommission dabei reitet, das weiß der Teufel! Nun wird vom Bund angestrebt, die CO2-Neutralität früher zu erreichen. Das ist sehr vernünftig, politisch gesehen und gut gegen die weitere Erderwärmung.
Ja die Erzählungen. Worüber man sich gefälligst wie zu begeistern hat.

Im Zusammenhang mit Nord Stream 2 muss unbedingt an das gigantische Projekt "Sojus" erinnert werden. Nicht das Raumfahrzeug. Sondern die bis dato größte Erdgasleitung der Welt. Von der Region Orenburg am Ural bis zur Westgrenze der Ukraine. Und von dort über die "Transgas-Pipeline" über die Slowakei nach Österreich und Deutschland. Und von dort nach ganz Westeuropa. Der größte Teil des ukrainischen Abschnitts nannte sich "Druschba-Trasse" und wurde zu einem der größten Kultur- und Propaganda-Objekte der DDR-Zeit gemacht. Die FDJler und sonstigen staatsnahen jungen Leute sahen sich als "Trasniks". "An der Trasse" war ein geflügeltes Wort. Aus meiner heutigen Sicht sollte da so etwas wie eine pseudoromantische Go-East-Bewegung anlehnend an den Go-West-Slogan in Amerika propagiert werden. Trassenarbeiter, die in Schmutz und Schlamm neues Terrain erschließen und abends am Lagerfeuer Soljanka essen und Oktoberclub-Songs mit Gitarre anstimmen.

In Wirklichkeit war das Projekt Sojus und die Druschba-Trasse nichts als ein riesiges Devisen-Geschäft mit Westeuropa, um die Breshniew-UdSSR am Leben zu halten. Und natürlich auch, um den Energiebedarf Westeuropas zu sichern. Man sollte sich als junger Mensch - aber natürlich nicht nur als junger Mensch - grundsätzlich auf nichts einlassen. Sie erzählen dir alles mögliche. Lass dich auf nichts ein!

Wenn man sich für den Fortbestand des Gastransfers durch die Ukraine einsetzt, sollte man sich zumindest kulturhistorisch darüber im Klaren sein, dass man sich damit für eines der bedeutsamsten Projekte des SED-FDJ-Verbunds der DDR einsetzt.

Und darüber hinaus ist natürlich auch die "Sojus-Pipeline" - zumindest zu seiner Entstehungszeit - das weltgrößte Projekt seiner Art. In der Tradition Lenins und Stalins musste alles unbedingt "groß" und bedeutend und mit viel Beton sein: Staudämme, Raketenstartplätze, Raumstationen, Fusionskraftwerke, Denkmäler.

Und sich überlegen, ob der "Systemwettbewerb" nicht vielleicht eher durch einen Rückzug von dieser Ideologie der Naturbeherrschung erreichbar ist. Und durch eine Hinwendung zum Einzelnen, Regionalen, Minimalistischen, Zurückhaltendem.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Kann man alles so sehen; warum nicht? Aber bitte vor dem Abschluß von Verträgen, nicht, wenn das Baudenkmal errichtet wurde. Dann sollte man geschlossene Verträge auch erfüllen. Die sind ja nicht unter Zwang entstanden... aber unter dem Eindruck von unzuverlässigen Politikern, die am Gashahn herum fummeln wollten.

Bei NS2 gibt es deren zwei... und deshalb 4 Möglichkeiten, aber nur eine Einigung.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2022, 00:25)

Kann man alles so sehen; warum nicht? Aber bitte vor dem Abschluß von Verträgen, nicht, wenn das Baudenkmal errichtet wurde. Dann sollte man geschlossene Verträge auch erfüllen. Die sind ja nicht unter Zwang entstanden... aber unter dem Eindruck von unzuverlässigen Politikern, die am Gashahn herum fummeln wollten.

Bei NS2 gibt es deren zwei... und deshalb 4 Möglichkeiten, aber nur eine Einigung.
Ja. Beide uneinig. Beide einig. Und beide mal so uneinig und mal so einig.

Ich hab ja extra geschrieben: "Kulturhistorisch". Das war nicht so sehr politisch gedacht. Man sollte doch immer im Hinterkopf die Frage haben: Wo will man denn eigentlich hin? Letztendlich. Unabhängig davon, dass für Polen oder die Ukraine die Inbetriebnahme von NS2 nicht wünschenswert ist.

Natürlich ist Vertragstreue die Grundlage von Wirtschaftsbeziehungen und Wirtschaftsbeziehungen wiederum eine der Grundlagen für stabile internationale Beziehungen. Ich hab als normaler Mensch darüber hinaus auch einfach Schwierigkeiten bei dem Gedanken, dass man für zig Milliarden Rohre verbuddelt und sie dann einfach liegen und verrotten lässt. Zumindest müsste über
irgendeine Art Alternativnutzung nachgedacht werden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Unabhängig davon, dass für Polen oder die Ukraine die Inbetriebnahme von NS2 nicht wünschenswert ist.
Das verstehe ich natürlich; aber ich verstehe auch, daß gemachte Erfahrungen zu solchen Lösungen führen. Wobei ich davon ausgehe, daß Deutschland zu seinem Wort steht und bei mutwilligen Schikanen ("Gaswaffe") Rußlands gegenüber anderen Abnehmern das Rohr schließt.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2022, 00:43)

Das verstehe ich natürlich; aber ich verstehe auch, daß gemachte Erfahrungen zu solchen Lösungen führen. Wobei ich davon ausgehe, daß Deutschland zu seinem Wort steht und bei mutwilligen Schikanen ("Gaswaffe") Rußlands gegenüber anderen Abnehmern das Rohr schließt.
Wird Deutschland schwerfallen. Deutschland braucht Gas!
(Themenfremdem Spam entfernt)
.
Zuletzt geändert von Vongole am Mo 24. Jan 2022, 01:21, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Spam entfernt
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2022, 11:36)

Die geostrategische Ausrichtung des Projekts NS2 stellt doch niemand infrage. Sie ist auch beidseitig gewollt, um nur noch von Rußland abhängig zu sein, nachdem es Leute gab, die am Gashahn der Überlandleitungen herumgefummelt hatten. Insofern ganz vernünftig. Nur übernehmen D und die Westliche EU damit Verantwortung, daß Rußland nun nicht seinerseits Spielchen mit der Energieversorgung inszeniert.

"Geostrategische Implikation" bedeutet, dass Freund und Feind gleichermaßen Interessen haben, nur eben nicht die selben.
Es bedeutet, dass vitale Sicherheitsinteressen des Landes und seiner Verbündeten berührt sind.
Wer tatsächlich die maximale Abhängigkeit von Gazprom erreichen wollte, sollte letztlich ein Untersuchungsausschuß klären.
Daß Erdgas nur als Brücke zur Vollversorgung mit grüner Energie zu sehen ist, das hatte ja sogar die konservative deutsche Regierung so festgelegt. Daran ist gar nix "grün"; was die EU-Kommission dabei reitet, das weiß der Teufel! Nun wird vom Bund angestrebt, die CO2-Neutralität früher zu erreichen. Das ist sehr vernünftig, politisch gesehen und gut gegen die weitere Erderwärmung.
Dieser Monumentalbau ist eine Brücke ins Nirgendwo und belastet schon vorab den Bürger, obwohl gar nichts geliefert wird. Im Fall der Inbetriebnahme käme noch die Belastung des Klimas hinzu.
So etwas hat in in D auch schon gegeben; das ist keine polnische Erfindung. Aber das Herumdrehen am Wechselkurs, das ist etwas, wofür Polen eins auf die Finger bekommen sollte.
Scholz will ja den Mindestlohn bringen, was für Millionen Bürger mehr als nur ein Fingerzeig ist.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Die Klimabilanz wird natürlich nur durch das russische Gerdgas belastet. Diesen Nachteil hat Erdgas aus anderen Quellen nun einmal nicht. :thumbup:

Ich meine, daß man in der Sache mit kühlem Verstand handeln sollte.... eben so, wie die Kanzlerin das noch verabredet hatte. Putin hat das Steuer selbst in der Hand, und Kanzler Scholz desgleichen.

Deutschland sollte sich durch Zuverlässigkeit von anderen Partnern unterscheiden.
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(24 Jan 2022, 09:44)

Die Klimabilanz wird natürlich nur durch das russische Gerdgas belastet. Diesen Nachteil hat Erdgas aus anderen Quellen nun einmal nicht. :thumbup:

Ich meine, daß man in der Sache mit kühlem Verstand handeln sollte.... eben so, wie die Kanzlerin das noch verabredet hatte. Putin hat das Steuer selbst in der Hand, und Kanzler Scholz desgleichen.

Deutschland sollte sich durch Zuverlässigkeit von anderen Partnern unterscheiden.
Stimmt. Deutschland sollte sich vor allem durch Zuverlässigkeit gegenüber den Partnern in der Nato und der EU hervortun. Da hapert es gewaltig.

Wir wissen immer noch nicht, was Putin eigentlich vor hat. Immerhin hat Scholz jetzt endlich mal öffentlich eingeräumt, dass von dieser Entscheidung des Herrn Putin auch die Zukunft von NS2 abhängen muss.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42126
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jan 2022, 14:57)

Stimmt. Deutschland sollte sich vor allem durch Zuverlässigkeit gegenüber den Partnern in der Nato und der EU hervortun. Da hapert es gewaltig.

Wir wissen immer noch nicht, was Putin eigentlich vor hat. Immerhin hat Scholz jetzt endlich mal öffentlich eingeräumt, dass von dieser Entscheidung des Herrn Putin auch die Zukunft von NS2 abhängen muss.
Was ja auch in Ordnung ist. Aber man hat unabhängig davon schon lange den Ausbau von Alternativen Energien ect. verpasst.

Wir hätten viel weniger Probleme wenn das passiert wäre
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(24 Jan 2022, 14:57)

Stimmt. Deutschland sollte sich vor allem durch Zuverlässigkeit gegenüber den Partnern in der Nato und der EU hervortun. Da hapert es gewaltig.

(...)
Stimmt auffallend.
Dabei wollte doch just die neue Regierung etwas ambitionierter an die Außenpolitik herangehen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47045
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jan 2022, 16:03)

Was ja auch in Ordnung ist. Aber man hat unabhängig davon schon lange den Ausbau von Alternativen Energien ect. verpasst.

Wir hätten viel weniger Probleme wenn das passiert wäre
Nun ja, der Plan B ist eben nie ernsthaft erwogen werden... wo schon der weitaus weniger ehrgeizige Plan A nicht so richtig in Gang kommen wollte. Ich bin inzwischen auch überzeugt davon, daß wir Plan B, nämlich vorzeitige CO2-Neutralität, mit aller Macht ansteuern sollten. Wer weiß, was den Amokläufern in Moskau noch so alles einkommt!

Vielleicht ist dann die russische Seite wieder bereit, sich bei NS2 rein geschäftsmäßig zu verhalten, so wie das sicher auch einmal geplant war.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48077
Registriert: Mo 19. Dez 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Blickwinkel zu Nord Stream 2 EU und Alternativen

Beitrag von DarkLightbringer »

Immerhin, Scholz scheint auf Baerbocks Kurs eingeschwenkt zu sein.
Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) und inzwischen auch Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) drohen deswegen dem russischen Präsidenten, dass er auf seinem Gas sitzenbleibt, falls die Lage in der Ukraine eskaliert.
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 58192.html

Da ist sie wieder, die "geostrategische Implikation".
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Antworten