Europäische Armee

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Euro Armee?

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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Do 10. Dez 2020, 09:18

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Dec 2020, 13:30)

Da kann es sich auch um eine "Spätfolge" bereits getroffener Entscheidungen handeln. GB ist gerade dabei, zwei Flugzeugträger in Dienst zu stellen. Jedes dieser Schiffe kostet nach heutigem Stand der Dinge 3,7 Milliarden Euro. Auf jedem der Schiffe sollen meiner Kenntnis nach 24 F-35B-Kampfflugzeuge stationiert werden. Stückpreis: 90 Millionen. Außerdem brauchen die Träger Geleitschutz in Form von Fregatten, Zerstörern, U-Booten. Da werden wohl noch zusätzliche Schiffe gebaut werden müssen, denn gegenwärtig müsste ein erheblicher Teil der existierenden britischen Flotte quasi zu einer "Begleitflotte" für die Träger umfunktioniert werden. Hinzu kommt, dass die Betriebskosten solcher Flugzeugträger enorm sind.

Allein das alles dürfte die von Johnson angekündigte Erhöhung der Militärausgaben zu einem guten Teil erklären.

Was die Briten mit diesen beiden Trägerverbänden vorhaben, wissen wohl nur sie selbst. Für die Verteidigung Europas sehe ich auf Anhieb höchstens begrenzten Nutzen. Aber wer weiß?

Der erste "Einsatz" der Queen Elisabeth soll wohl im Pazifik erfolgen. Anfang 2021 soll das Schiff nach Japan fahren, um der "wachsenden Militärmacht Chinas" entgegenzutreten. Ob dafür zwei Flugzeugträger im STOVL-Design ausreichen werden???

https://sumikai.com/nachrichten-aus-jap ... an-284963/



Sicher nicht. Primär geht es um Schaffen von Kapazitäten und Prestige. Zumindest in der Nato kommt es zu einer Stärkung.

Gegenüber China ist man ohne USA aufgeschmissen
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Teeernte
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Teeernte » Do 10. Dez 2020, 09:21

Albstreuner hat geschrieben:(09 Dec 2020, 13:37)

"Wir haben die Aufgabe, hier zwei Stunden durchzuhalten ... bis richtiges Militär kommt.


Alte Biertischwitze. - die gehen aber am Thema vorbei.

Natürlich ist es schön - wenn der Gegner viele Kräfte bindet - wo man nicht vor hat den Hauptschlag zu führen.. Fulda ? Nun ja..
GLATTES PANZERGÄNGIGES GEBIET ?? (HEIDE) :D :D :D
--------------------------------------

Soll D in der Aussenpolitik was zu sagen haben - oder nicht .....dass ist die Frage. Sollen die Waren und Warenströme (Verkehrswege) und HAndelspartner funktionieren oder ......soll man da erpressbar sein ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Do 10. Dez 2020, 10:59

Zumindest die Pesco Initiative ist eine Enttäuschung


https://www.grenzecho.net/45669/artikel ... -zah-voran


Was ich immer sage. Die Zusammenarbeit in der EU klappt was Rüstung ect. angeht kaum.

Geben Wir uns einfach mal die Realität.
In der EU herrschen Zustände wie bei trotzigen Kindern. Werdet endlich erwachsen muss Ich da sagen und aufhören sich zu verhalten wie Idioten.

Macron fordert immer wieder eine Unabhängigkeit von Nato, USA. Großzügig dürfte man bei französischen Streitkräften investieren ist ein super Angebot. Beispielsweise Atomwaffen, Luftabwehr ect.

Das hier Deutschland ablehnt ist wohl tatsächlich teilweise klar. Es gibt zuwenig Konsens.

Tatsächlich kann es militärischen Schutz auch künftig die nächsten 3 Jahrzehnte nur mit Amerika geben und wer das verneint hat zu heiß gebadet . Aber trotzdem sollte als Frankreich, Deutschland und die EU eine neue Strategie langfristig entwickeln die Funktionen hat.

Funktionieren kann. Warum ist ganz einfach.


Wir waren sicherheitspolitisch und militärisch noch nie so abhängig von den Vereinigten Staaten wie heute 2020 angesichts der möglichen Bedrohungen global.


Fast alle Streitkräfte von Europa sind zu klein, nicht effektiv geführt und aufgebaut. Das Top Negativbeispiel wäre hier allen voran die deutsche Bundeswehr.


Alle EU-Staaten können so ca. die Hälfte des US Budget aufweisen. Aber man viel zu wenig draus gemacht.

Die Hauptsache liegt in der mangelhaften Interoperabilität der Systeme und durch fehlende Ausrüstung, Manpower, falsches Konzept ect. erreichen die europäischen Streitkräfte nur etwa 20 Prozent der militärischen Effizienz und operativen Befähigung der USA.

Was aber nicht an der Truppe in der Regel liegt sondern an der Politik als Dienstherrn. Die Bundesregierung versucht seit 2014 zumindest wieder Streitkräfte auf Kurs zu setzen. Aber das Ergebnis ist ein Witz.

Wenn ich höre mehr Geld ist die geniale Lösung muss Ich lachen. Ja Geld war ein Teil des Problems.

Aber der Scherz an sich ist ja das im Budget pro Jahr immer Posten enthalten sind in der Planung. Soweit noch kein Scherz, ist ja logisch das geplante Ausgaben erfasst und geplant sein müssen.

Aber die Posten umfassten oft Systeme, Ausrüstung ect. die gar nicht angeschafft wurden. Das Budget war zwar eingeplant aber nix gekauft oft aus diversen Gründen.

Für die Luft abwehr der Bundeswehr waren schon 16 Milliarden eingeplant seit 2005. Weil ja die Systeme laut Plan gekommen wären. Vom Nahbereich bis zu Meads ect.

Was ist denn gekommen. Null. Nada. Nix. Trotzdem standen die Posten damit im Budget Plan. Und wenn bis Ende des Jahres im Budget nix vom Geld fließen musste da ja nix gekauft werden konnte mangels Verfügbarkeit floss das Geld still in den Haushalt zurück.

Weil umplanen, Flexibilität und das Budget richtig ausschöpfen ne ne. Da war man im Bundestag, Regierung, Finanzministerium, Verteidigungsministerium usw. entwender nicht willens dazu oder zu blöd.

Solche Nullpunkte gab's genug. Hubschrauber der Marine neu standen 7 mal in budget und verzögerten sich. Kommen aber erst jetzt. Trotzdem war das Geld jeweils blockiert.

Sprich sehr viel Budget wurde Jahr für Jahr gar nicht ausgegeben. In anderen Streitkräften funktioniert es besser und anders. Ich kenne ein, zwei Beispiele da gibt es Task Force ähnliche Strukturen. Von der Regierung, Parlament, Beschaffung, Streitkräfte jemand dabei jeweils und dann wird mehrfach im Jahr gesprochen. Das dient dazu das jeweilige Budget vollständig zu verwenden und flexibel zu gestalten.

Wenn die Bundeswehr Summe X zur Verfügung hat und wirklich Bedarf besteht was ist das Problem eine Beschaffung anderswo dann zu machen wenn klar ist der Hubschrauber kommt erstmal nicht mehr die nächsten zwei Jahre.

Was ist denn das Problem sich hinzusetzen zusammen mit dem Ziel okay was ist dann Priorität als nächstes bei Ersatzlieferungen, Munition, Ersatzteilen oder von mir aus Feldküchen.

Gut der Hubschrauber kommt nicht als System. Dann kauf ich mir eben Ersatzteile ein oder was auch immer der aktuelle Bedarf ist.

Aber nein. Rucksack zu beschaffen ist unmöglich. Westen unmöglich. Nachsicht unmöglich. Unterwäsche, Stiefel unmöglich. Was haben wir denn für ein idiotisch aufgebautes System bekommen echt.

Deshalb muss das ganze nicht mehr so sein dürfen wie bisher. Die Bundesregierung muss sich verabschieden davon das man alles kann. Es muss eine Konzeption her die Grundlage ist für die Beschaffung,
PLANUNG, Ausrüstung, Ausrichtung.

Politiker haben ihre Sonderwünsche zu unterlassen was Ausrüstung angeht. Unter anderem der Experte Mützenich war für den Puma. Stattdessen hätte man einen Lynx haben können der besser, billiger wäre.

Den puma dann noch überlastet mit Sonderwünschen ist ja logisch das es die Planung ruiniert. Aber natürlich auf die Idee kommen geplante Beschaffung jährlich updaten zu müssen in der Planung da kommt man im Verteidigungsausschuss, Ministerium für Verteidigung, Bundesregierung und Amt für Beschaffung nicht automatisch. Man bestellt teilweise auf Planung beruhend die 8 Jahre alt ist und wundert sich dann wie beim puma..... Mhuchhh ja was ist denn los. Da fehlt was. Ja upsssssi.

Dann kann man Nachbesserungen bestellen. Die jeweils entwickelt werden müssen, adaptiert und natürlich auch teuer sind.

Beim Puma rund 43 Nachbearbeitungs Vorgänge. Bei einem neuen System. Hilfe. Sich dann aber wundern warum es nicht funktioniert und teuer wird.

Warum wurde der A400 zum Fiasko. Weil dank Politikern mit Sonderwünschen und idiotischer Beschaffung sich alle parr Monate was in der Planung geändert hat.

Dazu ist die Rüstungsindustrie nicht doof. Man nutzt sowas gnadenlos aus. Das Management, Prozedere der Beschaffung ist zu inkompetent, hat zu wenig Expertise insgesamt.

Warum scheitert die Beschaffung des neues schweren Hubschrauber wirklich ? Ich habe es gestern Abend von der einzigen kompetenten Frau in der SPD was Verteidigung ect. Betrifft gehört.

In Phoenix der Mediathek. Thema Budget Bundeswehr.

Aussage. Wenn man aufhören würde sich laufend mit Sonderwünschen in Projekten einzumischen und mal zuhören würde sowie sein Resort ernst nehmen würde, dann wäre es so nicht passiert.

Sie ist Lehrerin! Hat von Verteidigung sehr wenig Ahnung eigentlich. Aber Sie scheut sich nicht Informationen einzuholen, nachzulesen und notfalls auch sich Herren der Marine zu holen die Ahnung haben.

Sie war auch die Einzige wo 2019 auf einer Veranstaltung uns Reservisten ganz normal die Hand gegeben hatte. Der Rest hat ja keine Zeit . Eigentlich keine Zeit hatte aber als Sie gehört hat wir haben Anliegen erstmal zugehört hat. Ja Sie hat auf den Dienstweg verwiesen.

Wir haben aber belegen können ist mehrfach passiert. Vor Ort natürlich keine Lösung. AAber SSie wird sich informieren. 8 Wochen nix. Wir dachten ja ja wieder so eine typische SPD Kabbala Tasche. Anfang Woche 9 dann Reaktion. Sie hat sich gekümmert und tut es immer noch obwohl Sie eher Marine zuständig ist. Und dann auf einmal kommt Bewegung rein.

Ich habe mich echt gewundert. Natürlich macht Sie auch Fehler. Aber wer macht das nicht? Nur dazustehen, daraus zu lernen und noch zu wissen das man Soldaten, Reservisten zuhören kann oder sollte ist selten geworden.

Noch dazu sind nicht wenige bei der Marine sehr zufrieden mit Ihr. Sie nimmt ihr Resort ernst und versucht es gut zu machen. Das eine Lehrerin keine Marine Soldatin ist muss man immer dran denken.

Aber genau das vermisse ich auch. Einsatz, Zuhören, Ernsthaft Arbeiten. Und das ist beim Verteidigungsausschuss zu 95% nicht gegeben.


Bevor Wir davon träumen ein Eu weites Streitkräfte System zu haben sollte man erst einmal grundsätzlich die Nationalen Streitkräfte richten. Dann langfristig die Entwicklung und Beschaffung auf Kompatibilität der SYSTEME, Munition, Ersatzteile, Wartung hin ausreichend ausrichten.

Gemeinsam tatsächlich Außen und Sicherheitspolitik definieren sowie danach handeln. Wenn man das mal hat wäre das der Grundsatz.

Aber ich seh davon wenig.


Ich habe Mir eines mal angeschaut. Meine Meinung ist die USA werden Europa aus Gründen ihres eigenen strategischen Plan nicht irgendeinem anderen – heute Russland oder China – überlassen.

Immerhin ist es auch ein Pfund das die USA Hilfe kriegen via Nato. Die Nato ist als internationale Organisation eben auch ein Instrument der amerikanischen Außen- und Sicherheitspolitik. Gegenüber China, Russland ist man zusammen stärker.

Trotzdem eines wird vergessen. Die USA wollen das die EU Staaten ihren Anteil leisten. Seit Reagan will man dass die Lasten innerhalb der Nato fairer verteilt werden. Damit haben die Amis übrigens Recht. Aber geht nicht Macron nicht auch darum wenn er von einer stärkeren Rolle Europas spricht?


Nur jeder wo glaubt der Abzug von den Amis oder Emanzipation davon löst jedes Problem, daß ist naiv.

Wer glaubt strategische Autonomie Europas ist billiger und besser vergisst zuviel. Wenn man versuchen würde, Europa eigenständig militärisch aufzustellen ohne USA würde das teuer.

Das würde die Verdreifachung oder Vervierfachung des Wehretats bedeuten. Es würde also nicht einmal das Nato-Ziel von zwei Prozent des BIP für Verteidigung reichen, von dem Deutschland weit entfernt ist.

Warum so teuer. Alles was wie bisher quasi preiswert als Kapazitäten bekommen, Zusammenarbeit, Nachrichtendienst ect würde wegfallen und ersetzt werden müssen.

Unrealistisch kommt bestimmt als Argument. Wer sich mal dahinter setzen will darf mal rechnen.

Die USA erwarten völlig zurecht von den Europäern seit Jahren (und schon vor der Amtszeit Trumps) mehr militärische Befähigung und Eigenständigkeit.

Was kriegt man? Ausreden, Faulheit, Feigheit, Inkompetenz.


Faule Ausreden hören die USA seit 20 Jahren. Was haben die Amis davon gelernt. Das aus Frankreich und Deutschland zum transatlantische Bekenntnis oft nur warme Worte kommen. Es meist aber die Ausrede ist oft um es sich unter dem militärischen0 Schutzschirm der USA bequem einzurichten. Was tut den Deutschland seit Jahren.

Im Baltikum kann man keine Jets schicken. Nix flugfähig. Es springt jemand ein und oft genug müssen US Jets den deutschen Luftraum sichern.

Wir versprechen das Wir eine Division abtreten für Spearhead. Was wirds. Ne Brigade wo ihre Ausrüstung zusammen klaut aus allen Einheiten. Oh das ist nur die Spitze des Eisberg. Wer eskortiert im Nahen Osten deutsche Schiffe? Die bösen Amis.

Wir haben 10 Fregatten. 6 sind in Instandsetzung. 4 teilweise einsatzbereit. Wir liefern eine top moderne Korvette nach Israel mit einem Radar das nicht mal die Amis haben.

Unsere Korvetten nachrüsten. Darüber müssen wir erst mal diskutieren zehn Jahre.



Oft bedienen die Befürworter einer strategischen Autonomie Europas hierzulande oft einfach nur antiamerikanische Ressentiments.

Beide Positionen sind nicht zukunftsfähig. Vom eigenen nationalen Interesse ganz zu schweigen. Glaubt den jemand echt das jemand Merkel noch Ernst nimmt in den USA was Sicherheit und Außenpolitik betrifft.

Mitnichten tut man das. Ich finde so im Nachsatz hat Macron durchaus in vielen Punkten recht.




Die Europäer müssen sich selbstständiger in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik aufstellen langfristig und sinnvoll. Die Nato als transatlantisches Bündnis muss nicht an Bedeutung verlieren dabei wenn man Verantwortung übernimmt und erwachsen werden will.


Eventuell ist der punkt , was der französische Präsident meint, wenn er von der strategischen Autonomie Europas spricht.

Mich erinnert die EU, Bundesrepublik Regierung und in der EU viel an Kasperletheater.


Es reicht nicht aus, lediglich von der Aufstellung einer Europäischen Armee reden immer wieder. Oder toll klingende Projekte zu machen. Wie das sogenannte „Ständige Strukturierte Zusammenarbeit“ (Pesco) obzw. einen europäischen Verteidigungsfond aufzulegen. Das greift zu kurz überhaupt.


Paris und Berlin, alle EU Staaten müssen erstmal im „Top-Down-Approach“ die politischen und strategischen Fragen klären, mit denen Europa konfrontiert ist.

Es muss eine klare Entscheidung getroffen werden. Grundsätzlich und daran ist sich zu halten.


Am Anfang muss die gemeinsame Beantwortung der vielen Fragen doch stehen. Vor allem die Frage wie soll der maßgeblich von Paris und Berlin zu gestaltende europäische Pfeiler des transatlantischen Bündnisses aussehen in Zukunft, wie kriegt man es gemeinsam hin.

Dann die Nato Frage. Was brauchen wir Europäer zum Schutz unserer europäischen Sicherheits Interessen insgesamt, welche Fähigkeiten können wir uns leisten. Was ist die Strategie in Fragen wie Russland, Iran, China, Türkei.

Diese Punkte müssen wir dringend mit der neuen US-Administration diskutieren und dann zu gemeinsamen strategischen Ergebnissen kommen. Dann können wir sagen okay der Deal steht tatsächlich.

Wir Europäer brauchen endlich ein gemeinsames strategisches Ziel. Eine Vereinbarung . Es reicht in der europäischen Sicherheitspolitik nicht mehr aus, gebannt nach Washington zu schauen. Zu heulen wenn es Kritik gibt und Schelte. Zu Zittern wenn ein Trump gewählt wird. Das erwartet in den USA auch niemand das wir kriechen. Eher ist es so Amerikaner selbst warten auf unsere europäischen Vorstellungen und Initiativen aber mal bitte verbindlich, langfristig.


Im weißen Haus wollen Sie schon lange , dass wir Europäer endlich klar und unmissverständlich unsere strategischen Interessen definieren mit Blick auf soviel Fragen.

Angefangen vom internationalen Terrorismus, die laufende, unkontrollierte Migration nach Europa, aktuellen Entwicklungen der internationalen Sicherheitspolitik im Mittelmeerraum, im Zuge der nordafrikanischen Küstenlinie, in der Sahel-Zone oder im Nahen Osten sowie mit Blick auf Russland, China oder das problematische Agieren der Türkei, die immerhin Nato-Partner ist.

Es ist nicht Aufgabe der USA, das strategische Vorfeld Europas sowie die europäischen Grenzen nach außen zu schützen. Aber genau das tut man irgendwie als Erwartung. Gibt es Ärger schreit man USA. Ist es nicht genehm dann wird aber gemeckert.

Wie müssen mehr tun. Mehr als Worte. Warum nicht Frontex zu einer multinaltionalen Europäischen Grenztruppe ausbauen. Das wäre beispielsweise ein geeignetes politisches Signal an unsere Partner in der EU, mit der unseligen Renationalisierung ihrer Sicherheit aufzuhören und nach gemeinsamen, europäischen Lösungswegen zu suchen.

Hier können wir im kleinen Kreis den Test wagen mit begrenzten Risiken. Aber was wäre denn wenn im Baltikum Frontex die Grenzen schützen würde. Es wäre ein ganz deutlicher Fingerzeig. Baltikum gehört zur EU.

Eine solche gemeinsame europäische Grenztruppe müsste zu Lande, zu Wasser und in der Luft einsetzbar sein komplett. In der Lage sein an den Hotspots der EU-Außengrenzen zum Einsatz zu kommen. Warum dann nicht sehr gut fortentwickelt werden zu späteren gemeinsamen europäischen Streitkräften oder eventuell das als Muster nehmen.

Der Bundesgrenzschutz war ja teilweise Vorbild für die Bundeswehr.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Do 10. Dez 2020, 16:36

Cobra9 hat geschrieben:(10 Dec 2020, 09:18)

Sicher nicht. Primär geht es um Schaffen von Kapazitäten und Prestige. Zumindest in der Nato kommt es zu einer Stärkung.

Gegenüber China ist man ohne USA aufgeschmissen

Genau so sieht es aus. Gegenüber China ist man ohne die USA aufgeschmissen. Da stellt sich doch ganz automatisch die Frage, warum GB zwei STOVL-Träger gegen China aufbieten will. In Europa haben diese beiden Träger so gut wie gar keine Verteidigungswirkung. Warum gibt GB also derart viele Milliarden Euro aus, um diese beiden Träger zu bauen und zu betreiben? Hier in Europa sind diese beiden Träger nutzlos und weit abseits von Europa sind sie wirkungslos. Nur langsam fahrende Seeziele.

Es ist genauso, wie Du es geschrieben hast: Hier geht es nicht um die Verteidigungsfähigkeit Europas. Es geht um nichts anderes als um das "Prestige" Großbritanniens. Die Briten wollen halt gern "Weltmacht" sein. Sind sie aber schon lange nicht mehr. Jetzt geben sie riesige Milliarden-Summen aus, um so zu tun, als wären sie es noch. Wenn es hier wirklich um eine "europäische Armee" gehen würde, dann wären die beiden Flugzeugträge des neuen britischen Empires längst als blanke Geldverschwenung erkannt worden. Für Europas Verteidigung bringen diese beiden Schiffe/Verbände genau gar nichts. Jedes Flugzeug, das von iregendeinem der beiden genannten Träger starten könnte, wäre viel langsamer und viel träger und hätte viel geringere Nutzlast (Waffenlast) als jedes beliebige Flugzeug, das bodengebundet startet.

Mit diesen beiden Flugzeugträgern stärkt GB nicht die europäische Verteidigungsfähigikeit. GB will damit nur die völlig schwachsinnge Theorie aufrecht erhalten, dass GB noch eine "Weltmacht" ist.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Fr 11. Dez 2020, 08:35

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Dec 2020, 16:36)

Genau so sieht es aus. Gegenüber China ist man ohne die USA aufgeschmissen. Da stellt sich doch ganz automatisch die Frage, warum GB zwei STOVL-Träger gegen China aufbieten will. In Europa haben diese beiden Träger so gut wie gar keine Verteidigungswirkung. Warum gibt GB also derart viele Milliarden Euro aus, um diese beiden Träger zu bauen und zu betreiben? Hier in Europa sind diese beiden Träger nutzlos und weit abseits von Europa sind sie wirkungslos. Nur langsam fahrende Seeziele.

Es ist genauso, wie Du es geschrieben hast: Hier geht es nicht um die Verteidigungsfähigkeit Europas. Es geht um nichts anderes als um das "Prestige" Großbritanniens. Die Briten wollen halt gern "Weltmacht" sein. Sind sie aber schon lange nicht mehr. Jetzt geben sie riesige Milliarden-Summen aus, um so zu tun, als wären sie es noch. Wenn es hier wirklich um eine "europäische Armee" gehen würde, dann wären die beiden Flugzeugträge des neuen britischen Empires längst als blanke Geldverschwenung erkannt worden. Für Europas Verteidigung bringen diese beiden Schiffe/Verbände genau gar nichts. Jedes Flugzeug, das von iregendeinem der beiden genannten Träger starten könnte, wäre viel langsamer und viel träger und hätte viel geringere Nutzlast (Waffenlast) als jedes beliebige Flugzeug, das bodengebundet startet.

Mit diesen beiden Flugzeugträgern stärkt GB nicht die europäische Verteidigungsfähigikeit. GB will damit nur die völlig schwachsinnge Theorie aufrecht erhalten, dass GB noch eine "Weltmacht" ist.


Seh ich anders. Großbritannien war damals schon lange in Gedanken aus der EU als die Träger final wurden. Zur Verteidigung der EU ect. waren die nie gedacht.

Gegen die russische Marine durchaus zwei Trägergruppen und der französische Träger ein Pfund. Die F35 sind wesentlich besser als Harrierr und die Waffenlast, Reichweite ist auch fast gleich wie bei den normalen F35 Versionen .

Aber ich hab das Gefühl das man auch tatsächlich wegen sowas reagiert


https://www.diepresse.com/1514075/russi ... britannien

https://www.derstandard.de/story/200012 ... eugtraeger


Die beiden Träger können durchaus was bewirken. Vor allem wenn wie geplant tatsächlich hauptsächlich gegen die Russen im Zusammenhang mit Nato.

Aber Hauptsache wird Flagge zeigen sein tatsächlich. Gegen Russland könnte man im Rahmen der Nato durchaus Operationen führen somit. Nur glaube ich tatsächlich nicht das es A soweit kommt und B die Nato hat eigentlich tatsächlich genug Landstützpunkte verfügbar.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Dez 2020, 09:01

Flugzeugträger dienen dazu woanders militärisch aktiv zu werden.


Geschützt durch einen Ring fortschrittlicher Zerstörer, Fregatten, Hubschrauber und U-Boote und ausgerüstet mit Kampfflugzeugen der fünften Generation ist die HMS Queen Elizabeth in der Lage, zu einem Zeitpunkt und an einem Ort unserer Wahl vom Meer aus zuzuschlagen“, sagte Moorhouse. „Mit unseren NATO-Verbündeten an unserer Seite werden wir bereit sein, selbst unter schwierigen Umständen zu kämpfen und zu siegen.“


https://www-behoerden--spiegel-de.cdn.a ... rt-sich%2F

Russland hat bisher nur einen Flugzeugträger gebaut und sieht Flugzeugträger als wenig nützlich an.


Nach dem Einsatz vor Syrien bewertete die russische Denkfabrik Centre for Analysis of Strategies and Technologies den militärische Nutzen des Trägers als eher gering.[25]


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Admiral ... as%20nicht

Das liegt daran, dass Russland halt eine Landmacht ist im Gegensatz zu Grossbritannien.


Die britische Armee plant eine Zukunft ohne Panzer
Grossbritannien will in neue Militärtechnologien investieren, weshalb es sich die Aufrüstung seiner veralteten Kampfpanzer kaum noch leisten kann. Nun prüft die Armee, künftig ganz auf Panzer zu verzichten – was freilich dem Selbstverständnis des Landes als Militärmacht zuwiderläuft.


https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1575388

Die USA setzen seit vielen Jahrzehnten auf Flugzeugträger.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Fr 11. Dez 2020, 09:07

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 09:01)

Flugzeugträger dienen dazu woanders militärisch aktiv zu werden.



https://www-behoerden--spiegel-de.cdn.a ... rt-sich%2F

Russland hat bisher nur einen Flugzeugträger gebaut und sieht Flugzeugträger als wenig nützlich an.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Admiral ... as%20nicht

Das liegt daran, dass Russland halt eine Landmacht ist im Gegensatz zu Grossbritannien.



https://www-nzz-ch.cdn.ampproject.org/v ... ld.1575388

Die USA setzen seit vielen Jahrzehnten auf Flugzeugträger.


Großbritannien will mitspielen. Dafür braucht man auch Träger. Im Pazifik ist man relativ blank oder wie gegen Argentinien.

Träger haben ihren Nutzen definitiv. Großbritannien kann auch im Mittelmeer wieder Präsenz zeigen. Naher Osten.

Flagge zeigen. Aber durchaus im Fall der Fälle auch einen militärischen Nutzen. Mit guten Eskorten eine Waffe.

Mit der EU hat es aber null zu tun.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Dez 2020, 12:57

Russland möchte vielleicht doch einen neuen Flugzeuträger bauen.

Russland plant Bau eines atomaren Flugzeugträgers
Das Land rüstet weiter auf: Nun sind Pläne zum Bau eines neuen Flugzeugträgers aufgetaucht. Er soll auf den Weltmeeren der US Navy Konkurrenz machen.


https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Wobei ein Flugzeugträger eh nicht viel bringt. Die USA verfügen über 11, können aber im Prinzip oft nur jeweils 5 oder 6 einsetzen, weil die restlichen repariert werden.

https://www.usnavy-schiffspost.de/aktue ... ugtraeger/
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Fr 11. Dez 2020, 13:10

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 12:57)

Russland möchte vielleicht doch einen neuen Flugzeuträger bauen.



https://amp2-handelsblatt-com.cdn.amppr ... 20%251%24s

Wobei ein Flugzeugträger eh nicht viel bringt. Die USA verfügen über 11, können aber im Prinzip oft nur jeweils 5 oder 6 einsetzen, weil die restlichen repariert werden.

https://www.usnavy-schiffspost.de/aktue ... ugtraeger/



Jupp weil die Träger teilweise eben Wartung brauchen. Aber ab 2024 verfügbar sind dann 14 Träger und die alten werden durch Neue ersetzt.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Dez 2020, 14:11

Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 13:10)

Jupp weil die Träger teilweise eben Wartung brauchen. Aber ab 2024 verfügbar sind dann 14 Träger und die alten werden durch Neue ersetzt.


Ab 2024 werden es wiederum nur 11 sein, weil die Nimitz dann außer Dienst gestellt wird.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Fr 11. Dez 2020, 15:25

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:11)

Ab 2024 werden es wiederum nur 11 sein, weil die Nimitz dann außer Dienst gestellt wird.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)



Laut Pentagon werden Ende 2024 14 Träger einsatzbereit sein. Gemäß LRPS Plan.

Ob natürlich Biden sowl weiter macht fraglich. Immerhin ist es ein teures Vergnügen
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Dez 2020, 15:39

Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 15:25)

Laut Pentagon werden Ende 2024 14 Träger einsatzbereit sein. Gemäß LRPS Plan.

Ob natürlich Biden sowl weiter macht fraglich. Immerhin ist es ein teures Vergnügen


Die USA verfügen auch noch über 8 bzw. 9 Hubschrauberträger, die auch amphibische Landungsfahrzeuge transportieren.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasp-Klasse

https://de.m.wikipedia.org/wiki/America-Klasse_(2012)
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Fr 11. Dez 2020, 18:14

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 15:39)

Die USA verfügen auch noch über 8 bzw. 9 Hubschrauberträger, die auch amphibische Landungsfahrzeuge transportieren.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasp-Klasse

https://de.m.wikipedia.org/wiki/America-Klasse_(2012)


Ja die neuen Versionen.

USS Bougainville wird ein nettes Schiff. Genau was uns fehlt. Aber wir kriegen ja noch nicht mal luftabwehr gebacken.


Wie man da glaubt Modernisierung betreiben zu können
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Fr 11. Dez 2020, 19:43

Cobra9 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 18:14)

Ja die neuen Versionen.

USS Bougainville wird ein nettes Schiff. Genau was uns fehlt. Aber wir kriegen ja noch nicht mal luftabwehr gebacken.

Wie man da glaubt Modernisierung betreiben zu können


Deutschland hatte aber noch nie eine eine starke Marine und noch nie über einen Flugzeugträger verfügt.

https://youtu.be/ja7nHU838b0

Und hier mal ein Flugzeugträger.

https://youtu.be/r8cpky6v_xg

https://youtu.be/sJdHh5zn8Zw


Die Graf Zeppelin war ein für die deutsche Kriegsmarine gebauter Flugzeugträger, der unvollendet blieb und nie in Dienst gestellt wurde. Namensgeber war der Luftschiffpionier Ferdinand von Zeppelin. Bei ihr handelt es sich als Typschiff der mit zwei Einheiten geplanten Graf-Zeppelin-Klasse um den bislang einzigen deutschen Flottenflugzeugträger. Der Bau zog sich mit Unterbrechungen von Dezember 1936 bis Februar 1943 hin, als er – obwohl bereits weit fortgeschritten – endgültig eingestellt wurde. Am Ende des Krieges wurde das inzwischen wieder teilweise ausgeschlachtete Schiff selbstversenkt. Es wurde nach dem Krieg von der Sowjetunion gehoben und schließlich bei Sprengversuchen 1947 endgültig versenkt.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(Schiff,_1938)
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Sa 12. Dez 2020, 12:12

Adam Smith hat geschrieben:(11 Dec 2020, 19:43)

Deutschland hatte aber noch nie eine eine starke Marine und noch nie über einen Flugzeugträger verfügt.

Deutschland hatte aber auch noch nie eine so schwache und schlecht ausgerüstete Marine wie heute.

Und die USS Bougainville ist streng genommen kein Flugzeugträger sondern ein amphibisches Angriffsschiff (oder auch "Hubschrauberträger"). Sowas könnte die Bundesmarine sehr gut gebrauchen. Das sieht man schon daran, dass die Marine ein niederländisches Schiff mitnutzen muss, um ihr Seebataillon einsetzen zu können.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Sa 12. Dez 2020, 17:08

Europa muss sich von der Kolonie unabhängig machen.


Circa ein Drittel der 288 amerikanischen Kampfschiffe sind immer irgendwo unterwegs, auch jetzt in diesem Moment. 10 Flugzeugträger, 22 Kreuzer, 62 Zerstörer, 17 Fregatten und 9 amphibische Angriffsschiffe – 72 U-Boote hat die US-Marine in toto.

Die Navy der Vereinigten Staaten ist nicht nur die größte Seestreitkraft. Die USN ist laut dem Portal auch die zweitgrößte Luftwaffe der Welt! 3.700 Flugzeuge und Hubschrauber hat die maritime Truppe. Bewegt wird das Ganze von 323.000 Berufssoldaten und 102.000 Angestellten. Die US Navy ist also auch von der Mannstärke her die größte.


https://de-sputniknews-com.cdn.ampproje ... er-welt%2F

Laut dem Link verfügen die USA nur über 10 Flugzeugträger. Des Weiteren ist die US Navy auch die zweitgrößte Luftwaffe der Welt. Die größte dürfte die United States Air Force sein.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Sa 12. Dez 2020, 21:48

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Dec 2020, 12:12)

Deutschland hatte aber auch noch nie eine so schwache und schlecht ausgerüstete Marine wie heute.

Und die USS Bougainville ist streng genommen kein Flugzeugträger sondern ein amphibisches Angriffsschiff (oder auch "Hubschrauberträger"). Sowas könnte die Bundesmarine sehr gut gebrauchen. Das sieht man schon daran, dass die Marine ein niederländisches Schiff mitnutzen muss, um ihr Seebataillon einsetzen zu können.


Ich verstehe ihr Gefühl völlig: Aber... sehen wir doch die Niederlande und Deutschland als einen ersten Baustein einer europäischen Streitmacht... und dann sind "unsere Panzer" in der Nordheide und die Karel Doormann in Rotterdam die ersten europäischen Panzer und das erste einsetzbare Landungsschiff einer europäischen Streitmacht. Viele große Dinge fangen recht klein an. Vielleicht gelingen ähnlich funktionierende Zusammenarbeiten auch mit Dänen, Schweden und Norwegern, Belgiern und Franzosen. Also nicht nur symbolisch ganz weit oben, sondern richtig funktionierend ganz unten. An einen solchen Vorschlag gegenüber Polen oder Tschechien mag ich da gar nicht denken... aber gegenüber den Esten, Letten und Litauern dann doch schon. Man muß eben Felder erkennen, auf denen es hier kneift und suchen, wo es damit besser bestellt ist... und anfragen, mitfinanzieren, oder zum Ausgleich eben etwas bieten, woran es hier nicht fehlt, dort aber gerade ein Mangel empfunden wird.

So etwas könnte ein Ministerium sogar organisiert auf den Weg bringen, wenn es darin einen Vorteil für die Gemeinschaft erkennt. Nicht immer fehlt allein das Geld...
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Sa 12. Dez 2020, 22:41

H2O hat geschrieben:(12 Dec 2020, 21:48)

Ich verstehe ihr Gefühl völlig: Aber... sehen wir doch die Niederlande und Deutschland als einen ersten Baustein einer europäischen Streitmacht... und dann sind "unsere Panzer" in der Nordheide und die Karel Doormann in Rotterdam die ersten europäischen Panzer und das erste einsetzbare Landungsschiff einer europäischen Streitmacht. Viele große Dinge fangen recht klein an.

Wie wir schon mehrfach besprochen haben, habe ich dagegen auch überhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Ich finde nur, dass Deutschland im Rahmen so einer "fiktiven Europäischen Armee" einen angemessenen Beitrag leisten müsste. Das ist gegenwärtig nicht der Fall. Dabei müsste es mit einem Aufwand von 50 Milliarden Euro jährlich eigentlich problemlos machbar sein. Ich persönlich betrachte es als Schande, dass unser Land Jahr für Jahr derartige Summen ausgibt und dafür so einen erbärmlichen Ertrag bekommt. Dafür kann die Bundeswehr nichts. Das liegt an politischen Versäumnissen. Wenn wir eine Europäische Armee wollen, dann müssen die größten und ökonomisch stärksten Nationen voran gehen. Das sind Deutschland, Frankreich, Italien und - mit Abstrichen - Spanien und Polen. Deutschland geht aber nicht voran. Deutschland bremst seit Jahren nur. Bei gleichzeitig immensen Kosten für unsere Volkswirtschaft.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Sa 12. Dez 2020, 22:57

Klar, einen guten Wirkungsgrad weiß ich auch zu schätzen. Aber mir widerstrebt es aus geschichtlichen Gründen, daß Deutschland mit seiner Wirtschaftskraft nun auch noch eine vor Kraft strotzende Veteidigung vorlegt. Deshalb rede ich lieber der internationalen Verflechtung das Wort, in der eine selbständige Rolle unserer Armee nicht recht vorstellbar ist.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » So 13. Dez 2020, 12:45

H2O hat geschrieben:(12 Dec 2020, 22:57)

Klar, einen guten Wirkungsgrad weiß ich auch zu schätzen. Aber mir widerstrebt es aus geschichtlichen Gründen, daß Deutschland mit seiner Wirtschaftskraft nun auch noch eine vor Kraft strotzende Veteidigung vorlegt. Deshalb rede ich lieber der internationalen Verflechtung das Wort, in der eine selbständige Rolle unserer Armee nicht recht vorstellbar ist.

Dann habe ich das falsch formuliert. Mir ging es nicht darum, dass unsere Armee eine selbständige Rolle spielt. Das darf nicht sein und das geht auch gar nicht mehr. Wir sehen ja seit Jahrzehnten am Beispiel Schwedens und jetzt bald am Beispiel Großbritanniens, wie immens teuer das ist. Das Ziel muss auf jeden Fall darin liegen, die Verteidigungsanstrengungen möglichst aller EU-Staaten aufeinander abzustimmen. Jede Nation soll das leisten, was sie leisten kann. Und das sollte möglichst ohne Doppelstrukturen zu den Anstrengungen der Nachbarn "passen".

Eben da liegt der Hase im Pfeffer: Deutschland leistet nicht das, was es leisten könnte und müsste.

Betrachten wir die beiden "stärksten" EU-Staaten Deutschland und Frankreich: Frankreich muss einen großen Teil seiner Verteidigungsausgaben für das Nuklear-Arsenal ausgeben. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dafür ein Drittel des Budgets draufgeht. Diese Ausgaben hat Deutschland nicht. Also wäre es nur angemessen, wenn Deutschland im Gegenzug mehr für konventionelle Verteidigung ausgibt und Frankreich auf diese Weise entlastet. So wie die Kräfte in Europa verteilt sind, führt kein Weg daran vorbei, dass Deutschland die stärksten konventionellen Streitkräfte in der EU haben muss. Nicht für eigene Zwecke, sondern immer abgestimmt auf die Fähigkeiten aller Partner. Nur dann kann man über eine "Europäische Armee" überhaupt nachdenken.

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