Europäische Armee

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Euro Armee?

Ja
20
67%
Nein
10
33%
 
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H2O
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Di 1. Dez 2020, 18:54

Wenn wir die Bundeswehr so aufstellen, daß sie saugend-schmatzend in eine europäische Armee eingepaßt werden kann, dann hat man aber doch viel Geld gespart.
Das wäre vermutlich mit einer Bundeswehr als Bestandteil der NATO nicht anders zu sehen. Deshalb meine ich, daß man den europäischen Zweig der NATO als eine europäische Armee deuten könnte. Da war meine Vorstellung gar nicht weit entfernt von Ihren Vorstellungen... oder wo liegt der grundlegende Unterschied?
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Di 1. Dez 2020, 20:01

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Mi 2. Dez 2020, 21:23

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2020, 20:01)

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen


Gut, das kann ich verstehen. Die USA also nicht als Taktschläger. Was sie ja auch nicht wollen oder sollen. Dennoch wäre doch eine "special relationship" mit den USA nicht schlecht, wenn es einmal eine Katastrophe geben sollte, die eine europäische Armee nicht erfolgreich abwehren kann. Natürlich muß unser Land seine Hausaufgaben machen... das ist und war meine Rede seit Jahren mit der oft belächelten Überschrift "Selbstertüchtigung".

Mir wäre eine ziemlich gut durchmischte europäische Armee lieber als dieser Zwischenschritt. Ich möchte niemals erleben, daß ein nationaler Teil dieser Armee nationale Interessen womöglich noch in Kampfhandlungen der gemeinsamen Verteidigung entgegen stellt. Aber man kann nicht alles haben...
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DevilsNeverCry
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Re: Europäische Armee

Beitragvon DevilsNeverCry » Mi 2. Dez 2020, 23:39

Ich halte die Idee einer europäischen Armee für Träumerei. In Zeiten nationalen Aufbegehrens, Brexit, einer fehlenden einheitlichen Fiskalpolitik etc. und einem immer mehr auseinander driftenden Europa soll es eine EU Armee geben? Ich hoffe ich wiederhole hier nicht die Argumente von anderen Personen.
Und generell, solange jeder Nationalstaat in der EU seine eigene Armee hat, finde ich so etwas zu kostspielig.
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Cobra9
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 11:07

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2020, 20:01)

Der grundlegende Unterschied liegt darin, dass in einer Nato-basierten Verteidigung zwangsläufig die USA eine führende Rolle haben müssen. Das wollen die USA aber nicht mehr. Aber ganz egal ob wir auf eine Verteidigung über die Nato oder die EU sezten: Deutschland wird erstmal seine Hausaufgaben machen müssen



Ich widerspreche. Die USA sind sehr wohl bereit eine Rolle zu spielen die tatsächlich eine gewisse Führung beinhaltet. Aber Sie Verlangen seit 2 Jahrzehnten eine angemessene, langfristige Beteiligung der anderen Nato Staaten.

Wir alle verdrehen die Augen über deren Ausgaben für Militär. Aber der Fakt ist das jeder EU Staat in der Nato drauf verlassen tut das die USA kommen wenn es brennt.

Zugleich haben wir aber Jahrzehnte abgerissen, abgerüstet und unsere Verpflichtungen vernachlässigt.
Erst seit 2014 ist das Umdenken gekommen. Statt mit den USA aber zu reden spricht man über Programme die nicht funktionieren können.

Wenn heute unsere Regierung sagt bsp die USA sind böse weil man auf 2% von Wales anspringt. Wer hat den in Wales und lange vorher die 2% propagiert. CDU und SPD.

Man hätte keine feste 2% rauslassen sollen. Statt dessen wäre es ratsam gewesen zu sagen okay wir müssen mehr tun, auch finanziell aber erstmal muss man eine Konzeption machen in der Nato wer wo Schwerpunkte setzt. Es ist absurd zu glauben das bspw die Bundeswehr alles können kann an Aufgaben und das noch gut.

In das zu erreichen braucht man mindestens 95 Milliarden im Jahr plus Sonderbudgets für Auslandseindatz jeweils. Das ist nicht machbar.

Meine Vorstellung wäre tatsächlich die Bundeswehr erstmal in die Lage zu versetzen die Landesverteidigung zu gewährleisten teilweise und auch Partner.

Dazu eine gewisse Bandbreite an Auslandseindatz. Aber dafür braucht man grundsätzlich neue Konzepte. Daran angepasst Beschaffung, Manpower ect.

Außerdem muss die gesamte beschaffung, Struktur der Behörden geändert werden. Vor allem im Geld effizient und effektiv zu nutzen. Vor allem die Politik muss mal professionell werden. 75 % der Verteidigungsausschuss Politiker sind für Mich nur dumm.
Oder zu blöde sich zu informieren.

Wenn ich nur mal dran denke. Enmin ehemaliger VM sagte mal 2005 kauft 6- 8 der großen Antonows für die Bundeswehr. Wird sich rechnen und notfalls kann man den Verbündeten helfen gegen Rechnung. Ach was braucht kein Mensch.

15 Jahre später huch hätte sich durchaus gerechnet. Die Bundeswehr mit 2,356 Panzern Ausstattung, dazu Puma und Boxer, gute Ari ect. wäre durchaus machbar. Ich würde auch lediglich 1.112-1216 aktive Leos in den Verbänden lassen da Wir damit die Aufgaben locker umfassend erfüllen können.

Den Rest der Ausrüstung der Reserve zuordnen zu 75% und auch damit Übungen machen. Mit den 25% Rest wenn die Einsatz Fahrzeuge aktiv die große Wartung brauchen die Bestände ausgleichen. So wäre immer genug Hardware verfügbar. Luftwaffe aktive 22 aktive Kanpfgeschwader plus Transport ect.

Usw...... Das ist alles machbar, darstellbar und finanziell möglich wenn man es richtig macht.

Aber das ist genau das Problem. Tut man nicht.


Weshalb ich auch nicht in den nächsten Jahren an eine EU Armee glaube. Man ist nicht bereit ernsthaft zu Arbeiten. Und schon gar nicht gemeinsam.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 11:08

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2020, 21:23)

Gut, das kann ich verstehen. Die USA also nicht als Taktschläger. Was sie ja auch nicht wollen oder sollen. Dennoch wäre doch eine "special relationship" mit den USA nicht schlecht, wenn es einmal eine Katastrophe geben sollte, die eine europäische Armee nicht erfolgreich abwehren kann. Natürlich muß unser Land seine Hausaufgaben machen... das ist und war meine Rede seit Jahren mit der oft belächelten Überschrift "Selbstertüchtigung".

Mir wäre eine ziemlich gut durchmischte europäische Armee lieber als dieser Zwischenschritt. Ich möchte niemals erleben, daß ein nationaler Teil dieser Armee nationale Interessen womöglich noch in Kampfhandlungen der gemeinsamen Verteidigung entgegen stellt. Aber man kann nicht alles haben...



Und wie willst Du eine gemeinsame Sicherheits, Außenpolitik ect etabliert kriegen :?:

Was ja die Grundlage für die EU Armee ist.
Wir haben keine Einigkeit in den Punkten und ich glaube einfach nicht mehr daran.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Do 3. Dez 2020, 11:27

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:08)

Und wie willst Du eine gemeinsame Sicherheits, Außenpolitik ect etabliert kriegen :?:

Was ja die Grundlage für die EU Armee ist.
Wir haben keine Einigkeit in den Punkten und ich glaube einfach nicht mehr daran.


Die europäische Einheit fällt uns nicht in den Schoß. Für die Einheit spricht aber die Logik, daß keine der ehemaligen europäischen Weltmächte in unserer heutigen Welt noch maßgeblich ist... uns Europäern andere Weltmächte sagen, wo es entlang geht. Wir müssen eben immer wieder für das europäische Projekt werben. 2015 waren wir schon einmal auf einem Weg dahin... dann kamen diese dummen Zankereien wie Brexit und Verfassungsstreit mit Polen und Visegrad-Gruppenbildung.

Wir Deutschen könnten in diesem Werben eine treibende Kraft sein, wenn wir nicht der naheliegenden Versuchung erliegen, überall die 1. Geige zu spielen..
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Do 3. Dez 2020, 13:01

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:07)

Ich widerspreche. Die USA sind sehr wohl bereit eine Rolle zu spielen die tatsächlich eine gewisse Führung beinhaltet. Aber Sie Verlangen seit 2 Jahrzehnten eine angemessene, langfristige Beteiligung der anderen Nato Staaten.

Wir alle verdrehen die Augen über deren Ausgaben für Militär. Aber der Fakt ist das jeder EU Staat in der Nato drauf verlassen tut das die USA kommen wenn es brennt.

Zugleich haben wir aber Jahrzehnte abgerissen, abgerüstet und unsere Verpflichtungen vernachlässigt.
Erst seit 2014 ist das Umdenken gekommen. Statt mit den USA aber zu reden spricht man über Programme die nicht funktionieren können.

Wenn heute unsere Regierung sagt bsp die USA sind böse weil man auf 2% von Wales anspringt. Wer hat den in Wales und lange vorher die 2% propagiert. CDU und SPD.

Wir sind uns da im Grunde einig. Sicher wollen die USA in der Nato weiterhin eine Rolle spielen. Ihr Blick ist aber inzwischen weniger auf Europa gerichtet, sondern viel mehr in den südpazifischen Raum. Nicht erst seit Trump verlangen die USA, dass Europa selbst für seine Sicherheit sorgen soll. Und technologisch und ökonomisch kann Europa das auch locker. Man muss es halt nur wollen.

Dass gerade Deutschland im Moment seine Pflichten nicht erfüllt, ist klar. Das liegt einerseits an einem idiotischen "Pazifismus" in Teilen der Regierungskoalition. Tatsache ist aber auch, dass die ehemaligen Alliierten der Widervereinigung damals nur unter der Bedinung zugestimmt haben, dass Deutschland massiv abrüstet. Vor 1990 hat Deutschland noch mehr als 2 Prozent der Wirtschaftsleistung für das Militär ausgegeben. Da war die Bundeswehr - bei allen Mängeln - auch noch einsatzbereit.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 13:18

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2020, 11:27)

Die europäische Einheit fällt uns nicht in den Schoß. Für die Einheit spricht aber die Logik, daß keine der ehemaligen europäischen Weltmächte in unserer heutigen Welt noch maßgeblich ist... uns Europäern andere Weltmächte sagen, wo es entlang geht. Wir müssen eben immer wieder für das europäische Projekt werben. 2015 waren wir schon einmal auf einem Weg dahin... dann kamen diese dummen Zankereien wie Brexit und Verfassungsstreit mit Polen und Visegrad-Gruppenbildung.

Wir Deutschen könnten in diesem Werben eine treibende Kraft sein, wenn wir nicht der naheliegenden Versuchung erliegen, überall die 1. Geige zu spielen..



Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Do 3. Dez 2020, 13:32

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:18)

Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll


Der Verteidigungsfonds könnte erhöht werden.

https://ec.europa.eu/commission/pressco ... IP_17_1508

https://www.tagesschau.de/ausland/eu-ve ... s-105.html
Das ist Kapitalismus:

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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Do 3. Dez 2020, 13:34

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:18)

Hmmm. Jnein. Das erklärt immer noch nicht wie es zur Zusammenarbeit kommen soll


Durch offene Grenzen und Angleichung der Lebenschancen, stetiges Bemühen um Umgang auf Augenhöhe. Jugendaustausch für Ausbildung und Studium. Das dauert, ist inzwischen auch schon fast die Regel. Stellenangebote grenzüberschreitend innerhalb der EU, auch im öffentlichen Dienst, auch für die Bundeswehr. Ohne solche Mühen wird das mit der großen Gemeinschaft nix, das ist schon klar. Ein Plan muß her, und es muß beruflich vorteilhaft sein, innerhalb der EU Erfahrungen durch alltägliche Zusammenarbeit gesammelt zu haben.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 13:56

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:34)

Durch offene Grenzen und Angleichung der Lebenschancen, stetiges Bemühen um Umgang auf Augenhöhe. Jugendaustausch für Ausbildung und Studium. Das dauert, ist inzwischen auch schon fast die Regel. Stellenangebote grenzüberschreitend innerhalb der EU, auch im öffentlichen Dienst, auch für die Bundeswehr. Ohne solche Mühen wird das mit der großen Gemeinschaft nix, das ist schon klar. Ein Plan muß her, und es muß beruflich vorteilhaft sein, innerhalb der EU Erfahrungen durch alltägliche Zusammenarbeit gesammelt zu haben.


Versteh mich nicht falsch. Grundsätzlich alles gut was Du sagst und ich teile das in großen Teilen.

Aber wie ich festgestellt habe ist das was sollte und Realität ist zweierlei. Meiner Meinung nach beherrschen persönliche Interessen der Einzelstaaten.

Sie Saudi-Arabien. Jeder will Deals. Deutschland hat seltsamerweise ein Embargo teilweise. Frankreich nicht.

Türkei. Deutschland blockiert Maßnahmen.

Tschuldige sooo wird das nicht funktionieren
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 13:57




Ähmmm und dann?

Dann hast du keine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Do 3. Dez 2020, 14:01

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:57)

Ähmmm und dann?

Dann hast du keine gemeinsame Sicherheits und Außenpolitik


Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » Do 3. Dez 2020, 16:34

Adam Smith hat geschrieben:(03 Dec 2020, 14:01)

Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.


Glaub ich nicht.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Do 3. Dez 2020, 16:47

Cobra9 hat geschrieben:(03 Dec 2020, 13:56)
Sie Saudi-Arabien. Jeder will Deals. Deutschland hat seltsamerweise ein Embargo teilweise. Frankreich nicht.

Türkei. Deutschland blockiert Maßnahmen.

Tschuldige sooo wird das nicht funktionieren

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Deutschland blockiert im Moment alles. Grund dafür sind natürlich unsere "historischen Erfahrungen". Jahrzehntelang war das so auch völlig in Ordnung. Den Nachbarländern musste glaubwürdig nachgewiesen werden, dass Deutschland keine eigenen machtpolitischen Ansprüche mehr stellen würde. Das war richtig so, bis hin zum Kniefall Brandts in Warschau. Aber darüber sind wir jetzt hinaus. Es geht nicht mehr um "deutsche" Machtpolitik, sondern um europäische. Das wird in Deutschland nur möglich sein, wenn es in der Politik einen Paradigmenwechsel gibt. Obwohl ich ein "alter Sozi" bin, fürchte ich, dass genau das nicht passieren wird, solange die SPD in Regierungsverantwortung ist.

Das ist ein politisches Problem. Technologisch und organisatorisch ist das alles überhaupt kein Problem. Ökonomisch auch nicht. An einer "EU-Armee" führt letztlich kein Weg vorbei. Treibende Kraft dabei werden die "kleineren" EU-Mitgliedsstaaten sein. Länder wie Slowenien, Slowakei, Kroatien oder gar Ungarn oder Polen sind überhaupt nicht in der Lage, die Mittel aufzubringen, um sich wirksam verteidigen zu können. Na, Polen hätte da vielleicht noch Chancen, aber auch nur sehr geringe. DAS Paradebeispiel ist doch Schweden! Die Schweden haben gerade beschlossen, innerhalb der nächsten fünf Jahre ihre Verteidigungsausgaben um satte 40 Prozent zu erhöhen. Und sie haben trotzdem nicht die Illusion, dass sie Schweden damit selbst verteidigen können. Sie gehen davon aus, dass sie sich nach der Aufrüstung gerade mal 30 Tage lang halten können. Danach muss Hilfe "von Außen" kommen. "Außen" kann da eigentlich nur "EU" bedeuten, da Schweden allenfalls "heimlich" Nato-Mitglied ist.

In der gleichen Lage sind ALLE kleineren EU-Mitgliedsstaaten. Denen bleibt gar nichts anderes übrig, als sich militärisch an die größeren "Führungsstaaten" anzuhängen. Mit ihren begrenzten Mitteln können die sich überhaupt nicht selbst verteidigen. Das ist schlicht unmöglich. Die müssen sich einfach an "größere" Nachbarländer ankoppeln. Da sind im Moment nur Deutschland, Frankreich, Italien zu nennen. Mit großen Abstrichen noch Spanien und Polen. Spanien geht diesen Weg seit vielen Jahren voller Überzeugung mit, Polen experimentiert da noch mit sinnfreien "eigenen Wegen". Solche "Ankoppelungen" passieren schon längst. Wir sind auf dem Weg zur "Euro-Armee" wesentlich weiter als das hier im Forum wahrgenommen wird.

Es sind eigentlich nur noch irrationale politsche Hemmnisse, die da bremsen. Das wird sich aber von selbst lösen. Nur halt nicht von heute auf morgen. Das wird noch viele Jahre dauern. Macht aber nichts. Wenn Deutschland sein Militär so weit ertüchtigt hat, dass es "arbeiten" kann, dann gibt es ruckzuck ein Dutzend EU-Mitglieder, die da gerne mitmachen, weil ihnen keine andere Wahl bleibt. Solche Kooperationen gibt es ja schon.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Do 3. Dez 2020, 16:59

Adam Smith hat geschrieben:(03 Dec 2020, 14:01)

Dafür aber mehr gemeinsame Rüstungsprojekte.

Tolle Wurst. Und was soll das bringen?

Ja, Rüstungsprojekte werden dadurch "preisgünstiger". Und dann? Deutschland hat Jahrzehnte lang hohe Milliardenbeträge für Militär ausgegeben, das nie in den Einsatz ziehen musste. Es geht hier nicht um die rein ökonomische Frage, ob Deutschland das finanzieren konnte. Es geht um die Frage, unter welchen Bedingungen das teuer bezahlte Material eingesetzt werden darf. Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion ist: Kann sich die EU auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verständigen? Wenn die Antwort auf diese Frage "Nein" lautet, dann schließt sich unausweichlich die nächste Frage an: Können sich zentral wichtigte Mitgliedsländer der EU auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik verständigen???

Deine "gemeinsamen Rüstungsprojekte" kannst Du Dir in die Haare schmieren. Die gibt es seit Jahrzehnten. Ja, es müsste mehr davon geben. Die "ersetzen" aber nicht eine gemeinsame Haltung zu außenpolitischen Fragen. Genau DA liegt aber das zentrale Problem. Das hat schon Clausewitz vor 200 Jahren mustergültig beschrieben: Es ist immer die POLITIK, die über Krieg und Frieden entscheidet. Soldaten fangen keine Kriege an. Sie müssen sie nur führen.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Do 3. Dez 2020, 20:01

Vielleicht hilft eine Zusammenarbeit der EU-Schwergewichte mit Einladung an alle Willigen, die sich auf eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zubewegen möchten? Dazu könnte man in bestehenden EU-Einrichtungen Arbeitsgruppen bilden, deren Kommissare dadurch wachsenden Einfluß auf die Politik der Gruppenmitglieder erhalten. Das muß man natürlich wollen und Teile der nationalen Hoheitsrechte auf die Gruppe übertragen. Abstimmung muß ja immer sein... dann eben in der Gruppe, die auf gegenseitigem Vertrauen gegründet ist. Die Eurozone ist dazu doch schon einmal ein ganz guter Anfang... auch in der Verteidigungspolitik.
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DevilsNeverCry
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Re: Europäische Armee

Beitragvon DevilsNeverCry » Sa 5. Dez 2020, 11:10

Russia and Turkey aim to push Europe out, says Josep Borrell


https://mediamax.am/en/news/foreignpolicy/41172/

Konflikte in Syrien, Libyen und im Südkaukasus. Aber Europa zeigt keine militärische Präsenz und überlässt anderen das Feld. Gerade Syrien ist wichtig, eine militärische Präsenz in Syrien wäre wichtig vor allem im Hinblick aif die Flüchtlingsströme.

Aber wir alle wissen das Europa sich lieber unter dem Schutzschirm der USA versteckt.
Zuletzt geändert von DevilsNeverCry am Sa 5. Dez 2020, 11:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Audi » Sa 5. Dez 2020, 11:16

DevilsNeverCry hat geschrieben:(05 Dec 2020, 11:10)

https://mediamax.am/en/news/foreignpolicy/41172/

Konflikte in Syrien, Libyen und im Südkaukasus. Aber Europa zeigt keine militärische Präsenz und überlässt anderen das Feld. Gerade Syrien ist wichtig, eine militärische Präsenz in Syrien wäre wichtig vor allem im Hinblick die Flüchtlingsströme.

Aber wir alle wissen das Europa sich lieber unter dem Schutzschirm der USA versteckt.

Europa müsste dann aus der Deckung gehen und aufhören Islamisten zu verklären. Man bleibt lieber im Hintergrund und spielt das Spiel einfach weiter. Arme Bevölkerung vs Assad und Putin. Wie laut war das Geschrei als Russland nicht nur den IS sondern auch Al Nusra und Co gebombt hat? " Russland greift ja nicht nur IS an sondern auch die Moderate Opposition"
So ein dreckiges Spiel könnten die westlichen Staaten nicht mehr spielen wenn diese offiziell eingreifen

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