Europäische Armee

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Euro Armee?

Ja
20
67%
Nein
10
33%
 
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Kohlhaas
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » So 22. Nov 2020, 16:02

Zum Thema: Wie schon im Eingangsbeitrag dargelegt, geben die EU-Staaten insgesamt mehr als genug Geld für Militär aus. Das müsste eigentlich völlig ausreichen, um die EU zu einem ernst zu nehmenden Machtblock zu machen. Russland zum Beispiel kann bei weitem nicht derartige Summen aufbringen. Ein Großteil dieser Verteidigungsausgaben verpufft aber wirklungslos, weil jedes Mitgliedsland sein eigenes Süppchen kocht und sein Militär ohne größere Rücksicht auf die Nachbarn ausstattet. Jedes Land entwickelt eigene Panzer, eigene Flugzeuge, kleine Staaten verschwenden Geld für Verbände, die eigentlich zu klein sind um im Ernstfall irgend eine nennenswerte Rolle spielen zu können... etc.

An dieser Stelle müssten die ersten Veränderungen passieren, bevor man überhaupt über die Schaffung einer EU-Armee nachdenken kann. Gute Ansätze dafür gibt es. So wollen Deutschland, Frankreich und Spanien gemeinsam Kampfflugzeuge und Panzer entwickeln, insbesondere Deutschland integriert zunehmend Streitkräfte kleinerer Mitgliedsstaaten in die Bundeswehr (z.B. hervorragende Kooperation mit den Niederlanden), die Balten kaufen zunehmend deutsche Radpanzer etc.pp.

Hier sehe ich den sinnvollsten möglichen Weg zur Schaffung einer "EU-Armee". Das kann nicht auf die Weise geschehen, dass man neben den nationalen Armeen eine zusätzliche gemeinsame Armee aufbaut. Es geht nur durch Vereinheitlichung der Ausrüstung der nationalen Armeen und vor allem durch eine Vereinheitlichung und Vernetzung der Kommandostrukturen. Im nächsten Schritt kann dann ein wie auch immer besetztes europäisches Oberkommando geschaffen werden. Parallel dazu muss eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik vereinbart werden. Das ist das eigentliche Problem: Dabei werden die Mitgliedsstaaten dann nämlich Hoheitsrechte abgeben müssen.

Das so eine Entwicklung sinnvoll und notwendig ist, hat die Vergangenheit gezeigt: Die EU wäre nicht in der Lage gewesen, allein die unseligen Bürgerkriege in Ex-Jugoslawien zu befrieden - direkt vor unserer Haustür. Die EU war und ist nicht in der Lage, die unseligen Kriege in Syrien und Libyen zu befrieden. Die Folgen haben wir in Form von Millionen von Flüchtlingen direkt zu spüren bekommen.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Michael_B » So 22. Nov 2020, 16:31

So eine Vereinheitlichung der militärischen Ausrüstung sollte imho aber nur über die Schaffung gemeinsamer EU-Normen erfolgen und nicht etwa so, dass Deutschland-Frankreich-Spanien alles produzieren, und die anderen Länder müssen es teuer kaufen. Es müsste schon ein Wettbewerb der europäischen Unternehmen, aber eben auf Basis gemeinsamer Industrie-Normen, stattfinden. Dann hätten alle was davon.

Es sollte halt alles möglichst gut zusammenpassen. Dann kann man auch die nationalen Armeen behalten und im Ernstfall schnell zu Hilfe eilen und der Spanische Panzerführer kann auch mal schnell in einen Polnischen Panzer steigen und ohne Anpassungsprobleme steuern.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » So 22. Nov 2020, 16:36

Michael_B hat geschrieben:(22 Nov 2020, 13:57)

Interessant aus der zweiten Quelle:



Russland mag sich subjektiv tatsächlich bedroht fühlen und darauf sollte man in der internationalen Diplomatie auch eingehen - wie auch immer.

Aber imho ist es schon ein Unterschied, ob einerseits die Nato-Erweiterung so aussieht, dass Länder bei der NATO ihre Mitgliedschaft beantragen und aufgenommen werden und andererseits russische Truppen einrücken, um den russischen Einfluss aufrecht zu erhalten.

Fakten sind Fakten, es sei denn wir werden von unseren Medien tatsächlich belogen. Ich sehe dafür keine Anzeichen. Meinungsmache ist erkennbar, Lügen nicht.



Realistisch sollte Russland sich von China, gerade Sibirien, bedroht fühlen. Ich verstehe natürlich das Russland gefühlt enorm viel verloren hat. Allerdings wenn ich sage verloren sollte man dran denken unabhängige Staaten sind entstanden. Die Sowjetunion ist Geschichte. Unabhängigkeit bedeutet Russland gehört bsp. Litauen nicht mehr an und das die Russen sich bedroht fühlen wird von Putin akut befeuert.

Das in Kombination mit anderen Winkelzügen funktioniert relativ gut. Ich sage schon Diplomatie, Zusammenarbeit gerne wenn grundsätzliche Dinge dabei beachtet werden.






Europas Bürger fühlen sich bedroht
Die Umfrage zeigt, dass Europas Bürger besorgt sind: 69 % aller Befragten glauben, dass auch ihr Land durch potentielle neue Kriege und Konflikte betroffen sein könnte. In der Ukraine ist die Kriegsangst Folge von Russlands gewaltsamen Eingreifen auf der Krim und in der Ostukraine sowie dem daraus resultierten und bis heute anhaltenden Konflikt

https://m.bpb.de/internationales/europa ... radar-2019
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » So 22. Nov 2020, 16:43

naddy hat geschrieben:(22 Nov 2020, 13:47)

Vor solchen pauschalen Behauptungen empfiehlt sich ein Blick auf die unbestrittenen historischen Tatsachen. Dann kommt auch der Rest glaubwürdiger rüber. ;)



Manöver, Übungen, Pläne sind Alltag. Wenn Du das als Bedrohung auslegen willst bedrohen Wir auch China. Und China uns.


Able Archer 83 war lediglich ein Manöver.
Reaktion unter anderem auf den Abschuss von Korean Airlines Flug 007. War das Imho dann nach deiner Logik eigentlich auch eine Bedrohung. Nur eben von den Sowjets.

Direkte Bedrohungen hat man vermieden. Siehe Kuba Krise. Bevor man sich real wirklich hart anging gab's Deals.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » So 22. Nov 2020, 16:46

Michael_B hat geschrieben:(22 Nov 2020, 14:25)

Ich lese hier gerade zu Finnland:


https://www.handelsblatt.com/politik/in ... XZ7rpT-ap4

Tja, was soll man dazu sagen? Einerseits sollte Finnland schon selbst entscheiden können, ob es der Nato beitritt und nicht Russland fragen müssen.

Andererseits auch irgendwo verständlich, dass Russland es nicht so schön fände, wenn die Nato Material an einem großen Teil der Russischen Grenze neu platziert.

Gar nicht so einfach, die Sache. :s



Finnland hat sich längst abgesichert. Mit den USA gibt es ein Bündnis zur Verteidigung



https://yle.fi/uutiset/osasto/news/anal ... s/10395276
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Ebiker » So 22. Nov 2020, 16:46

Es sollte unseren Strategen nicht entgangen sein das sich Rußlands Politik in Bezug auf ausländische Einsätze gerade ändert. Das hat der Konflikt um Bergkarabach deutlich gezeigt. Es ist schlichtweg zu teuer geworden. Einen Überfall Rußlands z.B. auf die baltischen Staaten hielt ich ich schon immer als fadenscheinige Begründung des Westens für eine Truppenverschiebung gen Osten.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » So 22. Nov 2020, 16:47

grün hat geschrieben:(22 Nov 2020, 14:16)

Schwachsinn hoch 12, dass du behauptest, du würdest damit irgendeiner Behauptung widersprechen. Naja, Lesekompetenz...


Du hast behauptet Russland ist umzingelt. Niemand anders und umzingelt ist es nun mal nicht wirklich.

Im übrigen dürfen unabhängige Staaten wohl frei entscheiden was sie wollen. Oder gilt für dich das Recht des Stärkeren.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » So 22. Nov 2020, 16:48

Ebiker hat geschrieben:(22 Nov 2020, 16:46)

Es sollte unseren Strategen nicht entgangen sein das sich Rußlands Politik in Bezug auf ausländische Einsätze gerade ändert. Das hat der Konflikt um Bergkarabach deutlich gezeigt. Es ist schlichtweg zu teuer geworden. Einen Überfall Rußlands z.B. auf die baltischen Staaten hielt ich ich schon immer als fadenscheinige Begründung des Westens für eine Truppenverschiebung gen Osten.


Genau. Fadenscheinige Argumente wie das Russland die Balten bedroht hat.

Allerdings tatsächlich ein Argument für EU Streitkräfte. Unabhängige Antwort auf Bedrohungen.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » So 22. Nov 2020, 16:54

Michael_B hat geschrieben:(22 Nov 2020, 16:31)

So eine Vereinheitlichung der militärischen Ausrüstung sollte imho aber nur über die Schaffung gemeinsamer EU-Normen erfolgen und nicht etwa so, dass Deutschland-Frankreich-Spanien alles produzieren, und die anderen Länder müssen es teuer kaufen. Es müsste schon ein Wettbewerb der europäischen Unternehmen, aber eben auf Basis gemeinsamer Industrie-Normen, stattfinden. Dann hätten alle was davon.

Es sollte halt alles möglichst gut zusammenpassen. Dann kann man auch die nationalen Armeen behalten und im Ernstfall schnell zu Hilfe eilen und der Spanische Panzerführer kann auch mal schnell in einen Polnischen Panzer steigen und ohne Anpassungsprobleme steuern.

Bei Großprojekten passiert das ohnehin. Die kleineren Staaten wären gar nicht mehr in der Lage, z.B. ein Kampfflugzeug zu bauen - oder nur zu horrenden Kosten. Selbst eine große Industrienation wie Deutschland macht sowas nicht mehr allein, sondern tut dies nun in Kooperation mit Frankreich und Spanien. Am Bau der Flugzeuge wirken dann Unternehmen aus allen beteiligten Länder mit. Das Problem ist, dass jedes Land bei den Waffensystemen dann irgendwelche "Sonderlocken" verwirklicht sehen will. So gibt es letztlich mehrere verschiedene Versionen. Wieder andere Länder kaufen ihre Waffen in den USA oder in Schweden etc... So gibt es einfach zu viele Baumuster in den europäischen Streitkräften. Die USA produzieren sehr viel preisgünstiger. Da gibt es nur eine Handvoll Modelle, alles wird quasi "von der STange" ausgeliefert.

Oder, um ein anderes Konzept zu nennen: Die Niederlande haben ihre Panzertruppen aufgelöst. Sie entsenden stattdessen Soldaten in die Panzertruppen der Bundeswehr und werden dort mit deutschem Material ausgestattet. Sollten die Niederlande mal für eigene Zwecke Kampfpanzer benötigen, werden die Soldaten wieder aus der BW herausgelöst und können dann deutsche Leopard-Panzer "leasen". Es gibt also durchaus sinnvolle und auch faire Konzepte, um Schritte in Richtung Aufbau einer Euro-Armee zu gehen. Das größte Hemmnis ist die Politik: Gemeinsame Ziele und gemeinsame Regeln zu entwickeln. Das scheitert vielfach gerade an Deutschland. Zum Beispiel gelten hierzulande viel schärfere Regeln für den Export von Rüstungsgütern als in Frankreich. Das ist ein Problem, weil es den Franzosen gar nicht passt, dass sie ein Flugzeug, das unter deutscher Mitwirkung gebaut worden ist, nicht einfach exportieren können. Es ergibt auch keinen Sinn, gemeinsame Verbände aufzustellen, wenn sich eine beliebige Nation nicht darauf verlassen kann, dass die Deutschen bei irgendwelchen Einsätzen dann auch mitmachen.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Michael_B » So 22. Nov 2020, 17:02

Ebiker hat geschrieben:(22 Nov 2020, 16:46)

Es sollte unseren Strategen nicht entgangen sein das sich Rußlands Politik in Bezug auf ausländische Einsätze gerade ändert. Das hat der Konflikt um Bergkarabach deutlich gezeigt. Es ist schlichtweg zu teuer geworden. Einen Überfall Rußlands z.B. auf die baltischen Staaten hielt ich ich schon immer als fadenscheinige Begründung des Westens für eine Truppenverschiebung gen Osten.


Was soll denn das Ziel dieser Truppenverschiebung sein? Sturm auf Moskau?
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Pseudo_Nym » So 22. Nov 2020, 17:53

Cobra9 hat geschrieben:(22 Nov 2020, 16:36)

Realistisch sollte Russland sich von China, gerade Sibirien, bedroht fühlen.


Gerade deswegen sollten wir aber Russland als Bedrohung nicht überstilisieren.

Völlig d'accord damit, dass das, was Russland in der Ukraine, auch in Georgien und Syrien treibt unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten jenseits von gut und böse ist, darüber muss man nicht diskutieren.
Nur denke ich, dass die Probleme die aus der Zersplitterung der Kräfte und den strategischen Notwendigkeiten herrühren in der Diskussion deutlich unterschätzt werden und dass, so lange Russland diese Politik verfolgt die Vorgehensweise zwar aggressiv ist, die Ziele letztendlich aber gezwungenermaßen sehr begrenzt sind.

Szenarien die von einem größeren, konventionellen Überfall in Europa seitens Russland ausgehen, müssen ja mehr oder minder zur Voraussetzung haben, dass die besetzten Gebiete im Kaukausus aufgegeben werden, die strategischen Reserven aus dem fernen Osten herangezogen werden und alles, was hinter dem Ural liegt mehr oder minder sich selbst überlassen bleibt.

Das wäre für China eine Einladung sich die im 19. Jahrhundert von Russland abgepressten Gebiete zurück zu holen und für Japan eine Einladung die Kurilen zu besetzen und dort Fakten zu schaffen.

Ich meine eigentlich, dass die Ukraine ein recht deutliches Zeichen dafür ist, dass man sich in Russland sehr wohl darüber im Klaren ist, dass die eigenen Kräfte begrenzt sind, denn ansonsten wäre mir schleierhaft, warum man russischerseits in der Ukraine nicht weiter ausgegriffen hat um sich zumindest die Gebiete östlich des Dnepr vollständig unter den Nagel zu reißen und auch keine Anstalten macht, den Donbas annektieren zu wollen.

Wirtschaftliche Sanktionen von westlicher Seite und Aufrüstung hat man auch mit dem, was man von russischer Seite her de facto tat in Kauf genommen. Militärich hätten die NATO-Staaten ad hoc anno 2014 auf ein weiteres Vordrängen russlands, jedenfalls im Sinne der Anwendung konventioneller Waffen auch dann nicht reagieren können, hätte die russische Seite ihren Vorstoß fortgesetzt, von der potenziell damit völlig überforderten ukrainischen Armee nicht zu reden.
Da die Ukraine sich zu Abtretungen noch größerer Gebiete, als der jetzt besetzten dreimal nicht bereitgefunden und der territoriale Konflikt damit weiter Scharf geblieben wäre, hätte man von russischer Seite auch dann keine Befürchtungen haben müssen, dass die Ukraine künftig allmählich in die NATO oder EU hineindiffundieren könnte.

In der Krim konnte Russland zumindest mit der Zustimmung eines Teils der Bevölkerung rechnen und mit Sewastopol, durch die dadurch gegebene Kontrolle über die Straße von Kertsch und damit faktisch die Kontrolle über das Asowsche Meer, hat die Region sicherlich einen gewissen strategischen Wert.
Das dürfte es Russland, neben den Möglichkeiten für die Schwarzmeerflotte erlauben die untere Don-Region besser abzuschirmen und bietet, wenn auch durch die Landenge von Perekop verengt obendrein ein südliches Aufmarschgebiet um die Ukraine konventionell effektiver bedrohen zu können, so dass ohne auswärtige Unterstützung man sich in Kiew kaum Illusionen darüber machen kann, dass es für die russische Seite konventionell nun mehr ein Kinderspiel wäre, alles östlich des Dnepr zu überrennen.

Welche konkreten Vorteile hätte die Russische Föderation konkret von einer Besetzung des Baltikums?
Wirtschaftlich nicht besonders interessant, mit einer Bevölkerung von der größtenteils Schwierigkeiten zu erwarten wären (ja, ich weiß um die russischen Minderheiten).
Ansonsten ein paar Ostseehäfen die Russland aber nicht wirklich etwas brächten, weil es von westlicher Seite her ein leichtes wäre Öresund und Nord-Ostsee-Kanal für die russische Schiffahrt komplett zu sperren, als Ausfallstore für Außenhandel also nicht wirklich geeigent und für die Baltische Flotte, wenn es konkret um handfeste Einsätze gegen NATO-Staaten ginge, auch nicht wirklich viel besser geeignet als St.Petersburg/Kronstadt und Baltijsk.
Das einzige wäre die Landverbindung nach Kaliningrad, aber dafür riskiert niemand einen Weltkrieg, allem, wenn er mit den besetzten Territorien im Kaukasus, Tschetschenien und der Ostukraine bereits ein paa laufende Kriesenherde hat, in Zentralasien ein potentiell dynamisches Vorfeld, dass nicht völlig außer Acht gelassen werden kann und mit China und Japan an der fernöstlichen Peripherie zwei Schwergewichte, mit denen es mindestens unterschwellig gewisse territoriale Streitigkeiten gibt und die man, wenn man diese Gebiete leerzieht um die Resourcen anderswo zu bündeln mit Sicherheit in Versuchung führen würde, sich durch handstreichartiges Eingreifen bei Gelegenheit selbst die erwünschten territorialen Vorteile zu verschaffen.


Insofern würde ich meinen, wenn Russland tatsächlich auf größere Eroberungen aus wäre, hätte es sich längst großzügiger in der östlichen Ukraine "bediehnt". In dem Gebiet dürften, was Europa betrifft, noch die größte russische Minderheit anzutreffen sein und die Loyalitätsprobleme mit den potentiell Unterworfenen noch am geringsten und losgetreten hatte man den Konflikt ja ohnehin.
Wenn ich mir die Handlungsweise da anschaue und die sonstigen globalen Gegebheiten, würde mich das zu dem Schluss führen, dass man im Kreml entweder nicht mehr, als regional sehr begrenzte Ziele erreichen will oder aber sich selbst nicht für hinreichend mächtig hält, weiteres durchzusetzen.

Einen frontalen Angriff auf NATO-Staaten, oder auch nur auf die EU, selbst wenn die USA nicht mit im boot wären, halte ich daher für hochgradig unwahrscheinlich, sofern hier von konventionellen Kampfmitteln die Rede ist.
Ein Eingreifen in Weißrussland halte ich für möglich, aber nichts, was darüber wirklich noch hinausgeht. Das in nächster Zeit auch erstmal ohne weitere Aufrüstung (was jetzt kein Argument per se dagegen sein soll).
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Cobra9 » So 22. Nov 2020, 20:08

Pseudo_Nym hat geschrieben:(22 Nov 2020, 17:53)

Gerade deswegen sollten wir aber Russland als Bedrohung nicht überstilisieren.

Völlig d'accord damit, dass das, was Russland in der Ukraine, auch in Georgien und Syrien treibt unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten jenseits von gut und böse ist, darüber muss man nicht diskutieren.
Nur denke ich, dass die Probleme die aus der Zersplitterung der Kräfte und den strategischen Notwendigkeiten herrühren in der Diskussion deutlich unterschätzt werden und dass, so lange Russland diese Politik verfolgt die Vorgehensweise zwar aggressiv ist, die Ziele letztendlich aber gezwungenermaßen sehr begrenzt sind.

Szenarien die von einem größeren, konventionellen Überfall in Europa seitens Russland ausgehen, müssen ja mehr oder minder zur Voraussetzung haben, dass die besetzten Gebiete im Kaukausus aufgegeben werden, die strategischen Reserven aus dem fernen Osten herangezogen werden und alles, was hinter dem Ural liegt mehr oder minder sich selbst überlassen bleibt.

Das wäre für China eine Einladung sich die im 19. Jahrhundert von Russland abgepressten Gebiete zurück zu holen und für Japan eine Einladung die Kurilen zu besetzen und dort Fakten zu schaffen.

Ich meine eigentlich, dass die Ukraine ein recht deutliches Zeichen dafür ist, dass man sich in Russland sehr wohl darüber im Klaren ist, dass die eigenen Kräfte begrenzt sind, denn ansonsten wäre mir schleierhaft, warum man russischerseits in der Ukraine nicht weiter ausgegriffen hat um sich zumindest die Gebiete östlich des Dnepr vollständig unter den Nagel zu reißen und auch keine Anstalten macht, den Donbas annektieren zu wollen.

Wirtschaftliche Sanktionen von westlicher Seite und Aufrüstung hat man auch mit dem, was man von russischer Seite her de facto tat in Kauf genommen. Militärich hätten die NATO-Staaten ad hoc anno 2014 auf ein weiteres Vordrängen russlands, jedenfalls im Sinne der Anwendung konventioneller Waffen auch dann nicht reagieren können, hätte die russische Seite ihren Vorstoß fortgesetzt, von der potenziell damit völlig überforderten ukrainischen Armee nicht zu reden.
Da die Ukraine sich zu Abtretungen noch größerer Gebiete, als der jetzt besetzten dreimal nicht bereitgefunden und der territoriale Konflikt damit weiter Scharf geblieben wäre, hätte man von russischer Seite auch dann keine Befürchtungen haben müssen, dass die Ukraine künftig allmählich in die NATO oder EU hineindiffundieren könnte.

In der Krim konnte Russland zumindest mit der Zustimmung eines Teils der Bevölkerung rechnen und mit Sewastopol, durch die dadurch gegebene Kontrolle über die Straße von Kertsch und damit faktisch die Kontrolle über das Asowsche Meer, hat die Region sicherlich einen gewissen strategischen Wert.
Das dürfte es Russland, neben den Möglichkeiten für die Schwarzmeerflotte erlauben die untere Don-Region besser abzuschirmen und bietet, wenn auch durch die Landenge von Perekop verengt obendrein ein südliches Aufmarschgebiet um die Ukraine konventionell effektiver bedrohen zu können, so dass ohne auswärtige Unterstützung man sich in Kiew kaum Illusionen darüber machen kann, dass es für die russische Seite konventionell nun mehr ein Kinderspiel wäre, alles östlich des Dnepr zu überrennen.

Welche konkreten Vorteile hätte die Russische Föderation konkret von einer Besetzung des Baltikums?
Wirtschaftlich nicht besonders interessant, mit einer Bevölkerung von der größtenteils Schwierigkeiten zu erwarten wären (ja, ich weiß um die russischen Minderheiten).
Ansonsten ein paar Ostseehäfen die Russland aber nicht wirklich etwas brächten, weil es von westlicher Seite her ein leichtes wäre Öresund und Nord-Ostsee-Kanal für die russische Schiffahrt komplett zu sperren, als Ausfallstore für Außenhandel also nicht wirklich geeigent und für die Baltische Flotte, wenn es konkret um handfeste Einsätze gegen NATO-Staaten ginge, auch nicht wirklich viel besser geeignet als St.Petersburg/Kronstadt und Baltijsk.
Das einzige wäre die Landverbindung nach Kaliningrad, aber dafür riskiert niemand einen Weltkrieg, allem, wenn er mit den besetzten Territorien im Kaukasus, Tschetschenien und der Ostukraine bereits ein paa laufende Kriesenherde hat, in Zentralasien ein potentiell dynamisches Vorfeld, dass nicht völlig außer Acht gelassen werden kann und mit China und Japan an der fernöstlichen Peripherie zwei Schwergewichte, mit denen es mindestens unterschwellig gewisse territoriale Streitigkeiten gibt und die man, wenn man diese Gebiete leerzieht um die Resourcen anderswo zu bündeln mit Sicherheit in Versuchung führen würde, sich durch handstreichartiges Eingreifen bei Gelegenheit selbst die erwünschten territorialen Vorteile zu verschaffen.


Insofern würde ich meinen, wenn Russland tatsächlich auf größere Eroberungen aus wäre, hätte es sich längst großzügiger in der östlichen Ukraine "bediehnt". In dem Gebiet dürften, was Europa betrifft, noch die größte russische Minderheit anzutreffen sein und die Loyalitätsprobleme mit den potentiell Unterworfenen noch am geringsten und losgetreten hatte man den Konflikt ja ohnehin.
Wenn ich mir die Handlungsweise da anschaue und die sonstigen globalen Gegebheiten, würde mich das zu dem Schluss führen, dass man im Kreml entweder nicht mehr, als regional sehr begrenzte Ziele erreichen will oder aber sich selbst nicht für hinreichend mächtig hält, weiteres durchzusetzen.

Einen frontalen Angriff auf NATO-Staaten, oder auch nur auf die EU, selbst wenn die USA nicht mit im boot wären, halte ich daher für hochgradig unwahrscheinlich, sofern hier von konventionellen Kampfmitteln die Rede ist.
Ein Eingreifen in Weißrussland halte ich für möglich, aber nichts, was darüber wirklich noch hinausgeht. Das in nächster Zeit auch erstmal ohne weitere Aufrüstung (was jetzt kein Argument per se dagegen sein soll).



Ich übertreibe es nicht wirklich mit meiner Meinung zu Russland. Was Ich sage ist das Russland eine potentielle Bedrohung ist.

Russland hat nach meiner Meinung nach eigentlich kein Interesse daran einen wirklich größeren Krieg mit der Nato anzufangen derzeit. Aber das Russland versucht bsp. im Baltikum einzugreifen und offensiv zu werden hätte Ich auch nicht ausgeschlossen.

Test wie weit die Nato tatsächlich geht. Allerdings hat Russland wesentlich sehr deutliche Aussagen bekommen, nach den Aktivitäten mit der Ukraine, aus dem Weißen Haus bekommen. Man sagte klar wenn ein Nato Staat angegriffen wird bedeutet das Krieg und nicht Konflikt.

Somit hat Russland sehr schnell bemerkt okay es gibt nicht wie sonst immer nur Worte. Litauen, Estland wurden dann geärgert und es waren flott Nato Truppen dort. Mittlerweile ist es relativ ruhig.

Status Quo eben. Russland hat Grenzen getestet. Schwächen gesucht. Diesmal aber war klare Kante. Ergo akzeptiert Russland das eben pragmatisch erstmal. Es wird aber weiterhin nach Schwächen suchen.

Außerdem hybrid tätig werden. Je mehr Ärger wir haben desto besser und wenn es den Interessen dient von Russland für Putin nicht falsch.
Putin is kein Politiker. Was man oft vergessen kann.



Es ist klar, dass bei den Entscheiden in Moskau verschiedene Faktoren mitspielen. Nach meiner Meinung mehr als ein Grund.

Putin kann es nicht brauchen das Osteuropa bzw sein Hinterhof zu arg an die EU anrucken will bzw Nato. Oder das Umfeld von Putin. Sowas wie in der Ukraine passierte mit dem Maidan jagt Putin Angst ein.
Wenn die Russen auf solche Ideen kommen würden.
... . OOh oh.

Das russische Engagement in der Ukraine wird aber häufig lediglich mit Grossmachtplänen und Nationalismus erklärt. Was dabei oft vergessen wird, ist, wie wichtig die Rüstungsindustrie der Ukraine für Russland war. Auch ein Faktor warum Russland eingegriffen hat.

Aus Russland war zwar immer wieder zu hören vor 2014 , dass man die Abhängigkeit von ausländischen Lieferanten verringern wolle. Doch eine solche Abnabelung ist nicht von heute auf morgen zu machen und Zeit ist im ambitionierten Rüstungsprogramm der Russen ein entscheidender Faktor war.


Okay das mit der Rüstungsindustrie hat sich erledigt.
Hat nicht geklappt.

Zumindest nicht mehr ohne große Verluste der eigenen Streitkräfte und möglicherweise Reaktionen wie Truppen für die Ukraine. Deshalb wahrscheinlich hat man sich damit zufrieden gegeben die Ukraine um Jahrzehnte gebremst zu haben. Nato und EU sind weit weg.

Dazu kann die Ukraine wirtschaftlich nicht viel bewirken durch den Umbau der Wirtschaft, Reformen, Aufrüstung ect.

Putin hat so zumindest sich einige Vorteile gesichert. Gut die Krim kostet Milliarden. Aber im Vergleich zu mehr relativ günstig. Putin hat seine minimum Ziele erreicht.


Trotzdem ist es nicht so das Russland keine Bedrohung ist. Es ist unklar wie, warum teilweise die russ. Führung vorgeht. Aber nicht nur Russland.

Deswegen haben wir multiple Bedrohungslagen und das bedarf eigener Streitkräfte. Ich bin übrigens nicht total Contra Eu Streitkräfte.

Aber ich möchte gute, stabile Streitkräfte mit klarer Struktur und Konzept. Aber wir kriegen nicht mal grundsätzliche Fragen geregelt
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » So 22. Nov 2020, 23:49

@ pseudo-nym

Ihre "Lagebeschreibung Rußland" entspricht sehr weitgehend auch meiner Einschätzung. Deshalb hätte ich auch eher eine sehr freundliche und zugewandte Anlehnung an die EU erwartet... wo Rußland wirklich keinen Gebietsansprüchen ausgesetzt ist. Wo das Land Zusammenarbeit zum gegenseitigen Vorteil erwarten kann.

Anstatt dessen recht feindselige Abkapselung und Bruch des Friedensabkommens in Europa. Das verstehe, wer will! Vor allem waren wir schon so weit, daß Rußland als ständiger Gast in der NATO gelitten war, praktisch mit am Tisch saß. Allerdings eben nicht als 1. Geige... wozu auch?

So mancher (West-)Europäer träumte schon von einem offenen Wirtschaftsraum von den Azoren bis zu den Kurilen. Das war wohl nichts; für mich nicht zu fassen!

Und tatsächlich ist es heute so, daß Rußland ein potentieller Gegner ist, vor dem wir Europäer auf der Hut sein müssen, dem wir mit Schwäche die Möglichkeit bieten, sein Herrschaftsgebiet aus zu weiten. Wer dagegen keine Kräfte aufbieten will, der wird sicher übel geweckt werden! Schade irgendwie...
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Adam Smith » Mo 23. Nov 2020, 09:43

Der Heritage Index bewertet die Stärke des US-Militärs.

https://www.heritage.org/military-stren ... -the-index

https://www-military-com.cdn.ampproject ... finds.html

Hier wäre es natürlich interessant zu wissen wie die Lage in Europa oder Russland beurteilt wird. Hatte bisher noch keine Zeit mir den Bericht oder die Berichte mal näher anzusehen. Die Türkei fehlt mir hier schon mal in Bezug auf ihre weitreichenden Eroberungsphantasien.

Die USA trainieren schon mal die Rückeroberung von Gebieten.

https://www.military.com/daily-news/202 ... rcise.html

Das sagt aber nicht aus, dass es bald gefährlich werden könnte. Wobei Erdowahn halt droht.

Was unternehmen eigentlich die Länder in Europa in Bezug auf Drohungen?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Mo 30. Nov 2020, 21:24

Adam Smith hat geschrieben:(23 Nov 2020, 09:43)

Was unternehmen eigentlich die Länder in Europa in Bezug auf Drohungen?


Ich glaube, die sind ehrlich erschrocken! ;)
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Di 1. Dez 2020, 15:54

H2O hat geschrieben:(30 Nov 2020, 21:24)

Ich glaube, die sind ehrlich erschrocken! ;)

Na, das nun sicher nicht. Da steckt auch viel Propaganda drin. Ich bin sicher, dass Putin sich keinerlei Illusionen macht, welche Chancen Russland hätte, Europa zu erobern. So hat Putin auch nie agiert. Er könnte bestenfalls an Orten zuschlagen, wo es richtig weh tut. Da ist die Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum geradezu "prädestiniert". Aber selbst das wird Putin nicht wagen. Ihm reicht es, damit immer wieder zu drohen.

Wir sollten den Mann auch nicht ZU ernst nehmen! Russland ist tatsächlich nur eine kleine Regionalmacht.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Di 1. Dez 2020, 17:31

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2020, 15:54)

Na, das nun sicher nicht. Da steckt auch viel Propaganda drin. Ich bin sicher, dass Putin sich keinerlei Illusionen macht, welche Chancen Russland hätte, Europa zu erobern. So hat Putin auch nie agiert. Er könnte bestenfalls an Orten zuschlagen, wo es richtig weh tut. Da ist die Landbrücke zwischen Polen und dem Baltikum geradezu "prädestiniert". Aber selbst das wird Putin nicht wagen. Ihm reicht es, damit immer wieder zu drohen.

Wir sollten den Mann auch nicht ZU ernst nehmen! Russland ist tatsächlich nur eine kleine Regionalmacht.


Das Ziel "Aufbau eines Russischen Imperiums" sehe ich aber doch. Deshalb sind europäische Truppen im Baltikum schon eine wichtige Sicherheitsmaßnahme. Seitdem diese Abwehrbereitschaft aufgebaut wurde, sind willkürliche Überflüge russischer Kampfflugzeuge und Flottenmanöver vor den Baltischen Staaten sehr zurück gegangen. Zugleich dürfte sich eine mitmenschliche Verbundenheit der Balten mit den westeuropäischen Verbündeten entwickeln... auch ein Schritt zur europäischen Einigung und einer noch in weiter Ferne liegenden europäischen Armee.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Di 1. Dez 2020, 18:11

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2020, 17:31)

Das Ziel "Aufbau eines Russischen Imperiums" sehe ich aber doch. Deshalb sind europäische Truppen im Baltikum schon eine wichtige Sicherheitsmaßnahme. Seitdem diese Abwehrbereitschaft aufgebaut wurde, sind willkürliche Überflüge russischer Kampfflugzeuge und Flottenmanöver vor den Baltischen Staaten sehr zurück gegangen. Zugleich dürfte sich eine mitmenschliche Verbundenheit der Balten mit den westeuropäischen Verbündeten entwickeln... auch ein Schritt zur europäischen Einigung und einer noch in weiter Ferne liegenden europäischen Armee.

Vollkommen richtig. Das "Ziel" russischer Aktionen ist unverkennbar. Ebenso unverkennbar ist das "Zurückschrecken" vor ernsthaften Aktionen. Das liegt natürlich vorrangig an der Existenz der Nato. Aber auch die EU ist für Russland schon sehr lange keine "leichte Beute" mehr. Moderne Kriege sind nie durch reine militärische Machtmittel entschieden worden, sondern immer durch die Fähigkeit, das eigene Militär hinreichend zu versorgen. Unter diesem Aspekt hat Russland nicht den Hauch einer Chance, die EU zu besiegen. Unter genau diesem Aspekt ist es auch so "folgerichtig", dass die baltischen Staaten so treu zur EU (und zur Nato) stehen.

Lass uns nicht über unmittelbar drohenden Krieg reden. Einen unmittelbar drohenden Krieg gibt es nicht. Würde es ihn geben, wäre Russland in großen Schwierigkeiten. Seine Rolle als "Weltmacht" kann Putins Russland nur deshalb spielen, weil Putin bereit ist, bedenkenlos alles ihm zur Verfügung stehenden Machtmittel einzusetzen. Würde Europa ähnlich gewissenlos handeln, wäre das Verhältnis mehr als ausgeglichen. Das würde sich nur nicht vertragen mit dem Grundsatz, dass hier in Europa Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Grundprinzipien sind.

Das alles überdeckt ein bisschen die Frage nach der "europäischen Armee". Ich persönlich bin der Meinung, dass es so eine "europäische Armee" in nicht allzu ferner Zukunft geben wird. Es muss sie geben, wenn die USA sich zunehmend aus europäischen Angelegenheiten zurückziehen. Dann werden aber Staaten wie Deutschland nicht länger darum herumkommen, ihre Verteidigungsausgaben zu steigern. Da geht es auch gar nicht darum, zwanghaft mehr Geld für Rüstung auszugeben. Es geht nur darum, alle bestehenden Verbände mit dem Material auszustatten, das sie sinnvollerweise haben sollten. Das ist insbesondere in Deutschland ein Problem! Es kann nicht so bleiben, dass ein Panzerbataillion nur acht bis zehn Kampfpanzer zur Verfügung hat, obwohl es 45 bis 50 Panzer haben sollte! So kann man nicht mal die Ausbildung aufrecht erhalten.

In Friedenszeiten können wir uns sowas sicher leisten. Russland verhält sich aber nicht friedlich.
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Re: Europäische Armee

Beitragvon H2O » Di 1. Dez 2020, 18:19

Ja, das mit der Nachrüstung der Bundeswehr ist ja ein zu sehen. Aber damit sind wir doch der europäischen Armee keinen Schritt näher gekommen. Wir Deutschen erfüllen die Forderungen der NATO mit den USA als maßgeblicher Macht. Wenn die USA sich auf den pazifischen Teil ihres Einflußbereichs konzentrieren, dann könnte man die europäischen NATO-Staaten als Europäische Armee betrachten. Auch gut!
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Re: Europäische Armee

Beitragvon Kohlhaas » Di 1. Dez 2020, 18:39

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2020, 18:19)

Ja, das mit der Nachrüstung der Bundeswehr ist ja ein zu sehen. Aber damit sind wir doch der europäischen Armee keinen Schritt näher gekommen. Wir Deutschen erfüllen die Forderungen der NATO mit den USA als maßgeblicher Macht. Wenn die USA sich auf den pazifischen Teil ihres Einflußbereichs konzentrieren, dann könnte man die europäischen NATO-Staaten als Europäische Armee betrachten. Auch gut!

Das siehst Du falsch. Wenn wir Deutschen es endlich mal schaffen würden, unsere Bundeswehr "einsatzbereit" zu machen, dann wären wir alle dem Ziel einer gemeinsamen europäischen Außen- und Verteidigungspolitik schon einen riesigen Schritt näher. Es geht nicht darum, dass wir ad hoc eine Euro-Armee aufbauen. Es geht jetzt erstmal darum, dass Deutschland in der Lage sein muss, seinen angemessenen Beitrag zu so einer Euro-Armee zu leisten. Erst wenn alle Partner offengelegt haben, was sie beitragen können, kann man darüber nachdenken, wie man die unterschiedlichen Beiträge zusammenbinden.

Wie an anderer Stelle schonmal erwähnt: Die Entwicklung der deutschen Nation kann eine "Blaupause" für diesen Prozess in der EU sein. Bis 1918 hatte jedes deutsche Fürstentum/Königreich sein "eigenes" Militär. Noch 1866 haben deutsche Fürstentümer/Königkreiche sogar Krieg gegeneinander geführt. Da ist die EU heute schon viel weiter! Und das damalige "Militärsystem" war nicht bloß ein "Notbehelf". Es hat sich als erschreckend effizient erwiesen.

Grundvoraussetzung ist erstmal, dass alle "Beteiligten" ihr eigenes Militär einsatzfähig machen. Genau da hinkt Deutschland gerade meilenweit hinterher. Wenn alle Beteiligten "einsatzfähig" sind, kann man problemlos Wege finden, wie man die Kräfte zusammenbindet. Dafür muss nichtmal jemand Hoheitsrechts abgeben.

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