Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

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tarkomed
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon tarkomed » Di 4. Aug 2020, 10:08

H2O hat geschrieben:(04 Aug 2020, 08:53)

Dieses alberne Spiel könnte die EU abpfeifen, indem sie eine gemeinsame Streitmacht überall dort in Stellung in Stellung bringt, wo die EU an die Türkei grenzt (Griechenland, Bulgarien, Zypern). Dabei geht es gar nicht um Sieg oder Niederlage, sondern darum, daß die Türkei keinen Streit mit der EU anfangen würde, den sich die Türkei mit Griechenland unbedacht leistet. Dann gäbe es sicher wirtschaftlich einige nnnProbleme für die Türkei!

Dass es sich um eine EU-Außengrenze handelt, habe ich bisher von EU Seite nichts vernommen. Erdogan hat gemeinsam mit der libyschen Regierung die UN-Seerechtskonvention umgangen und seine Wirtschaftszone in der Ägäis einseitig erweitert, auf Kosten Griechenlands und eigentlich der EU. Den letzten Konflikt zwischen der Türkei und Griechenland hat Bundeskanzlerin Merkel in letzter Minute abwenden können, denn das kleine Griechenland kann allein gegen die Türkei nichts anrichten.
https://www.rnd.de/politik/mittelmeer-t ... KG3JM.html
Ob Erdogan oder Orban, solche Autokraten kann man nur mit Druck im Zaum halten. Bei Erdogan funktioniert es noch, weil er noch hofft, die Türkei in die EU-Zollunion führen zu können. Bei Orban ist es viel schwieriger, nachdem er sich jetzt durchgesetzt hat, auf Rechtstaatlichkeit pfeifen zu dürfen und trotzdem EU-Gelder zu kassieren; es wird auch gemunkelt, EU-Gelder an Freunde und Vertraute weiterzuleiten.
https://www.tagesschau.de/ausland/orban ... r-101.html
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Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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imp
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon imp » Di 4. Aug 2020, 10:11

Atalanttore hat geschrieben:(13 Apr 2020, 20:02)

Bei der Parlamentswahl in Ungarn 2018 haben über zwei Drittel aller Wähler ihre Stimme einer rechtspopulistischen bzw. rechtsextremen Partei gegeben. Ein Großteil der ungarischen Bevölkerung möchte (Wähler) oder macht es nichts aus (Nichtwähler) in einer rechten Autokratie zu leben.

Hat sich dieses Land und seine Bevölkerung mit starker rechter Ausrichtung damit bereits als untauglich für die EU erwiesen?

Es gibt keinen Grund, warum ein protofaschistisches Regime, falls in Ungarn wirklich eines entsteht, nicht Teil der EU bleiben könnte.
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schokoschendrezki
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Aug 2020, 13:08

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2020, 06:51)

Leider ist es doch so, daß Krieg in Europa möglich ist. Wir erkennen das daran, daß europäische Länder ohne NATO-Garantie unmittelbar von Rußland bedrängt werden. Insofern waren NATO und EU Sicherheitsgaranten für die Völker, denen der Beitritt gelang oder am Herzen lag. Dazu gehörte auch die kurze Zeit, in der die Beitritte ohne äußeren Konflikt möglich waren.

Insofern halte ich die ansonsten ganz berechtigte Kritik am Auftritt einiger Ost-Partner "hätte man damals nicht aufnehmen sollen" für geschichtsvergessen. Heute wären diese Aufnahmen so gar nicht mehr möglich, weil Rußland wie selbstverständlich auf seine vermeintliche Einflußsphäre mit den Mitteln einwirken würde, die in der Ukraine und Georgien angewandt werden. Ich werde das Gefühl nicht los, daß in den baltischen Partnerstaaten vergleichbare "Bewegungen" für Unruhe sorgen würden, wenn dort nicht inzwischen westliche NATO-Verbände das Risiko eines großen Krieges erhöht hätten. Den will natürlich auch Rußland nicht. Die Mitgliedschaft in der EU führt zu weiterer wirtschaftlicher Stabilität, die eine enge Anbindung an Rußland ausschließt.



Leider, ja, leider sind bewaffnete Konflikte in Europa durchaus nicht ausgeschlossen. Ja, bitte schön, sie finden ja sogar statt. Seit Jahren. In der Ostukraine. In Bergkarabach. Etliche Menschen scheinen sich nicht darüber bewusst zu sein, dass Belarus, Aserbaidshan, Armenien, Georgien, die Ukraine in Europa liegen. Ja, dass auch nach den unterschiedlichen möglichen Berechnungsverfahren, der Mittelpunkt Europas jeweils immer in Osteuropa bzw. den Ex-SU-Staaten liegt. Am überzeugendsten dürfte die Festlegung der Mitte Europas in Litauen, in der Nähe der Hauptstadt Vilnius sein. Aber es gibt leider auch andere, neuere oder wiedererweckte Bruchlinien mit Konfliktpotenzial bis hin zu militärischen Aktionen: Nordirland, Katalonien. Kriegsverhinderung hat immer und grundsätzlich an oberster Stelle in der EU-Politik zu stehen. Wer das bestreitet ist nicht mehr ganz bei Trost.

Die heißeste aktuelle EU-Region in jeglicher Hinsicht ist natürlich Zypern. Der (auch formal eigentlich unzulässige) EU-Beitritt Zyperns ist das Musterbeispiel dafür, dass die Beitritttspolitik schlicht und einfach von partikulären Interessen geleitet ist und nicht von irgendeiner "Vision" von einem gemeinsamen Europa oder einer sozusagen "gnädigen Aufnahme" der Ex-Warschauer-Pakt-Staaten oder irgendwelcher Mittelmeer-Inseln. Diese Aufnahmen sind das Ergebnis von Geschäftsverhandlungen und Geschäftskompromissen. Und in keinster Weise natürlich von irgendeiner Art von Philantropie.

Schon der Begriff "Aufnahme" ist insofern irritierend und falsch, als dass er suggeriert, dass es auf der einen Seite eine quasi schon immer und für immer bestehende EU gäbe und auf der anderen Seite die, die um "Aufnahme" in diese ewige Bastion ersuchen. In Wirklichkeit befindet sich das ganze Europa seit 20, 30 Jahren in einer Umbruchphase. Für einen Katalanen zum Beispiel ist es - aus seiner Sicht auch verständlicherweise - unverständlich, wie die baltischen Staaten als eigenständige kleine Staaten 2004 eigenständige EU-Mitglieder werden konnten. Sich unabhängig machen konnten von der Ex-Zentralgewalt in Moskau. Katalonien aber nicht von Zentralspanien. Bis hin zu der Tatsache, dass Spanien ebenso wie die SU eine Diktatur war reichen die Parallelen. Wenn man irgendwie überhaupt ein Konzept für die EU finden will, dann darf man seinen Blick nicht auf die Zentrifugalkräfte verengen, die es in Osteuropa gibt.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Di 4. Aug 2020, 14:16

imp hat geschrieben:(04 Aug 2020, 10:11)

Es gibt keinen Grund, warum ein protofaschistisches Regime, falls in Ungarn wirklich eines entsteht, nicht Teil der EU bleiben könnte.


Diesem Gedanken kann ich mich nicht anschließen. Ich möchte gern in einer Wertegemeinschaft freiheitlich demokratischer Rechtsstaaten leben, die sich gegenseitig kontrollieren. Denn schief gehen kann so manches, aber bei gegenseitiger Stützung und Unterstützung ist die Wahrscheinlichkeit für einen gemeinsamen Fehlschlag doch geringer. Ich halte es mit dem ehemaligen Bundespräsidenten Gauck, der auch die Freiheit ganz obenan auf der Werteskala sah.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon imp » Di 4. Aug 2020, 14:25

H2O hat geschrieben:(04 Aug 2020, 14:16)

Diesem Gedanken kann ich mich nicht anschließen. Ich möchte gern in einer Wertegemeinschaft freiheitlich demokratischer Rechtsstaaten leben, die sich gegenseitig kontrollieren. Denn schief gehen kann so manches, aber bei gegenseitiger Stützung und Unterstützung ist die Wahrscheinlichkeit für einen gemeinsamen Fehlschlag doch geringer. Ich halte es mit dem ehemaligen Bundespräsidenten Gauck, der auch die Freiheit ganz obenan auf der Werteskala sah.

Es geht nicht vom wollen her. Wollen würde ich eine einige Union, die den bloßen Interessenstreit aushält, aber grobe Verstöße von Form und Ordnung angemessen und notfalls auch ultimativ in Ausschlüsse von Begünstigungen und Gemeinschaftsdiensten beantwortet. Das ist das eine. Aber wo sich keine Beschlusskraft für sowas findet, muss man wohl antizipieren, dass die Politik in Ungarn gewähren kann.

Wenn es ernst sei mit der Freiheit, dann wäre die Union nicht im Bund mit Staat und Regierung Ungarns und es ginge nicht um Ausschluß oder Strafzahlungen des Landes. Es müsste dann um die tätige Verteidigung der Rechte der Ungarn gegen ihren Staat gehen. Ich habe so meine Zweifel, dass man das in Österreich, Holland oder Polen ernsthaft anginge im Fall des Falles. Von Deutschland wollen wir schweigen.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Orbiter1 » Di 4. Aug 2020, 15:21

H2O hat geschrieben:(03 Aug 2020, 06:51)

Insofern halte ich die ansonsten ganz berechtigte Kritik am Auftritt einiger Ost-Partner "hätte man damals nicht aufnehmen sollen" für geschichtsvergessen. Heute wären diese Aufnahmen so gar nicht mehr möglich, weil Rußland wie selbstverständlich auf seine vermeintliche Einflußsphäre mit den Mitteln einwirken würde, die in der Ukraine und Georgien angewandt werden.
Heute wäre die Aufnahme mehrerer Osteuropastaaten schon deshalb nicht möglich weil sie die Aufnahmekriterien bei der Rechtsstaatlichkeit nicht erfüllen.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Aug 2020, 16:08

H2O hat geschrieben:(04 Aug 2020, 08:53)

Dieses alberne Spiel könnte die EU abpfeifen, indem sie eine gemeinsame Streitmacht überall dort in Stellung in Stellung bringt, wo die EU an die Türkei grenzt (Griechenland, Bulgarien, Zypern). Dabei geht es gar nicht um Sieg oder Niederlage, sondern darum, daß die Türkei keinen Streit mit der EU anfangen würde, den sich die Türkei mit Griechenland unbedacht leistet. Dann gäbe es sicher wirtschaftlich einige nnnProbleme für die Türkei!


Es ist gar nicht klar, wo überhaupt die EU an die Türkei grenzt. Nach Ansicht dieser ominösen sogenannten "internationalen Staatengemeinschaft" gehört Nordzypern zur Republik Zypern und damit auch zur EU. Und meines Wissens kann sich jeder türkische Nordzyprer auch einen EU-Pass geben lassen. Die EU hat sich mit dem Beitritt Zyperns auf dieses Spiel eingelassen. Unter anderem weil Griechenland mit einem Einzel-Boykott aller möglicher Vorhaben gedroht hat. Und vielleicht auch deshalb, weil man den NATO-Staat Türkei mindestens noch zu dieser Zeit als Bestandteil dieses sogenannten Westens sah. In den 70er, 80er Jahren war dieser NATO-Staat Türkei erheblich antidemokratischer, zeitweise von einer Militärjunta regiert als das heutige Ungarn. Und gleichzeitig ein militärisches Bollwerk des Westens gegen alles mögliche: Kommunismus, Panarabismus usw. Was da hinter dieser EU als Idee, Vision usw. steht, ist ganz einfach und profan ein Gebilde, das das Ergebnis von Interessenspolitik und Interessensausgleich ist.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Di 4. Aug 2020, 17:28

imp hat geschrieben:(04 Aug 2020, 14:25)

Es geht nicht vom wollen her. Wollen würde ich eine einige Union, die den bloßen Interessenstreit aushält, aber grobe Verstöße von Form und Ordnung angemessen und notfalls auch ultimativ in Ausschlüsse von Begünstigungen und Gemeinschaftsdiensten beantwortet. Das ist das eine. Aber wo sich keine Beschlusskraft für sowas findet, muss man wohl antizipieren, dass die Politik in Ungarn gewähren kann.

Wenn es ernst sei mit der Freiheit, dann wäre die Union nicht im Bund mit Staat und Regierung Ungarns und es ginge nicht um Ausschluß oder Strafzahlungen des Landes. Es müsste dann um die tätige Verteidigung der Rechte der Ungarn gegen ihren Staat gehen. Ich habe so meine Zweifel, dass man das in Österreich, Holland oder Polen ernsthaft anginge im Fall des Falles. Von Deutschland wollen wir schweigen.


Ich meine, daß der Rechtsstreit Ungarns mit der EU-Kommission (Vertragsverletzungsverfahren!) ausreichen sollte, um Ungarns Mittelzuflüsse aus der EU so lange aus zu setzen, bis der Unrechtszustand abgestellt ist.

Hinzu käme aus meiner Sicht der Entzug des Stimmrechts in der EU. Polen hat andeutungsweise schon einmal Mittel nicht erhalten, die zur Entwicklung von Kommunen hochwillkommen sind. Jetzt haben etliche Kommunen entschieden, LGBT nicht mehr zu dulden, also ein ererbtes Merkmal zu ächten. Dafür sind jetzt Städtepartnerschaften auf Eis gelegt worden, EU-Gelder in der Größenordnung einiger 10.000 € je Kommune einbehalten worden. Der ganz dicke Knüppel wären dann Fördergelder für Forschung und Wissenschaften und regionale Entwicklung (da geht es um Milliarden). Dagegen hilft dem EU-Partner auch kein Veto-Verfahren.

Da ist es formal völlig unerheblich, ob sich "das Volk" oder "nur seine Regierung" für den Holzweg entschieden haben. Diese Union wollen wir Europäer nicht, und solche Mitglieder erst recht nicht.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Di 4. Aug 2020, 17:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Aug 2020, 16:08)

Es ist gar nicht klar, wo überhaupt die EU an die Türkei grenzt. Nach Ansicht dieser ominösen sogenannten "internationalen Staatengemeinschaft" gehört Nordzypern zur Republik Zypern und damit auch zur EU. Und meines Wissens kann sich jeder türkische Nordzyprer auch einen EU-Pass geben lassen. Die EU hat sich mit dem Beitritt Zyperns auf dieses Spiel eingelassen. Unter anderem weil Griechenland mit einem Einzel-Boykott aller möglicher Vorhaben gedroht hat. Und vielleicht auch deshalb, weil man den NATO-Staat Türkei mindestens noch zu dieser Zeit als Bestandteil dieses sogenannten Westens sah. In den 70er, 80er Jahren war dieser NATO-Staat Türkei erheblich antidemokratischer, zeitweise von einer Militärjunta regiert als das heutige Ungarn. Und gleichzeitig ein militärisches Bollwerk des Westens gegen alles mögliche: Kommunismus, Panarabismus usw. Was da hinter dieser EU als Idee, Vision usw. steht, ist ganz einfach und profan ein Gebilde, das das Ergebnis von Interessenspolitik und Interessensausgleich ist.


Nein, hier verirren Sie sich in dem heiklen Thema Nord-Zypern. Da hilft nur noch Wikipedia:

Nach Ansicht der Staatengemeinschaft [UNO] gehört das Gebiet zur Republik Zypern und demnach auch zur EU. Die alteingesessenen Zyperntürken, nicht jedoch die nach der Besetzung zugewanderten Siedler aus der Türkei, haben Anspruch auf die Staatsbürgerschaft der Republik Zypern und damit auch auf die Unionsbürgerschaft.


Die Republik Zypern treibt zwar allerlei Allotria mit der EU-Bürgerschaft vermittels der Staatsbürgerschaft der Republik Zypern.... aber einfach so Pässe für die "Berechtigten" gibt sie ganz sicher nicht aus. Nur diese Regierung ist international anerkannt als Vertreter Zyperns. Insofern ist praktisch geklärt, wo die Grenze zur EU verläuft. Theoretisch ist die ganze Insel EU-Gebiet. Aber nur in Sonntagsreden.

Ich finde es nicht sonderlich sinnvoll, solche "Dinger" heraus zu hauen!
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Aug 2020, 19:03

H2O hat geschrieben:(04 Aug 2020, 17:28)

Ich meine, daß der Rechtsstreit Ungarns mit der EU-Kommission (Vertragsverletzungsverfahren!) ausreichen sollte, um Ungarns Mittelzuflüsse aus der EU so lange aus zu setzen, bis der Unrechtszustand abgestellt ist.

Hinzu käme aus meiner Sicht der Entzug des Stimmrechts in der EU. Polen hat andeutungsweise schon einmal Mittel nicht erhalten, die zur Entwicklung von Kommunen hochwillkommen sind. Jetzt haben etliche Kommunen entschieden, LGBT nicht mehr zu dulden, also ein ererbtes Merkmal zu ächten. Dafür sind jetzt Städtepartnerschaften auf Eis gelegt worden, EU-Gelder in der Größenordnung einiger 10.000 € je Kommune einbehalten worden. Der ganz dicke Knüppel wären dann Fördergelder für Forschung und Wissenschaften und regionale Entwicklung (da geht es um Milliarden). Dagegen hilft dem EU-Partner auch kein Veto-Verfahren.


Immer die Ruhe und eins nach dem anderen. Bei diesen "EU-Geldern muss man zunächst unterscheiden zwischen regelmäßigen Zahlungen und auf mehrere Jahre angelegten Programmen. Und man muss, wenn man sachlich bleiben will, immer die Dimensionen im Hinterkopf haben. Das was die meisten unter "EU-Gelder" verstehen sind Beträge im Bereich 100 bis 200 Milliarden Euro jährlich, die jeweils etwa zur Hälfte für Agrarsubventionen und für Regionalförderung ("Autobahnen und Radwege") draufgehen. Die Wissenschaftsförderung ist mehrjährig angelegt und dabei gehts insgesamt um ungefähr 50 bis 100 Milliarden im Bereich von 6 Jahren (2014 bis 2020). Das aktuelle Förderungsprogramm Horizon 2020 läuft gerade aus. Der Witz ist ja, dass der wichtigste Teil dieses Wissenschaftsförderungsprogramms auf den Namen "Marie Skłodowska-Curie Actions" (MSCA) getauft ist. Nicht "Marie Curie Actions" und "Skłodowska" bitte mit einem "ł" und nicht mit einem "l". Wenn man wirklich so etwas wie ein "Europäer im Geiste" sein will, dann muss man zuallererst einen Grundsatz kapieren: Dass hier nicht die eine Ländergruppe der anderen irgendwelche Gelder spendiert ... sondern die Europäer als Ganzes den Europäern als Ganzes.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Aug 2020, 19:31

imp hat geschrieben:(04 Aug 2020, 14:25)

Es geht nicht vom wollen her. Wollen würde ich eine einige Union, die den bloßen Interessenstreit aushält, aber grobe Verstöße von Form und Ordnung angemessen und notfalls auch ultimativ in Ausschlüsse von Begünstigungen und Gemeinschaftsdiensten beantwortet. Das ist das eine. Aber wo sich keine Beschlusskraft für sowas findet, muss man wohl antizipieren, dass die Politik in Ungarn gewähren kann.

Wenn es ernst sei mit der Freiheit, dann wäre die Union nicht im Bund mit Staat und Regierung Ungarns und es ginge nicht um Ausschluß oder Strafzahlungen des Landes. Es müsste dann um die tätige Verteidigung der Rechte der Ungarn gegen ihren Staat gehen. Ich habe so meine Zweifel, dass man das in Österreich, Holland oder Polen ernsthaft anginge im Fall des Falles. Von Deutschland wollen wir schweigen.


Richtig. Zunächst einmal sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, dass die Umordnung irgendwelcher Posten im EU-Haushalt irgendetwas an der Rechtsstaatlichkeit in Ländern wie Ungarn bewegen könnte. Es gibt zwei Faktoren, die wirklich etwas bewegen könnten: Zum einen die wirtschaftliche Zusammenarbeit. Dazu gibts nur einen Kommentar: Keine Chance. Im Gegenteil. Es sind, erstens, deutsche Unternehmen wie Siemens, Bosch, Audi, BMW, Daimler-Benz etc. pp. die primär und summa summarum von der EU-Mitgliedschaft Ungarns profitieren. Und indirekt damit natürlich auch deutsche Bundesbürger. Und nicht umgekehrt. Und solange das so ist, wird sich kein mü und kein jota etwas an dieser Mitgliedschaft ändern. Nicht einmal die Fidesz wird aus der EVP ausgeschlossen werden. Nicht mit der deutschen CDU und CSU jedenfalls. Deutschland ist der Profiteur. Ungarn ist der Geber.

Und zweitens: Durch Engegagement der Zivilsgesellschaft könnte sich durchaus etwas ändern. Wenn der deutsche Wähler sich für oppositionelle Bewegungen wie etwa Momentum engagieren würde. Das würde die Parteien schon interessieren. Tut der deutsche Wähler aber nicht! Ein nicht geringer Teil der deutschen Wähler, die sich als irgendwie "offen", "liberal", "demokratisch" geben ... sind, das zeigt das öffentliche Verhältnis zu Osteuropa, genauso nationalistisch wie Orbán oder Kaczynski.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Di 4. Aug 2020, 19:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Aug 2020, 19:03)

Immer die Ruhe und eins nach dem anderen. Bei diesen "EU-Geldern muss man zunächst unterscheiden zwischen regelmäßigen Zahlungen und auf mehrere Jahre angelegten Programmen. Und man muss, wenn man sachlich bleiben will, immer die Dimensionen im Hinterkopf haben. Das was die meisten unter "EU-Gelder" verstehen sind Beträge im Bereich 100 bis 200 Milliarden Euro jährlich, die jeweils etwa zur Hälfte für Agrarsubventionen und für Regionalförderung ("Autobahnen und Radwege") draufgehen. Die Wissenschaftsförderung ist mehrjährig angelegt und dabei gehts insgesamt um ungefähr 50 bis 100 Milliarden im Bereich von 6 Jahren (2014 bis 2020). Das aktuelle Förderungsprogramm Horizon 2020 läuft gerade aus. Der Witz ist ja, dass der wichtigste Teil dieses Wissenschaftsförderungsprogramms auf den Namen "Marie Skłodowska-Curie Actions" (MSCA) getauft ist. Nicht "Marie Curie Actions" und "Skłodowska" bitte mit einem "ł" und nicht mit einem "l". Wenn man wirklich so etwas wie ein "Europäer im Geiste" sein will, dann muss man zuallererst einen Grundsatz kapieren: Dass hier nicht die eine Ländergruppe der anderen irgendwelche Gelder spendiert ... sondern die Europäer als Ganzes den Europäern als Ganzes.


Sie wissen so gut wie ich, daß das "verteilte Geld" entweder unser eigenes ist oder bei Nettoempfängern eben auch unsers und das anderer Nettozahler.. Ich pfeife auf Beiträge aus Nettoempfängeestaaten, die sich nicht an die vereinbarten Regeln halten. Und unser eigenes Geld kann an uns zurück fließen, oder an Partner zur Förderung unserer Gemeinschaft gehen, die unsere Wertegemeinschaft wertschätzen. Wenn die EU keine Lust hat, ihre Wertegemeinschaft zu fördern, dann ist die EU auch im Eimer.

Meinetwegen kann das EU-Kulturprogramm auch "Chopin-Bewegung" heißen. Das nehme ich dann gerührt zur Kenntnis. Dennoch gelten die Werte der EU und sie haben beachtet zu werden.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Orbiter1 » Di 4. Aug 2020, 20:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Aug 2020, 19:31)

Es gibt zwei Faktoren, die wirklich etwas bewegen könnten: Zum einen die wirtschaftliche Zusammenarbeit. Dazu gibts nur einen Kommentar: Keine Chance. Im Gegenteil. Es sind, erstens, deutsche Unternehmen wie Siemens, Bosch, Audi, BMW, Daimler-Benz etc. pp. die primär und summa summarum von der EU-Mitgliedschaft Ungarns profitieren.
Da sollte die Bundeskanzlerin unter größtem Medienaufgebot die Vorstandschefs dieser Unternehmen ins Kanzleramt einbestellen und sie auffordern innerhalb von 3 Monaten einen Ausstiegsplan aus Ungarn zu erarbeiten da Ungarn die EU-Kriterien in eklatanter Weise verletzt und Rechtsstaatlichkeit nicht mehr gewährleistet ist. Dazu abgestimmt müssen sich auch die anderen EU-Staaten verhalten die gravierende Probleme in Ungarn sehen.
Und zweitens: Durch Engegagement der Zivilsgesellschaft könnte sich durchaus etwas ändern. Wenn der deutsche Wähler sich für oppositionelle Bewegungen wie etwa Momentum engagieren würde. Das würde die Parteien schon interessieren. Tut der deutsche Wähler aber nicht! Ein nicht geringer Teil der deutschen Wähler, die sich als irgendwie "offen", "liberal", "demokratisch" geben ... sind, das zeigt das öffentliche Verhältnis zu Osteuropa, genauso nationalistisch wie Orbán oder Kaczynski.
Träumereien ohne den geringsten Aussicht auf Erfolg.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Aug 2020, 20:44

H2O hat geschrieben:(04 Aug 2020, 19:57)

Sie wissen so gut wie ich, daß das "verteilte Geld" entweder unser eigenes ist oder bei Nettoempfängern eben auch unsers und das anderer Nettozahler..


So einfach ist das eben nicht! Wollen Sie behaupten, Sie wüssten wirklich wie die Gewinne, die "zu versteuerenden Gewinne" und damit auch Staatsgelder und verteilbare Nettogelder bei einem internationalen Unternehmen wie VW wirklich zustande kommen? Meines Wissens hat im Falle von Ikea ein internationales Forscherteam sich der Beantwortung dieser Frage gewidmet und nach einigen Jahren aufgegeben. Und meines Wissens gibt es eine sehr rührige EU-Poltikerin, die sich seit Jahren um die geradezu ungeheuerlichen Verzerrungen bei der Steuerpolitik von Unternehmen wie Google, Facebook oder Apple in Irland kümmert. Das glauben Sie, wirklich zu durchschauen?

In Ungarn, der Slowakei, Tschechien wird - zum Beispiel - in der Autoindustrie geschraubt und exportiert was das Zeug hält. Und da profitieren ausgerechnet die Ungarn mit 700, 800 Euro Monatsgehalt?

Es gibt diesen absurden Coup von Orbán, dass er in seinem Heimatort mit EU-Geldern eine Parkeisenbahn zum lokalen Fußballspielplatz bauen ließ. Glauben Sie, dass der das irgendwie im Geheimen, irgendwie mit "Angst vor Entdeckung" tat? Ich übersetze dieses Ding mal vom Ungarischen ins Deutsche. In einem Satz: "Ihr könnt mich mal!" "Ich habe nämlich die richtigen Freunde am richtigen Ort." Und so ist es. Leider! Und jeder, der sich mal mit Populismus und den Mechanismen populistischer Politik befasst hat, weiß: Das kommt an beim Publikum!

Es bleibt eine Frage übrig: Die einmalig guten Produktions- und Entwicklungsbedingungen in einem Land wie Ungarn oder der Slowakei: Die zentrale Lage in Mitteleuropa. Der hervorragende Stand und das Ansehen der Ingenieurausbildung. Die ganze historische Industrie-Tradition in diesem Raum zwischen Krakau, Prag, Budapest und Bratislava ... würden an und für sich ein ganz anderes als das reale momentane Einkommen der Beschäftigten rechtfertigen. Ich würd mal ganz grob schätzen: Das von Südkorea. Wie bringt ein Mann wie Orbán es seinen Landsleuten bei, dass sie bei dem bleiben, wo sie sind? Ich sags Ihnen: Indem er ihnen morgens, mittags und abends erzählt, dass sie endlich wieder stolz darauf sein dürfen, "Ungarn zu sein". Dass es nicht auf Gehaltserhöhungen ankomme sondern darauf, "die Schmach von Trianon" zu tilgen und endlich die Ungarn in Rumänien, der Ukraine, der Slowakei von ihrem Joch zu befreien und sie heim ins Reich zu holen. Und diese Dummköpfe glauben es ihm und sind ganz berauscht von diesem schönen Gefühl, endlich wieder Ungarn sein zu dürfen und Schmalzbrot zu essen. Und die zweite Ablenkung besteht darin, es den Intellektuellen und Künstlern und Journalisten zu geben.

Eine ganz andere Frage nochmal ist die der Euro-Enthaltung. Forint, Zloty, Kronen lassen sich abwerten und werden auch abgewertet. Ich bin kein Ökonom. Aber soviel ist mir auch klar: Anders als etwa in Griechenland, kann man damit ganz anders, viel souveräner an den volkswirtschaftlichen Hebeln drehen.

Diesen ganz seltsam verdrucksten und merkwürdigen Kaczynski kann ich nicht beurteilen. Orbán jedenfalls ist ein weltoffener, kluger Mensch. Spricht hervorragend Englisch, hat in Oxford studiert, kann kommunizieren und weiß zu jeder Zeit, mit wem es sich lohnt zu kommunizieren und mit wem nicht. Das ergibt dieses höhnisch-selbstbewusste Grinsen. An Ungarn als Fußball-Nation glaubt er wahrscheinlich wirklich. Dieser ganze sonstige Nationalquatsch ... dürfte zumindest vorrangig nur Mittel zum Zweck sein.
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Beitragvon schokoschendrezki » Di 4. Aug 2020, 22:18

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Aug 2020, 20:31)

Da sollte die Bundeskanzlerin unter größtem Medienaufgebot die Vorstandschefs dieser Unternehmen ins Kanzleramt einbestellen und sie auffordern innerhalb von 3 Monaten einen Ausstiegsplan aus Ungarn zu erarbeiten da Ungarn die EU-Kriterien in eklatanter Weise verletzt und Rechtsstaatlichkeit nicht mehr gewährleistet ist. Dazu abgestimmt müssen sich auch die anderen EU-Staaten verhalten die gravierende Probleme in Ungarn sehen.

Da weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht, ob das ernst oder ironisch gemeint ist. Jeder ernsthaft politisch interessierte Mensch weiß, dass auch eine deutsche Bundeskanzlerin nicht einfach Unternehmenschefs "einbestellen" und ihnen irgendwas vordiktieren kann. Und gleichzeitig weiß auch jeder ernsthaft politisch interessierte Mensch, dass eine Stadt wie Brüssel voll ist mit Interessensvertretungsorganisationen, die sich häufig "Institut für " irgendeinen Quatsch nennen und in Wirklichkeit nur genau das machen: Interessenvertretung. Wie das speziell in Budapest abläuft, gut, das kann nicht jeder wissen und muss auch nicht jeder politisch interessierte Mensch wissen. Es handelt sich mit Ungarn um ein kleines Land mit sehr begrenzter weltpolitischer Bedeutung. Nur soviel sei gesagt: Es handelt sich um eine sehr lebenswerte und schöne Stadt mit guten Restaurants. Und die deutsch-ungarische Industrie- und Handelskammer mit Sitz in Budapest in einer der ersten Adressen, in denen die guten Geschäfte und die Du-und-Du-Beziehungen eingefädelt werden. "Der doppelte Orbán. Trotz aller politischen Querelen investiert die deutsche Industrie kräftig in Ungarn und stärkt damit das Regime. " ist einer der Artikel in der seriösen Presse (ZEIT in diesem Fall betitelt), die das behandelt, worüber ich mir in diesem Forum in ähnlicher Weise den Mund fusslig rede. https://www.zeit.de/2018/41/ungarn-viktor-orban-investment-deutschland-doppelstandard/komplettansicht

Nur in einem Punkt, am Ende des Artikels:
Und schließlich ist das Land seit Langem einer der größten EU-Netto-Profiteure. In den letzten Jahren kassierte Ungarn jeweils zwischen drei und vier Milliarden Euro netto von der EU.

Zumindest damit aber könnte es bald vorbei sein. Künftig sollen nach Kommissionsplänen nur diejenigen Staaten die vollen Zuschüsse erhalten, die die Rechtsstaatsprinzipien der EU auch einhalten.


Auch gute Journalisten haben möglicherweise einfach mit Zahlen Schwierigkeiten. Rund 14 Milliarden Euro beträgt allein der Umsatz, der Erlös des größten ungarischen Unternehmens MOL. MOL funktioniert nach dem Vorbild des umsatzmäßig größten Schweizerischen Unternehmens Glencore. Während Glencore schmutzige Geschäfte mit Rohstoffhandel vor allem in Afrika und Südamerika macht, macht MOL schmutzige Geschäfte mit Rohstoffhandel vornehmlich in Ex-UdSSR-Staaten. Auch wenn es weder in der Schweiz irgendwelche nennenswerten Metallerzvorkommen noch in Ungarn irgendwelche Erdöl- oder Erdgasvorkommen gibt. Schmutzige Geschäfte mit dem Handel von Rohstoffen sind allemal lohnenswerter als Autos zusammenzuschrauben oder Software zu programmieren oder kranke Menschen zu heilen. "Profitieren" tut Ungarn von seinem im Verhältnis zu den Produktionsbedingungen sehr niedrigen Lohnkosten, von der zentralen Lage in Mitteleuropa, von der Cleverness seines PMs und ähnlich gelagerter Leute. Jeder, der durch Ungarn, Slowakei oder Tschechien fährt, kann sehen, wohin diese EU-Gelder gehen. Die Ausweisungspflicht wird ziemlich ernst genommen. An all diesen Autobahnzubringer-, Autobahnneubaustellen, Autobahndreispurausbaustellen sieht man das entsprechende Plakat mit dem EU-Symbol. Und es wird auf Heller und Pfennig genau ausgewiesen, was wofür verwendet wird. Im Wesentlichen wird es für die endlose Karawane von LKWs verwendet, auf denen die Produkte wegtransportiert werden, die dort gefertigt werden.

Einige dieser Gelder gehen - gottseidank für mich - auch in Fahradwege oder Regionalbahnhöfe!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Senexx » Mi 5. Aug 2020, 07:14

H2O hat geschrieben:(13 Apr 2020, 20:25)

So einfach sehe ich diese Angelegenheit nicht, obwohl sie mich sehr wurmt. Vielleicht ist den Menschen dort unter den herrschenden Umständen ein stramm auf Ruhe und Ordnung pochendes Regime sehr lieb?

Die EU sollte da grundlegende Klarheit schaffen und Ungarn mit einem Vertragsverletzungsverfahren überziehen. Das endet mit einem Urteilsspruch und einer Strafzahlung auf Dauer des bestehenden Vertragsbruchs. Das Verfahren wird zunächst scheitern am Konzept der Einstimmigkeit, das auch Polen vor solchen Strafen bewahrt.

So, so. Das Wahlrecht der Ungarn soll beschnitten werden.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 5. Aug 2020, 07:31

Senexx hat geschrieben:(05 Aug 2020, 07:14)

So, so. Das Wahlrecht der Ungarn soll beschnitten werden.
Machen sie sich mal keine Sorgen. Der Autokrat Orban hat bei Wahlen alles unter Kontrolle.

"Der Spielraum der Opposition in Ungarn wurde in den letzten Jahren immer weiter eingeschränkt. Laut einem Bericht der OSZE wurden Wahlen zuletzt unter dem Eindruck von "einschüchternder und fremdenfeindlicher Rhetorik, voreingenommenen Medien und undurchsichtiger Wahlkampffinanzierung" durchgeführt." Quelle: https://m.bpb.de/politik/hintergrund-ak ... -in-ungarn
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Mi 5. Aug 2020, 08:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Aug 2020, 20:44)

So einfach ist das eben nicht! Wollen Sie behaupten, Sie wüssten wirklich wie die Gewinne, die "zu versteuerenden Gewinne" und damit auch Staatsgelder und verteilbare Nettogelder bei einem internationalen Unternehmen wie VW wirklich zustande kommen? Meines Wissens hat im Falle von Ikea ein internationales Forscherteam sich der Beantwortung dieser Frage gewidmet und nach einigen Jahren aufgegeben. Und meines Wissens gibt es eine sehr rührige EU-Poltikerin, die sich seit Jahren um die geradezu ungeheuerlichen Verzerrungen bei der Steuerpolitik von Unternehmen wie Google, Facebook oder Apple in Irland kümmert. Das glauben Sie, wirklich zu durchschauen?

In Ungarn, der Slowakei, Tschechien wird - zum Beispiel - in der Autoindustrie geschraubt und exportiert was das Zeug hält. Und da profitieren ausgerechnet die Ungarn mit 700, 800 Euro Monatsgehalt?

Es gibt diesen absurden Coup von Orbán, dass er in seinem Heimatort mit EU-Geldern eine Parkeisenbahn zum lokalen Fußballspielplatz bauen ließ. Glauben Sie, dass der das irgendwie im Geheimen, irgendwie mit "Angst vor Entdeckung" tat? Ich übersetze dieses Ding mal vom Ungarischen ins Deutsche. In einem Satz: "Ihr könnt mich mal!" "Ich habe nämlich die richtigen Freunde am richtigen Ort." Und so ist es. Leider! Und jeder, der sich mal mit Populismus und den Mechanismen populistischer Politik befasst hat, weiß: Das kommt an beim Publikum!

Es bleibt eine Frage übrig: Die einmalig guten Produktions- und Entwicklungsbedingungen in einem Land wie Ungarn oder der Slowakei: Die zentrale Lage in Mitteleuropa. Der hervorragende Stand und das Ansehen der Ingenieurausbildung. Die ganze historische Industrie-Tradition in diesem Raum zwischen Krakau, Prag, Budapest und Bratislava ... würden an und für sich ein ganz anderes als das reale momentane Einkommen der Beschäftigten rechtfertigen. Ich würd mal ganz grob schätzen: Das von Südkorea. Wie bringt ein Mann wie Orbán es seinen Landsleuten bei, dass sie bei dem bleiben, wo sie sind? Ich sags Ihnen: Indem er ihnen morgens, mittags und abends erzählt, dass sie endlich wieder stolz darauf sein dürfen, "Ungarn zu sein". Dass es nicht auf Gehaltserhöhungen ankomme sondern darauf, "die Schmach von Trianon" zu tilgen und endlich die Ungarn in Rumänien, der Ukraine, der Slowakei von ihrem Joch zu befreien und sie heim ins Reich zu holen. Und diese Dummköpfe glauben es ihm und sind ganz berauscht von diesem schönen Gefühl, endlich wieder Ungarn sein zu dürfen und Schmalzbrot zu essen. Und die zweite Ablenkung besteht darin, es den Intellektuellen und Künstlern und Journalisten zu geben.

Eine ganz andere Frage nochmal ist die der Euro-Enthaltung. Forint, Zloty, Kronen lassen sich abwerten und werden auch abgewertet. Ich bin kein Ökonom. Aber soviel ist mir auch klar: Anders als etwa in Griechenland, kann man damit ganz anders, viel souveräner an den volkswirtschaftlichen Hebeln drehen.

Diesen ganz seltsam verdrucksten und merkwürdigen Kaczynski kann ich nicht beurteilen. Orbán jedenfalls ist ein weltoffener, kluger Mensch. Spricht hervorragend Englisch, hat in Oxford studiert, kann kommunizieren und weiß zu jeder Zeit, mit wem es sich lohnt zu kommunizieren und mit wem nicht. Das ergibt dieses höhnisch-selbstbewusste Grinsen. An Ungarn als Fußball-Nation glaubt er wahrscheinlich wirklich. Dieser ganze sonstige Nationalquatsch ... dürfte zumindest vorrangig nur Mittel zum Zweck sein.


Hilft ja nichts. Ungarn sollte zufrieden sein, daß die Menschen dort Geld verdienen können mit ihrer fleißigen Arbeit und ihrem Können. Das geht aber nur in der EU und mit der EU. Dafür erwarte ich aber, daß sie die Regeln einhalten; ich kann sie gern Herrn Orban in englischer Sprache zukommen lassen, wenn er nur so versteht, worum es in der EU geht. Dann darf er auch glauben, was er will... das Handeln sollte den Regeln entsprechen.
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Re: Ist Ungarn für die EU bereits verloren?

Beitragvon H2O » Mi 5. Aug 2020, 08:16

Senexx hat geschrieben:(05 Aug 2020, 07:14)

So, so. Das Wahlrecht der Ungarn soll beschnitten werden.


Aber ja doch; in EU-Angelegenheiten sieht der EU-Vertrag den Verlust des Stimmrechts als Strafe für Vertragsverletzungen vor. Das muß allerdings ohne Veto eines Dritten durchgehen. Und da stellt sich Ungarn quer: Zwei Vertragsverletzer legen die EU lahm. Also wird das nun über die EU-Finanzen angegangen.

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