EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

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JJazzGold
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon JJazzGold » Di 21. Apr 2020, 19:00

Vongole hat geschrieben:(21 Apr 2020, 18:32)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. ;)
Natürlich liegt es an der italienischen Regierung zu entscheiden. Aber es sollte im Interesse der EU liegen, Italien nicht so weit zu verprellen, dass dort Systeme an Einfluss gewinnen, die antieuropäisch/antidemokratisch agieren.
Mit anderen Worten, ein potentieller Italexit sollte vermieden werden.
Ob dazu nun Corona-Bonds das Mittel der Wahl sind, oder man die ESM-Kredite vertraglich etwas entgegenkommender gestaltet, darüber ließe sich diskutieren.
Undiplomatische Ausbrüche á la Merz halte ich da für ausgesprochen kontraproduktiv.


Ich würde darauf wetten, dass es keine Corona-Bonds gibt. Deutschland ist nicht der einzige EU Staat, der das ablehnt. Mir ist auch nicht klar, weshalb andere Staaten für Italien bürgen sollen, weil Italien mit einem Exit droht, falls das nicht geschieht. Stell dir vor, wir geben nach, dann würde zukünftig Hitler und Exit wieder und wieder aus der Tasche geholt, sobald Italien, dank welcher Regierung auch immer, auch Berlusconi zuckt schon wieder, in finanziellen Schwierigkeiten steckt und wir haben den Präzedenzfall dafür mit Nachgiebigkeit geschaffen. Ich kann mich nicht einmal an eine Zeit erinnern, in der Italien nicht in finanziellen Nöten war. Wahrscheinlich war das 1952, da war ich noch nicht geboren.

Wenn Italien die EU verlässt, ja, dann droht diese zu zerfallen, da gebe ich dir recht. Was ist aber eine EU wert, deren Mitgliedsstaaten sich bewusst nicht an die Regeln halten? Die EU ist keine finanzielle Hängematte, sondern in erster Linie nach wie vor ein Zusammenschluss von Staaten auf wirtschaftlichem Abkommen beruhend.

Du wirst mir erwidern, auch auf gemeinsamen Werten. ;)
Teilweise, erwidere ich dir, gen Osten werden diese längst willkürlich mit Füssen getreten.

Die Allianz EU ist eine schöne Idee, aber eben nur, wenn sich jeder an die vereinbarten Regeln hält.

Missverstehe mich nicht, ich war und bin ein Fan der EU, aber nicht um jeden Preis und der Preis die bewusst gemachten Schulden des jeweils Anderen aufzufangen und damit ggfls bei einer AfD Regierung zu landen, der ist mir zu hoch.
Zuletzt geändert von JJazzGold am Di 21. Apr 2020, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon Orbiter1 » Di 21. Apr 2020, 19:07

JJazzGold hat geschrieben:(21 Apr 2020, 19:00)

Ich würde darauf wetten, dass es keine Corona-Bonds gibt. Deutschland ist nicht der einzige EU Staat, der das ablehnt. Mir ist auch nicht klar, weshalb andere Staaten für Italien bürgen sollen, weil Italien mit einem Exit droht, falls das nicht geschieht. Stell dir vor, wir geben nach, dann würde zukünftig Hitler und Exit wieder und wieder aus der Tasche geholt, sobald Italien, dank welcher Regierung auch immer, auch Berlusconi zuckt schon wieder, in finanziellen Schwierigkeiten steckt und wir haben den Präzedenzfall dafür mit Nachgiebigkeit geschaffen. Ich kann mich nicht einmal an eine Zeit erinnern, in der Italien nicht in finanziellen Nöten war. Wahrscheinlich war das 1952, da war ich noch nicht geboren.

Wenn Italien die EU verlässt, ja, dann droht diese zu zerfallen, da gebe ich dir recht. Was ist aber eine EU wert, deren Mitgliedsstaaten sich bewusst nicht an die Regeln halten? Die EU ist keine finanzielle Hängematte, sondern in erster Linie nach wie vor ein Zusammenschluss von Staaten auf wirtschaftlichem Abkommen beruhend.

Du wirst mir erwidern, auch auf gemeinsamen Werten. ;)
Teilweise, erwidere ich dir, gen Osten werden diese längst willkürlich mit Füssen getreten.

Die Allianz EU ist eine schöne Idee, aber eben nur, wenn sich jeder an die vereinbarten Regeln hält.

Missverstehen mich nicht, ich war und bin ein Fan der EU, aber nicht um jeden Preis und der Preis die bewusst gemachten Schulden des jeweils Anderen aufzufangen und damit ggfls bei einer AfD Regierung zu landen, der ist mir zu hoch.
Da schließ ich mich ihnen ausnahmsweise in allen Punkten zu 100% an.
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JJazzGold
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon JJazzGold » Di 21. Apr 2020, 19:11

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Apr 2020, 19:07)

Da schließ ich mich ihnen ausnahmsweise in allen Punkten zu 100% an.


Freut mich und wir werden nicht die beiden einzigen sein, die beim Abwägen zu diesem Fazit kommen.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon jorikke » Di 21. Apr 2020, 21:24

JJazzGold hat geschrieben:(21 Apr 2020, 19:11)

Freut mich und wir werden nicht die beiden einzigen sein, die beim Abwägen zu diesem Fazit kommen.


Politik ist Durchsetzen eigener Interessen. Mir machen die Drohgebärden der finanziell schwächeren und überschuldeten Staaten keine Sorgen. Sie haben keine Alternative und eine bessere Geborgenheit als unter den Fittichen der starken Nordlichter haben sie gar nicht.
Übergeordnete Interessen mögen es richtig erscheinen lassen sie zu stützen. Eine intakte EU ist allemal besser als eine auf Kernstaaten zerfallene. Aber sie gehörig an den Löffeln zu ziehen ist ein gebot der Stunde.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon H2O » Di 21. Apr 2020, 21:33

jorikke hat geschrieben:(21 Apr 2020, 21:24)

Politik ist Durchsetzen eigener Interessen. Mir machen die Drohgebärden der finanziell schwächeren und überschuldeten Staaten keine Sorgen. Sie haben keine Alternative und eine bessere Geborgenheit als unter den Fittichen der starken Nordlichter haben sie gar nicht.
Übergeordnete Interessen mögen es richtig erscheinen lassen sie zu stützen. Eine intakte EU ist allemal besser als eine auf Kernstaaten zerfallene. Aber sie gehörig an den Löffeln zu ziehen ist ein gebot der Stunde.


Das ist auch meine Sichtweise zum grundsätzlichen Thema. Warum sich offenbarer Erpessung beugen?

Nur sehe ich in der augenblicklich verzweifelten Lage Italiens nicht den Augenblick gekommen, diesen Grundsatzstreit mit harten Argumenten aus zu tragen. Das Sinnvolle tun, das ist ganz in Ordnung... das ist schließlich unsere Verantwortung, für die wir auch ein zu stehen haben. Aber auf Rüffel von oben herab würde ich derzeit wirklich verzichten. Praktische Hilfe immer, aber Selbstaufgabe durch Erpressung ganz sicher nicht!
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon jorikke » Di 21. Apr 2020, 21:50

H2O hat geschrieben:(21 Apr 2020, 21:33)

Das ist auch meine Sichtweise zum grundsätzlichen Thema. Warum sich offenbarer Erpessung beugen?

Nur sehe ich in der augenblicklich verzweifelten Lage Italiens nicht den Augenblick gekommen, diesen Grundsatzstreit mit harten Argumenten aus zu tragen. Das Sinnvolle tun, das ist ganz in Ordnung... das ist schließlich unsere Verantwortung, für die wir auch ein zu stehen haben. Aber auf Rüffel von oben herab würde ich derzeit wirklich verzichten. Praktische Hilfe immer, aber Selbstaufgabe durch Erpressung ganz sicher nicht!


Ich sehe das nicht anders.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon firlefanz11 » Mi 22. Apr 2020, 10:20

JJazzGold hat geschrieben:(21 Apr 2020, 18:15)


China, ja, das würde sich wahrscheinlich gerne in Italien einkaufen. Es ist allerdings Sache der italienischen Regierung zu entscheiden, ob sie die angebotenen Hilfsgelder der EU annimmt, oder sich von China kaufen lässt und nicht die meine, oder Deutschlands.


Nun ja, der Offerte sich der neuen Seidenstraße anzuschliessen haben sie ja afaik schon angenommen...
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon JJazzGold » Mi 22. Apr 2020, 10:24

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:20)

Nun ja, der Offerte sich der neuen Seidenstraße anzuschliessen haben sie ja afaik schon angenommen...


Wird schwierig für Italien werden, auf allen Hochzeiten tanzen zu wollen.

https://m.dw.com/de/corona-bringt-china ... a-53163928
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon firlefanz11 » Mi 22. Apr 2020, 10:28

Vongole hat geschrieben:(21 Apr 2020, 18:32)
Mit anderen Worten, ein potentieller Italexit sollte vermieden werden.

Aus ökonomischer Sicht wäre es der bessere Weg für die EU Italien ziehen zu lassen. Nur wird man den Teufel tun auf diese Art zuzugeben, dass die EU u. insbesondere der Euro in der derzeitigen Form zum scheitern verurteilt ist. Genauso wie bei Griechenland wird man zwecks Gesichtswahrung alles tun um Italien drin zu behalten, und ich fürchte auch über die Interessen u. das Votum Deutschlands, Finnlands etc. hinweg...
Ob das nun ein Schuldenschnitt o. Euro-Bonds sein wird, wird die Zukunft zeigen...
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon zollagent » Mi 22. Apr 2020, 10:29

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:28)

Aus ökonomischer Sicht wäre es der bessere Weg für die EU Italien ziehen zu lassen. Nur wird man den Teufel tun auf diese Art zuzugeben, dass die EU u. insbesondere der Euro in der derzeitigen Form zum scheitern verurteilt ist. Genauso wie bei Griechenland wird man zwecks Gesichtswahrung alles tun um Italien drin zu behalten, und ich fürchte auch über die Interessen u. das Votum Deutschlands, Finnlands etc. hinweg...
Ob das nun ein Schuldenschnitt o. Euro-Bonds sein wird, wird die Zukunft zeigen...

Was das jetzt mit dem Euro zu tun hat, wirst du uns sicher gerne erklären..... :)
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon firlefanz11 » Mi 22. Apr 2020, 10:35

JJazzGold hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:24)

Wird schwierig für Italien werden, auf allen Hochzeiten tanzen zu wollen.

https://m.dw.com/de/corona-bringt-china ... a-53163928


Nun, der Satz
Da die Pandemie von allen Volkswirtschaften einen hohen finanziellen Tribut fordert, liegt hier auch die Chance Chinas. Peking könnte den sogar noch mehr Einfluss erlangen, selbst wenn die Volksrepublik weniger investiert als in der Vergangenheit, so der Rhodium-Bericht. "Angesichts der Corona-Krise wird jede Unterstützung aus China willkommen sein", sagt Kratz. Schon Spenden, Ausrüstung oder kleine Darlehen für den Bau von Lazaretten könnte ausreichen.
China hat bereits damit begonnen, medizinische Ausrüstung und Personal in die vom Coronavirus befallenen Seidenstraßen-Länder zu entsenden - darunter auch Italien.

sagt ja schon alles... Für China selbst dürfte die Seuche nur ein kleiner Hemmschuh sein. Ich gehe davon aus, dass, während die westliche Welt sich darauf konzentriert die Rezession so gut es geht abzufedern, China heimlich, still u. leise das ganze Projekt sowie die "Made in China 2015" Initiative weiter pushen wird.

Sicher wird Italien erst mal versuchen die Unterstützung der EU einzufordern. Sollte das aber nicht zur Zufriedenheit verlaufen, dürfte China die Opportunity nicht verstreichen lassen...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Mi 22. Apr 2020, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon Orbiter1 » Mi 22. Apr 2020, 10:42

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:35)

Nun, der Satz

sagt ja schon alles... Für China selbst dürfte die Seuche nur ein kleiner Hemmschuh sein. Ich gehe davon aus, dass, während die westliche Welt sich darauf konzentriert die Rezession so gut es geht abzufedern, China heimlich, still u. leise das ganze Projekt sowie die "Made in China 2015" Initiative weiter pushen wird.

Sicher wird Italien erst mal versuchen die Unterstützung der EU einzufordern. Sollte das aber nicht zur Zufriedenheit verlaufen, dürfte China die Opprtunity nicht verstreichen lassen...
Da sollte man aber schon darauf hinweisen dass China selbst (der Staat, die Unternehmen, die Bürger) bereits bis zur Halskrause verschuldet ist und die immerwährende Schuldenmacherei auf die Dauer auch nicht funktionieren kann. Im übrigen muss China auch erst mal die eigenen billionenschweren Rettungspakete wuppen.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon zollagent » Mi 22. Apr 2020, 10:45

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:42)

Da sollte man aber schon darauf hinweisen dass China selbst (der Staat, die Unternehmen, die Bürger) bereits bis zur Halskrause verschuldet ist und die immerwährende Schuldenmacherei auf die Dauer auch nicht funktionieren kann. Im übrigen muss China auch erst mal die eigenen billionenschweren Rettungspakete wuppen.

Bei wem ist China verschuldet? Wer ist Gläubiger der chinesischen Schulden?
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon firlefanz11 » Mi 22. Apr 2020, 10:48

JJazzGold hat geschrieben:(21 Apr 2020, 19:00)

Missverstehe mich nicht, ich war und bin ein Fan der EU, aber nicht um jeden Preis und der Preis die bewusst gemachten Schulden des jeweils Anderen aufzufangen und damit ggfls bei einer AfD Regierung zu landen, der ist mir zu hoch.

Ich denke es ist ein offenes Geheimnis, dass ich EU- u. Eurokritiker bin. Zumindest in der aktuellen Form halte ich beide für gescheitert. IIRC war es olle Helmut, der sagte:"Eine Währungsunion ohne politische Union ist nicht überlebensfähig." Ich würde noch weiter gehen und sagen. "... und ohne FIISKALISCHE Union"...
Ich hab leider vergessen wo ich das las aber "Vereinigte Staaten von Europa", in denen alle Stränge bei einer europäischen Regierung zusammen laufen, und die einzelnen Länder halt nur Bundessaaten sind, wäre der einzig gangbare Weg. Nur werden sich die Länderregierungen sich wohl nie die Butter vom Brot nehmen lassen...
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon firlefanz11 » Mi 22. Apr 2020, 10:54

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:42)

Da sollte man aber schon darauf hinweisen dass China selbst (der Staat, die Unternehmen, die Bürger) bereits bis zur Halskrause verschuldet ist und die immerwährende Schuldenmacherei auf die Dauer auch nicht funktionieren kann.

Ist so korrekt. Weiss eigtl. auch jeder. Auf der anderen Seite wäre es sowohl aus ökonomischer Sicht als auch politischer/ideologischer dämlich so ein Projekt anzufangen u. dann nicht durchzuziehen...
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon JJazzGold » Mi 22. Apr 2020, 11:31

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:35)

Nun, der Satz

sagt ja schon alles... Für China selbst dürfte die Seuche nur ein kleiner Hemmschuh sein. Ich gehe davon aus, dass, während die westliche Welt sich darauf konzentriert die Rezession so gut es geht abzufedern, China heimlich, still u. leise das ganze Projekt sowie die "Made in China 2015" Initiative weiter pushen wird.

Sicher wird Italien erst mal versuchen die Unterstützung der EU einzufordern. Sollte das aber nicht zur Zufriedenheit verlaufen, dürfte China die Opportunity nicht verstreichen lassen...


Die weitere Entwicklung wird u.a. davon abhängen, wie kreditwillig China ist und sein kann. Das dürfte erste Priorität in Italien sein.

Kann sein, dass ich bei diesem Aspekt nicht mehr auf dem Laufenden bin, aber ich meine mich zu erinnern, dass für eine Anzahl von Produkten seitens der EU ein Einfuhrlimit für chinesische Produkte existiert, e.g. Baumwollartikel. Inwieweit dies im Zuge bilateraler Abkommen limitiert oder erweitert wurde müsste ich erst recherchieren. Kann mir aber gut vorstellen, dass die EU eine Einfuhr durch die Hintertür Italien nicht gestatten wird. Das dürfte aber u.a. die Intention Chinas sein.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon JJazzGold » Mi 22. Apr 2020, 11:33

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:48)

Ich denke es ist ein offenes Geheimnis, dass ich EU- u. Eurokritiker bin. Zumindest in der aktuellen Form halte ich beide für gescheitert. IIRC war es olle Helmut, der sagte:"Eine Währungsunion ohne politische Union ist nicht überlebensfähig." Ich würde noch weiter gehen und sagen. "... und ohne FIISKALISCHE Union"...
Ich hab leider vergessen wo ich das las aber "Vereinigte Staaten von Europa", in denen alle Stränge bei einer europäischen Regierung zusammen laufen, und die einzelnen Länder halt nur Bundessaaten sind, wäre der einzig gangbare Weg. Nur werden sich die Länderregierungen sich wohl nie die Butter vom Brot nehmen lassen...


Das halte ich mittel- bis langfristig auch für nicht darstellbar.

Ein solches Konzept wäre erst dann andenkbar, wenn der externe Druck dazu nötigen würde und den erkenne ich noch nicht.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon firlefanz11 » Mi 22. Apr 2020, 11:43

JJazzGold hat geschrieben:(22 Apr 2020, 11:31)

Die weitere Entwicklung wird u.a. davon abhängen, wie kreditwillig China ist und sein kann. Das dürfte erste Priorität in Italien sein.

Definitiv...

Kann mir aber gut vorstellen, dass die EU eine Einfuhr durch die Hintertür Italien nicht gestatten wird. Das dürfte aber u.a. die Intention Chinas sein.

Fragt sich wie sie es ggf. verhindern wollten...
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon zollagent » Mi 22. Apr 2020, 12:11

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 11:43)

Definitiv...


Fragt sich wie sie es ggf. verhindern wollten...

Indem ein Herkunftsnachweis verlangt wird. Ist bei einigen Produkten schon länger zwingend.
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Re: EU-Desintegtration oder Solidarität Vor dem Hintergrund von Coronavirus?

Beitragvon zollagent » Mi 22. Apr 2020, 12:14

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Apr 2020, 10:48)

Ich denke es ist ein offenes Geheimnis, dass ich EU- u. Eurokritiker bin. Zumindest in der aktuellen Form halte ich beide für gescheitert. IIRC war es olle Helmut, der sagte:"Eine Währungsunion ohne politische Union ist nicht überlebensfähig." Ich würde noch weiter gehen und sagen. "... und ohne FIISKALISCHE Union"...
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Letztlich wird die EU zu einem Bundesstaat zusammen wachsen. Das wird Zeit brauchen, aber es wird kommen. Wenn man bedenkt, daß Deutschland als Nation von der Gründung des deutschen Zollvereins bis zur Reichsgründung in Versailles schon gut 40 Jahre brauchte, dürfte ein Europa aus Nationalstaaten wohl einige Jahre länger brauchen. Ob wir es noch erleben werden, glaube ich eigentlich nicht. Auf lange Sicht wird es aber so kommen. Ob dann noch alle, die jetzt in der EU sind, auch mit an Bord sein werden, man wird sehen....
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