Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Vongole » So 1. Nov 2020, 17:06

Bitte zum Thema Islamismus in Frankreich zurückkehren! Danke.

- Mod.-
Kohlhaas
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Kohlhaas » So 1. Nov 2020, 17:10

naddy hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:25)

Damit das hier möglichst auch so bleibt, muß der politische Islam in seine Schranken verwiesen werden.


Wie hier bereits mehrfach richtig angemerkt wurde, ist "Integration" eine Bringschuld zugewanderter Minderheiten und keine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft. Was nicht ausschließt, daß man Gutwilligen dabei helfen kann und sollte. Keinesfalls kann allerdings gefordert werden, daß die "bewanderte" Gesellschaft Teile ihres erlangten zivilisatorischen Fortschritts aufgibt, um auch für Gruppen mit prä-mittelalterlichen Glaubens- und Gesellschaftsvorstellungen passend zu sein. Die müssen sich dann notgedrungen ein Domizil suchen, das besser zu ihren Überzeugungen paßt.

Ich bin nicht sicher, ob wir noch "on topic" sind. Halte das Thema aber für wichtig, deshalb versuche ich mal, den Bogen zu Frankreich zurückzuschlagen...

Wir beide haben jetzt Beispiele von Menschen aus islamischen Ländern genannt, die sich erfolgreich integriert haben und Teil unserer Gesellschaft geworden sind. Es geht also. Wir beide kennen (zum Glück nicht persönlich!) aber auch das Gegenbeispiel: Leute, die sich NICHT integrieren. Jedenfalls nicht von selbst.

Von den zu integrierenden Menschen muss natürlich die Bereitschaft erwartet werden, sich zu integrieren. Von der aufnehmenden Gesellschaft muss aber auch erwartet werden, dazu die Möglichkeit einzuräumen.

Wenn wir nun nach Frankreich oder auch in die einschlägigen Vororte von Brüssel schauen, dann stellen wir fest, dass dort von Integrationsbereitschaft von beiden Seiten keine Rede sein kann. Es wurde stillschweigend hingenommen, dass die "Migranten", von denen die allermeisten auch noch französische Staatsbürger sind, in ihren eigenen "Siedlungen" leben und unter sich bleiben und ihre "mitgebrachte Lebensweise" pflegen. Auch in Deutschland war das lange Zeit so und ist es an vielen Stellen immer noch. Stadtplanerisch werden da inzwischen viele andere Konzepte umgesetzt. Zerstreutes Wohnen unter Deutschen, Zugang zu Arbeit und Teilhabe am täglichen Leben, gemeinsamer Sport... Alles ganz wichtige Dinge. Einige weitere Punkte habe ich oben schon genannt: Kindergartenpflicht, Pflicht zur Teilnahme am Sportunterricht, Verschleierungsverbot, verpflichtender staatsbürgerlicher Unterricht.... und vieles mehr.

Wenig genug davon passiert. Dann reicht es nicht aus, hinterher zu schimpfen, dass die Migranten sich nicht in unsere Gesellschaft eingefügt haben. Wir haben ja stillschweigend zugelassen, dass sie in ihren eigenen Gesellschaften verbleiben und genau die Verhältnisse hier aufrecht erhalten, vor denen sie aus ihren Heimatländern geflohen sind.

Integration fängt mit Kleinigkeiten an! Beispiel: Als in unserer Stadt ein Erstaufnahmelager eingerichtet wurde, brach kurz darauf ein Sturm der Entrüstung los, weil Flüchtlinge aus arabischen Ländern in den Supermärkten Mehl- und Müsli-Packungen aufgerissen haben, um nachzuschauen, was drin ist. Das haben die nicht gemacht, weil sie aus religiösen Gründen Randalierer sind. Die haben das gemacht, weil sie es aus ihrer Heimat gewohnt waren, dass man erstmal die Qualität einer Ware prüfen muss. "Abgepackte" Ware kannten die gar nicht! Man kann auch nicht erwarten, dass die sowas von selbst lernen. Man muss es ihnen sagen und erläutern.

Unterlassen wir das, kriegen wir Probleme mit Menschen, die sich abgesondert haben und im gleichen Maße auch abgesondert worden sind. Dann muss man sich auch nicht wundern, wenn ein Mensch aus mittelalterlich geprägten "Ehrvorstellungen" heraus zum Terroristen wird.

Ich hoffe, das versteht jetzt niemand so, als wollte ich damit sagen, dass die armen Terroristen doch Opfer unserer Gesellschaft seien. Ich will damit nur sagen, dass unsere Gesellschaft gut beraten wäre, all diese Zuwanderer zu fördern und gleichzeitig auch zu fordern!

Ein gewisses Maß an Segregation gibt es immer und in jeder Gesellschaft. Aber hätten sich Deutschland und Frankreich (um nur zwei Beispiele zu nennen!) bemüht, wenigstens die wohlmeinenden Zuwanderer an unsere Lebensweise zu "gewöhnen", dann stünden wir heute nicht vor dem Problem, dass die muslimischen Gemeinden in unserem Land wütend über Mohammed-Karikaturen schimpfen und über öffentliche Enthauptungen kein Wort verlieren.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Michael_B » So 1. Nov 2020, 17:13

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 12:34)

... Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.

Wir reden von Gesellschaften, in denen der durchschnittliche Bildungsstand so niedrig ist wie kaum irgendwo sonst auf der Welt, in denen grundlegende Freiheitsrecht (die hier selbstverständlich sind...!) nicht gelten (Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, freie Entfaltung etc) keine Bedeutung haben. Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, die diese Länder so rückständig machen und Menschen in die Flucht treiben. Die Religion wird dort nur als "Werkzeug" genutzt, um die Anpassung der Menschen an diese gesellschaftlichen Verhältnisse sicherzustellen. ...

Aus europäischer Sicht kann die Lösung folglich nicht in der Bekämpfung des Islam oder des Islamismus liegen. Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren ....


Kleine Ergänzung: M.E. ist sehr wohl die Religion selbst auch ein Thema. Wenn so ein Extremist wirklich glaubt, nach seiner Tat wird er im Jenseits belohnt usw. und Leben und Tod auf Erden sind nicht so wichtig, denn es lockt ja schon das Paradies im Jenseits, dann sollte man an der Schraube imho schon drehen. Also die Moscheen zur Mithilfe anhalten, den Extremismus schon im Kopf zu bekämpfen.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Umetarek » So 1. Nov 2020, 17:19

Laertes hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:00)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sich hier der Integration zu verweigern muss die unschlaue Wahl sein. Wer sich nach einer angemessenen Frist hier nicht integriert hat, muss die Folgen tragen. Es ist nicht tolerierbar, dass genau die gesellschaftlichen Verhältnisse, die in den Ursprungsländern der Grund für Flucht oder Emigration waren, hierzulande in der identitären Blase reproduziert werden.

:rolleyes: Man kann sich erst integrieren, wenn man versteht um was es geht, dazu muß einem das nahegebracht werden, zumindest wäre das sinnvoll, dann geht das nämlich flotter und da haben alle was davon.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Kohlhaas » So 1. Nov 2020, 17:26

Skeptiker hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:35)

„Hier zu leben“ bedeutet aber eben mehr, als nur die Grundbedürfnisse gestillt zu bekommen. Es muss auch eine Integration im Kopf geben, jedenfalls so weit, dass man der Gesellschaft und der Gesellschaftsform in der man lebt, nicht feindselig gegenübersteht.

Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade.

Stimmt. Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade. Frankreich hat millionen von Menschen aus ehemaligen Kolonien zu Franzosen erklärt und steht jetzt vor dem Problem, dass diese Menschen nie integriert wurden und in Frankreich immer Franzosen zweiter Klasse waren. Nochmal: Das ist keine Entschuldigung für Mordtaten! Es ist einfach nur die kaltrationale Tatsachenbeschreibung, dass Frankreich nichts unternommen hat, um diese Menschen aus ihrem mittelalterlich geprägten Weltbild herauszuholen. In vielen Fällen ist das gelungen. Beispiel: Zinédine Zidane. Sohn algerischer "Einwanderer" oder auch algerischer Franzosen. Er ist über den Sport integriert worden. Genausogut hätte es passieren können, dass der Mann an einen Hassprediger in irgendeiner Moschee gerät...

Da Deutschland nie eine "Kolonialmacht" war, hat Deutschland naturgemäß weniger Probleme mit diesem Mist.

"Religion" hat damit letztlich aber gar nichts zu tun. JEDE Religion ist für die "Herrschenden" mit mittelalterlichen Wertvorstellungen nur ein Istrument, um ihre Macht zu erhalten. Wenn wir die Wertvorstellungen der "Islam-Gläubigen" in Europa ändern, dann darf die Religion gern bleiben wie sie ist. Dann gibt es nämlich keine "Herrschenden" mehr. Bis dahin müssen wir Menschen mit mittelalterlich geprägten Wertvorstellungen eben ausweisen oder einbuchten oder ihre Untaten über uns ergehen lassen. Was auf gar keinen Fall passieren darf, ist, dass wir unsere freiheitlich-demokratischen Normen abschaffen, um auf diese kulturell zurückgebliebenen Killer und ihre Wortführer (Erdogan zum Beispiel!) zu reagieren. Ich hätte noch das Attribut "feige" hinzufügen können... Vielleicht erschließt sich ja einem Islamisten, wie "gottgefällig" es sein soll, in einer Kirche einen Küster und zwei wehrlose Frauen zu ermorden. Womit wir wieder bei der "Krise des Islam" sind.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon naddy » So 1. Nov 2020, 17:30

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:10)

Ich bin nicht sicher, ob wir noch "on topic" sind. ...

Ich bin nach dem Hinweis von Vongole ziemlich sicher, das wir es damit nicht sind. ;)

Allerdings bin ich durchaus geneigt, das Thema in einem anderen Strang zu diskutieren. Vielleicht machst Du mit Deinem Beitrag einen neuen auf, Titel etwa "Versäumnisse der Politik in Integrationsfragen und deren Folgen".
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Vongole » So 1. Nov 2020, 17:34

naddy hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:30)

Ich bin nach dem Hinweis von Vongole ziemlich sicher, das wir es damit nicht sind. ;)

Allerdings bin ich durchaus geneigt, das Thema in einem anderen Strang zu diskutieren. Vielleicht machst Du mit Deinem Beitrag einen neuen auf, Titel etwa "Versäumnisse der Politik in Integrationsfragen und deren Folgen".

Nein, seid ihr damit nicht. ;)

Aber um das Thema grundsätzlich zu vertiefen, wäre ein neuer Strang tatsächlich besser, z.B. hier:
https://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=76
Soll das europaweit diskutiert werden, einfach hier einen Strang eröffnen:
https://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=8
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Kohlhaas » So 1. Nov 2020, 17:38

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:45)

Wer redet denn von "Islam abschaffen"? Niemand. Aber was machst du, wenn ein konservativ ausgelegter Islam die Integration unmöglich macht?

Dann rede ich nicht mit dem Islam, sondern mit den Menschen. Notfalls zwinge ich sie! Wer in Deutschland leben will, muss sich den Grundwerten des Grundgesetzes unterwerfen! Das muss ich den Leuten aber erstmal erzählen. Was glaubst Du denn, wie viele Flüchtlinge, die nach Deutschland kommen, überhaupt von der Existenz des Grundgesetzes wissen???

Die Formulierung "Islam abschaffen" hatte ich gewählt, weil in der Diskussion die Meinung geäußert wurde, dass der Islam das Grundproblem sei. Ist er aber nicht! Das Grundproblem ist die mittelalterliche Gesellschaftsvorstellung, die in der islamischen Welt vorherrscht.

Wenn Flüchtlinge aus diesen Ländern nach Deutschland kommen, dann bringen die nicht nur ihren Glauben mit, sondern vor allem ihre mittelalterliche Gesellschaftsvorstellung. Gegen diese Gesellschaftsvorstellung müssen wir angehen. Bis das gelungen ist, müssen wir halt gegen die fanatischen Vertreter so einer Gesellschaftsordnung vorgehen. Aber bitte mit rechtsstaatlichen Mitteln! Stammtischparolen (alle raus!... Arbeitslager...) helfen da keinen Schritt weiter.

Ich würde sogar zustimmen, wenn erkannte Gefährder, die nicht ausgewiesen werden dürfen, dauerhaft festgesetzt werden. Hauptsache, die sind erstmal aus dem Verkehr gezogen. Das bekämpft aber nur das "Symptom". Es bekämpft nicht die Ursache der Krankheit.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Senexx » So 1. Nov 2020, 17:39

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:26)
....

"Religion" hat damit letztlich aber gar nichts zu tun.

Die Soziologie sieht das anders. Stichwort: Intermediäre Gruppen.

JEDE Religion ist für die "Herrschenden" mit mittelalterlichen Wertvorstellungen nur ein Istrument, um ihre Macht zu erhalten. ...


Unfug.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Kohlhaas » So 1. Nov 2020, 17:45

Senexx hat geschrieben:(01 Nov 2020, 16:53)

Indem wir uns nicht genügend anpassen.

Ich bemühe mich ja inzwischen, Deine effektheischenden Aussagen zu ignorieren. Aber manchmal fällt es echt schwer, Deine ekelerregend-selbstgerecht wirkenden Kommentare nicht zu beachten.

Sei doch bitte mal so anständig, nach dieser jüngsten Entgleisung Deinerseits darzulegen, wer und wo behauptet haben sollte, dass wir uns anpassen müssen.

Ich rechne übrigens gerade mit einer Antwort von der Qualität wie "...infame Unterstellung..."
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Keoma » So 1. Nov 2020, 18:02

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:45)

Ich bemühe mich ja inzwischen, Deine effektheischenden Aussagen zu ignorieren. Aber manchmal fällt es echt schwer, Deine ekelerregend-selbstgerecht wirkenden Kommentare nicht zu beachten.

Sei doch bitte mal so anständig, nach dieser jüngsten Entgleisung Deinerseits darzulegen, wer und wo behauptet haben sollte, dass wir uns anpassen müssen.

Ich rechne übrigens gerade mit einer Antwort von der Qualität wie "...infame Unterstellung..."


Man könnte natürlich böswillig behaupten, dass die Protestaktionen rund um die Welt, die gegen Frankreich, Macron und die Karikaturen gerichtet sind, eine Aufforderung, uns an muslimische Werte anzupassen, darstellen.
Auch Moralapostel sollten, aus Gründen der Abschreckung, dann und wann gekreuzigt werden.
(Martin Gerhard Reisenberg)
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Kohlhaas » So 1. Nov 2020, 18:12

Michael_B hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:13)

Kleine Ergänzung: M.E. ist sehr wohl die Religion selbst auch ein Thema. Wenn so ein Extremist wirklich glaubt, nach seiner Tat wird er im Jenseits belohnt usw. und Leben und Tod auf Erden sind nicht so wichtig, denn es lockt ja schon das Paradies im Jenseits, dann sollte man an der Schraube imho schon drehen. Also die Moscheen zur Mithilfe anhalten, den Extremismus schon im Kopf zu bekämpfen.


Kann man so sehen. Gegenargument: Vor einigen hundert Jahren sind genau solche (Un-)Taten im Namen Christi begangen worden. Im Namen Christi wurden Hexen verbrannt, auf Räder geflochten, hochnotpeinlichen Verhören unterzogen worden... Im Namen Christi wurden heute hochangesehene Gelehrte exkommuniziert (eine Art Todesurteil!)... im Namen Christi wurden zehntausende von Rittern und sogar Kindern in Kreuzzüge gegen das heilige Land gehetzt... und das alles getrieben durch das Versprechen der Kirche, dass alle Leiden im hiesigen Leben vergolten werden durch die Wonnen im Leben nach dem Tod.

Wo ist der Unterschied?

Der Unterschied liegt nur darin, dass wir inzwischen in der Neuzeit leben und die Mehrheit der Muslime immer noch im Mittelalter!

Es liegt NICHT an der Religion! Es liegt an der Frage, ob man im Mittelalter oder in der Neuzeit lebt. Das sagen ja sogar die Muslime selbst! Nirgendwo im Koran steht, dass Frauen sich verschleiern müssen. Nirgendwo im Koran steht, dass Mohammed nicht bildlich dargestellt werden darf. Trotzdem werden in der muslimischen Welt und sogar in Europa wegen solcher "Regeln" bedenkenlos Menschen umgebracht. Das sind aber alles keine Regeln der "Religion", das sind alles "Vorschriften", die irgendwelche mittelalterlich geprägten Fanatiker aufgestellt haben. Wir müssen nicht gegen den Islam kämpfen. Wir müssen gegen die Fanatiker kämpfen. DAS allerdings sollten wir dringlichst tun! Zumindest in Europa. Dass sich die Muslime in muslimischen Länder mit Wonne gegenseitig abschlachten, werden wir wohl nicht verhindern können.

Das alles wird hier immer so diskutiert, als sei das ein "immanentes" Problem des Islam. Schau Dir doch mal die Kreationisten in den USA an! Auch dieser Blick kann manches über Fanatismus lehren.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Kohlhaas » So 1. Nov 2020, 18:14

Vongole hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:34)

Nein, seid ihr damit nicht. ;)

Aber um das Thema grundsätzlich zu vertiefen, wäre ein neuer Strang tatsächlich besser, z.B. hier:
https://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=76
Soll das europaweit diskutiert werden, einfach hier einen Strang eröffnen:
https://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=8

Oh, sorry, und ich hab mir so Mühe gegeben, wieder den Bogen zurück zu Frankreich zu schlagen...

Ich gelobe Besserung.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Kohlhaas » So 1. Nov 2020, 18:18

Senexx hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:39)

Die Soziologie sieht das anders. Stichwort: Intermediäre Gruppen.

Blabla! Wie sieht "die Soziologie" das denn angeblich?

Kurzer Tipp: Ich habe Soziologie studiert :D

Unfug.

Beleg?
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Adam Smith » So 1. Nov 2020, 18:24

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:12)

Es liegt NICHT an der Religion! Es liegt an der Frage, ob man im Mittelalter oder in der Neuzeit lebt. Das sagen ja sogar die Muslime selbst! Nirgendwo im Koran steht, dass Frauen sich verschleiern müssen. Nirgendwo im Koran steht, dass Mohammed nicht bildlich dargestellt werden darf. Trotzdem werden in der muslimischen Welt und sogar in Europa wegen solcher "Regeln" bedenkenlos Menschen


Das Leben und die Handlungen von Mohammed sind für einen gläubigen Muslim auch bindend und verpflichtend.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon ThorsHamar » So 1. Nov 2020, 18:27

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:19)

:rolleyes: Man kann sich erst integrieren, wenn man versteht um was es geht, dazu muß einem das nahegebracht werden, zumindest wäre das sinnvoll, dann geht das nämlich flotter und da haben alle was davon.


Das klingt ja nach Leitkultur.
Und muss man muslimischen Franzosen beibringen, wie man in Frankreich lebt??
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon jack000 » So 1. Nov 2020, 18:28

Umetarek hat geschrieben:(01 Nov 2020, 17:19)

:rolleyes: Man kann sich erst integrieren, wenn man versteht um was es geht, dazu muß einem das nahegebracht werden, zumindest wäre das sinnvoll, dann geht das nämlich flotter und da haben alle was davon.

Wenn ein so hoher Aufwand betrieben werden muss nur um zu versuchen (ob es gelingt ist ja nicht garantiert) den Leuten die einfachsten Regeln des in Europa üblichen Zusammenlebens zu erklären, sollten diese Leute gar nicht erst hier sein, sondern woanders wo die auf Ihresgleichen treffen. So wären dann Integrationsprobleme sofort gelöst.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon ThorsHamar » So 1. Nov 2020, 18:29

Keoma hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:02)

Man könnte natürlich böswillig behaupten, dass die Protestaktionen rund um die Welt, die gegen Frankreich, Macron und die Karikaturen gerichtet sind, eine Aufforderung, uns an muslimische Werte anzupassen, darstellen.


Genau das ist es. Und deshalb geht uns das Thema auch an.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Kohlhaas » So 1. Nov 2020, 18:33

Keoma hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:02)

Man könnte natürlich böswillig behaupten, dass die Protestaktionen rund um die Welt, die gegen Frankreich, Macron und die Karikaturen gerichtet sind, eine Aufforderung, uns an muslimische Werte anzupassen, darstellen.

Sie könnten auch das Angebot sein, uns gewaltsam damit auseinanderzusetzen. Ich weiß nicht, was besser wäre.

Was sollte an dieser Behauptung "böswillig" sein? Selbstverständlich will Erdogan genau das. Er will Frankreich und Europa zwingen, "muslimische Werte" nach der Definition von Sultan Erdogan zu akzeptieren. Der Voll-Honk glaubt ja sogar immer noch, dass er mit so einem Vorgehen Erfolg haben könnte!

Das dümmliche Gefasel von Erdogan würde ich persönlich jedenfalls nicht als Anlass betrachten, Erdogan´schen Fanatismus in Europa zu adaptieren. Oder glaubst Du, dass Macron sich davon beeindrucken lässt? Oder die EU? Erdogan genießt in der EU dank Merkel noch sowas wie "Welpenschutz". Aber damit ist es spätestens im Dezember vorbei. Völlig egal, welche Flaggen dann wo verbrannt werden. Erdogan wird die Türkei dann jedenfalls dem Bankrott deutlich näher gebracht haben. Motto: Heute stehen wir am Rand des Abgrunds; morgen sind wir schon einen Schritt weiter.
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Re: Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

Beitragvon Vongole » So 1. Nov 2020, 18:36

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Nov 2020, 18:14)

Oh, sorry, und ich hab mir so Mühe gegeben, wieder den Bogen zurück zu Frankreich zu schlagen...

Ich gelobe Besserung.

Kein Problem, du bist ja im Thema geblieben. ;)

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