Frankreichs zunehmende Probleme mit dem Islam

[naddy]

(01 Nov 2020, 11:34)

Einsperren kann man die Leute nicht, solange sie nichts getan haben.

Nicht, daß man in diese Richtung aus anderem Anlaß - auch in der Bundesrepublik - nicht schonmal nachgedacht hätte. In diesem Fall allerdings noch unter der Prämisse, daß die potenziellen "Gefährder" bereits wegen des Verdachts einer anderen Straftat in U-Haft sitzen.

[Skeptiker]

(01 Nov 2020, 12:34)
...
Entscheidend ist meiner Ansicht nach, dass man diese möglichen Gefährder erstmal erkennen muss. Dazu muss man vielleicht Datenschutzregeln lockern. Auf jeden Fall wird man die Milieus dieser Zuwanderer "aufbrechen" müssen. Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.

Wir reden von Gesellschaften, in denen der durchschnittliche Bildungsstand so niedrig ist wie kaum irgendwo sonst auf der Welt, in denen grundlegende Freiheitsrecht (die hier selbstverständlich sind...!) nicht gelten (Gleichberechtigung, Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, freie Entfaltung etc) keine Bedeutung haben. Es sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, die diese Länder so rückständig machen und Menschen in die Flucht treiben. Die Religion wird dort nur als "Werkzeug" genutzt, um die Anpassung der Menschen an diese gesellschaftlichen Verhältnisse sicherzustellen.

Aus europäischer Sicht kann die Lösung folglich nicht in der Bekämpfung des Islam oder des Islamismus liegen. Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren. Dazu gibt es viele denkbare Möglichkeiten: Kindergartenpflicht, Verhinderung von Ghettobildung, staatsbürgerlicher Unterricht in den Schulen, Sanktionierung von Verstößen gegen unsere Normen... Für mich kämen da zum Beispiel auch Verschleierungsverbote in Betracht.

Letztlich geht es um Integration. Wir dürfen es eigentlich nicht zulassen, dass der Islam (und ich rede jetzt explizit NICHT vom Islamismus!) in Europa nicht mehr als Instrument der Anpassung von Menschen an die gesellschaftlichen Normen der Herkunftsländer missbraucht werden kann. Das wird lange dauern. Auch in christlichen Europa war das nicht von heute auf morgen zu erreichen. Das Christentum war mal mindestens so intolerant wie der Islam sich heute gibt.

Das sehe ich durchaus ähnlich wie du. Allerdings sehe ich bei den Religionen, sei es früher dem Christentum oder heute dem Islam, eine deutlich größere Mitverantwortung als du.

Religionen waren noch nie rein spirituelle Vereinigungen, und sie werden es auch niemals ein. Sie bestanden und bestehen als gesellschaftsformende Elemente - im Westen stärker früher als heute, im Orient weiterhin so stark wie seit je her.

Die Lehre des Islam kann man nicht freisprechen von deren jahrhundertelanger Interpretation. Man kann auch die Lehre des Christentums nicht freisprechen von den Gräueln der Inquisition und der Kreuzzüge - sie ist direkte Folge der Lehre des Christentums. Sich hinzustellen und zu sagen "das hat nichts mit dem Christentum zu tun", wäre grundsätzlich eine zweckgebundene Aussage - keine objektive.

Ich sehe ganz klar einen nun aufbrechenden Konflikt westliche, liberaler und säkularer Philosophie, mit östlich illiberaler, autoritär, religiöser Philosophie. Wie in jedem Konflikt geht es entweder (A) um Koeexistenz, oder (B) darum den Konflikt für die eine oder andere Seite zu entscheiden. Da sehe ich die Muslime mental Lösung B verfolgend, während der Westen Lösung A ins Auge gefasst hat. Daher scheitern mE auch Versuche den Muslimen Reformen des Islam nahezulegen. Die gehen mE eher davon aus, dass der "dekadente Westen" sich selber aus dem Rennen wirft und ein tugendhafter Islam diesen übernehmen wird.

Wenn man im Westen weiter so überheblich ist und denkt unsere liberale Welt wäre "gottgemacht", dann mag sich letzteres vielleicht sogar bewahrheiten.

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2020, 12:34)

Auch die Fußfessel wäre eine freiheitsentziehende Maßnahme, die nicht "vorbeugend" angewendet werden darf.

Ist das ein Naturgesetz?

Das Problem ist ja letztlich nicht der Islam, sondern es sind die Gesellschaften, aus denen diese Menschen kommen und in denen der Islam verbreitet ist.

Was deren Problem ist, muss uns primär nicht interessieren. Wer nach Europa kommt, um hier zu leben, der muss unsere gesellschaftlichen Regeln akzeptieren und nach ihnen leben. Wer das nicht kann, der soll direkt wieder verschwinden und das gilt mitnichten nur für Muslime.

Die Menschen müssten dazu gebracht werden, sich in unsere Gesellschaftsordnung zu integrieren und unsere Werte (Normen des Grundgesetzes) zu akzeptieren.

Nein, das müssen sie nicht. Ich erwarte, dass diese Menschen von sich aus bereit sind, sich in unsere Gesellschaft zu integrieren und unsere Regeln zu akzeptieren. Wer gegen seinen Willen erst noch dazu gebracht werden muss, der ist hier schon fehl am Platze. Das müsste bei der Einwanderung klipp und klar kommuniziert werden: hier sind unsere Regeln, komme damit klar oder gehe direkt wieder, es werden keine Extrawürste gebraten.

Dazu gibt es viele denkbare Möglichkeiten: Kindergartenpflicht, Verhinderung von Ghettobildung, staatsbürgerlicher Unterricht in den Schulen, Sanktionierung von Verstößen gegen unsere Normen... Für mich kämen da zum Beispiel auch Verschleierungsverbote in Betracht.

Das kann man zusätzlich anbieten, damit unsere Regeln des Zusammenlebens auch verstanden werden, zum Verschleierungsverbot würde ich auch noch das Kopftuchverbot durchsetzen. Das ist ein paternalistisches Unterdrückungselement, das in unserer freien Gesellschaft nichts verloren hat. Und wieder gilt: wer damit ein Problem hat, darf das Land verlassen.

Ich meine, dass wir in Europa an einem Punkt angelangt sind, an dem überbordende Toleranz für eine sehr gefährliche Fehlentwicklung gesorgt hat. Das muss dringend zurück gefahren werden, wir müssen die viel beschworenen europäischen Werte auch von Einwanderern einfordern. Sonst geht das gewaltig in die Hose.

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 12:41)

Nicht, daß man in diese Richtung aus anderem Anlaß - auch in der Bundesrepublik - nicht schonmal nachgedacht hätte. In diesem Fall allerdings noch unter der Prämisse, daß die potenziellen "Gefährder" bereits wegen des Verdachts einer anderen Straftat in U-Haft sitzen.

Na, das ist auch ein anderer Fall! Wenn ich mich recht erinnere, kam diese Diskussion nach dem Attentat auf den Weihnachtsmarkt in Berlin auf. Damals herrschte sicher breiter Konsens, dass man einen Menschen wie Anis Amri nicht hätte frei herumlaufen lassen dürfen.

In solchen Situationen muss eigentlich irgendetwas geschehen. Wenn jemand als Gefährder und Straftäter identifiziert ist, dann sollte der Mensch meiner Ansicht nach umgehend abgeschoben werden. Wenn eine Abschiebung - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich ist, sollte er in Abschiebehaft genommen werden. So sehe ich das jedenfalls. Im Fall Amri haben die Ermittlungsbehörden großen Mist gebaut. Man kann das nur nicht verallgemeinern auf alle Flüchtlinge.

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 12:57)
Die Lehre des Islam kann man nicht freisprechen von deren jahrhundertelanger Interpretation. Man kann auch die Lehre des Christentums nicht freisprechen von den Gräueln der Inquisition und der Kreuzzüge - sie ist direkte Folge der Lehre des Christentums. Sich hinzustellen und zu sagen "das hat nichts mit dem Christentum zu tun", wäre grundsätzlich eine zweckgebundene Aussage - keine objektive.

Ich denke, wir sind im Grundsatz auch hier mal einer Meinung. Ich würde nur stärker differenzieren, was mit "Lehre des Islam/...des Christentums" gemeint ist.

Die Religion an sich tut gar nichts. Sie besteht nur aus Glaubenssätzen, die irgendwo niedergeschrieben sind. Problematisch wird Religion erst, wenn sie von einer "Kirche" als Machtinstrument eingesetzt und zur Anpassung der Menschen an eine gesellschaftliche Ordnung genutzt wird. Auf das Christentum traf das seinerzeit sogar in größerem Maße zu als auf den Islam, denn es gab eine straff organisierte christliche Kirche, die hierarchisch strukturiert war und weltliche Macht ausgeübt hat. Im Islam gibt es so eine "Kirche" nicht. Da gibt es nur eine große Schar von einzelnen "Gelehrten", die den Islam auslegen - und dabei zumeist wohl auch ihre eigene Macht im Blick haben...

Worauf ich hinauswill: Das Christentum als Religion hat sich seit den Kreuzzügen oder der Hexenverbrennung nicht geändert. Die Bibel ist nicht umgeschrieben worden. Trotzdem kommen heutige Christen in der großen Mehrheit nicht mehr auf die Idee, Scheiterhaufen aufzuschichten. Selbst die Leute, die sonntags in die Kirche gehen, haben solche Ideen nicht mehr. Das verdanken wir gesellschaftlichen Entwicklungen wie der Aufklärung. Hier ist "Glaube" heute eine ganz individuelle Entscheidung, die kaum noch die Gesellschaft beeinflusst.

Diese Aufklärung ist an den Muslimen völlig vorbeigegangen. In deren Gesellschaften ist der Islam nach wie vor ein Herrschaftsinstrument der Mächtigen, mit dem eine gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten wird. Das hat aber letztlich nichts mit dem Islam zu tun. Ein entsprechend fundamentalischtisch ausgelegtes Christentum würde den gleichen Zweck erfüllen.

Beleg: Ich kenne Muslime, die hier in Deutschland geboren wurden, in Vereine und Parteien eingebunden sind, am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.... Die gehen ab und zu in die Moschee, betrachten ihre Religion aber genauso "emanzipiert" wie ich die evangelische Kirche, der ich nach wie vor noch Steuern zahle. Es geht nicht um eine konkrete Religion. Jede Religion erfüllt den gleichen Zweck. Es geht darum, dass Menschen zu uns kommen, die in gesellschaftlicher Hinsicht im Mittelalter steckengeblieben sind. Mit Islamismus werden wir nie fertig, wenn wir die Leute nicht irgendwie in die Neuzeit holen.

[naddy]

(01 Nov 2020, 13:23)

Die Religion an sich tut gar nichts.

Was eine Religion "tut" ist keine Frage akademischen Streits, sondern der gesellschaftlichen Realitäten die sich dort einstellen, wo sie das Sagen hat. Siehe den nahen Osten.

Ich kenne Muslime, die hier in Deutschland geboren wurden, in Vereine und Parteien eingebunden sind, am gesellschaftlichen Leben teilnehmen....

Anläßlich der letzten Türkei-Wahl wurde in einem Fernsehbeitrag eine junge Muslima gezeigt, die ihre hier wahlberechtigten - zumindest herkunftsmäßigen - Landsleute mit "Erdogan"-Plakaten in der Hand anschrie: "Wenn ihr Erdogan so toll findet, was wollt ihr dann hier?!!"

Solche Muslime würde ich hier mit Kußhand begrüßen und alles tun, damit sie auch hierbleiben dürfen.

[Kohlhaas]

(01 Nov 2020, 15:36)

Was eine Religion "tut" ist keine Frage akademischen Streits, sondern der gesellschaftlichen Realitäten die sich dort einstellen, wo sie das Sagen hat. Siehe den nahen Osten.

Ich zumindest will hier keine Glaubensbekenntnisse ablegen. Deshalb bleibt mir nur der akademische "Streit". Mit meiner Antwort auf den Beitrag von Septiker wollte ich genau darauf hinaus, dass es um gesellschaftliche Realitäten geht. Diese Realitäten prägen die Religionsausübung, nicht umgedreht. Deshalb leben wir in einer liberalen, freiheitlichen Gesellschaft, obwohl das Christentum den Buchstaben der heiligen Schriften nach ähnlich intolerant ist wie der Islam.

Anläßlich der letzten Türkei-Wahl wurde in einem Fernsehbeitrag eine junge Muslima gezeigt, die ihre hier wahlberechtigten - zumindest herkunftsmäßigen - Landsleute mit "Erdogan"-Plakaten in der Hand anschrie: "Wenn ihr Erdogan so toll findet, was wollt ihr dann hier?!!"

Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.

[naddy]

(01 Nov 2020, 16:07)

Diese Realitäten prägen die Religionsausübung, nicht umgedreht.

Damit das hier möglichst auch so bleibt, muß der politische Islam in seine Schranken verwiesen werden.

Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.

Wie hier bereits mehrfach richtig angemerkt wurde, ist "Integration" eine Bringschuld zugewanderter Minderheiten und keine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft. Was nicht ausschließt, daß man Gutwilligen dabei helfen kann und sollte. Keinesfalls kann allerdings gefordert werden, daß die "bewanderte" Gesellschaft Teile ihres erlangten zivilisatorischen Fortschritts aufgibt, um auch für Gruppen mit prä-mittelalterlichen Glaubens- und Gesellschaftsvorstellungen passend zu sein. Die müssen sich dann notgedrungen ein Domizil suchen, das besser zu ihren Überzeugungen paßt.

[Umetarek]

(01 Nov 2020, 16:25)
Wie hier bereits mehrfach richtig angemerkt wurde, ist "Integration" eine Bringschuld zugewanderter Minderheiten und keine Aufgabe der Mehrheitsgesellschaft.

"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.

[Skeptiker]

(01 Nov 2020, 16:30)

"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.

„Hier zu leben“ bedeutet aber eben mehr, als nur die Grundbedürfnisse gestillt zu bekommen. Es muss auch eine Integration im Kopf geben, jedenfalls so weit, dass man der Gesellschaft und der Gesellschaftsform in der man lebt, nicht feindselig gegenübersteht.

Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade.

[DarkLightbringer]

Homegrown Terroristen werden weder als solche geboren, noch ist die Bewegung von A nach B das entscheidende.

Laut einer Studie gibt es vier Stufen, die durchlaufen werden. Und die erste davon ist durch Unauffälligkeit geprägt.

https://verfassungsschutz.brandenburg.d ... .453731.de

Eine besondere, theologische Bildung dürfte auch eher die Ausnahme darstellen.

[Umetarek]

(01 Nov 2020, 16:35)

„Hier zu leben“ bedeutet aber eben mehr, als nur die Grundbedürfnisse gestillt zu bekommen. Es muss auch eine Integration im Kopf geben, jedenfalls so weit, dass man der Gesellschaft und der Gesellschaftsform in der man lebt, nicht feindselig gegenübersteht.

Mit genau dem Problem kämpft Frankreich gerade.

Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist und man eine Einführung in das Leben in Deutschland erhält, natürlich gibt es Menschen, die das von sich aus leisten können, aber die meisten brauchen hier Unterstützung. Und erst wer angekommen ist, kann sich wirklich integrieren.

[Realist2014]

(01 Nov 2020, 16:39)

Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist .

Sind sie bereits mit ALG II

für mehr bedarf es auch hier Eigeninitiative zum Erwerben notwendiger, ökonomisch relevanter Kompetenzen

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2020, 16:07)

Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.

Wer redet denn von "Islam abschaffen"? Niemand. Aber was machst du, wenn ein konservativ ausgelegter Islam die Integration unmöglich macht?

[naddy]

(01 Nov 2020, 16:30)

"Wir integrieren sie" heißt nicht, dass wir uns integrieren, es bedeutet, dass wir sie dabei unterstützen deutsch zu lernen, eine Wohnung und eine Arbeit, oder eine Fortbildung zu finden, hier zu leben eben. Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.

Das hatte ich in meinem Beitrag bereits geschrieben:

"Was nicht ausschließt, daß man Gutwilligen dabei helfen kann und sollte."

[DarkLightbringer]

Wie schafft es denn der Fundamentalismus, seine Auslegung just in den Problemvierteln attraktiv erscheinen zu lassen?

Es könnte mit folgendem zusammenhängen:

In Frankreich leben noch viele Kinder und Enkel der muslimischen Einwanderer aus den früheren Kolonien im Maghreb abgesondert in heruntergekommenen Banlieues mit gravierenden Folgen für ihre Bildungs- und Jobchancen.

https://www.nzz.ch/meinung/karikaturen- ... ld.1583815

Das heißt, Ghetto-Bewohner und Ölprinz sind zwar beide Moslems, vielleicht ist letzterer sogar noch konservativer, aber nur ersterer gerät fast automatisch in eine Identitätskrise.

[Laertes]

(01 Nov 2020, 16:07)
Ein weiterer Beleg dafür, dass wir nicht den Islam abschaffen sondern Menschen in unsere Gesellschaften integrieren müssen.

Wir müssen? Inwiefern scheitert Integration denn an uns?

[Senexx]

(01 Nov 2020, 16:50)

Wir müssen? Inwiefern scheitert Integration denn an uns?

Indem wir uns nicht genügend anpassen.

[ThorsHamar]

(01 Nov 2020, 16:39)

Ankommen kann man aber eben auch nur, wenn die Grundbedürfnisse gestillt ist und man eine Einführung in das Leben in Deutschland erhält, natürlich gibt es Menschen, die das von sich aus leisten können, aber die meisten brauchen hier Unterstützung. Und erst wer angekommen ist, kann sich wirklich integrieren.

Ankommen zu wollen ist eine Bringepflicht, überhaupt DIE Bringepflicht bei einer Zuwanderung, nämlich die eigene Überzeugung und Bereitschaft zu Integration.
Alle meine muslimischen Nachbarn sind aber ganz offensichtlich nicht hier, um Deutsche zu sein oder zu werden, sondern um in einer türkischen Exklave zu leben, die vom deutschen Staat alimentiert wird.

[Laertes]

(01 Nov 2020, 16:30)
Wir können das natürlich auch unterlassen, aber nur wenn wir bereit sind die Folgen zu tragen. Es ist einfach nicht schlau.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sich hier der Integration zu verweigern muss die unschlaue Wahl sein. Wer sich nach einer angemessenen Frist hier nicht integriert hat, muss die Folgen tragen. Es ist nicht tolerierbar, dass genau die gesellschaftlichen Verhältnisse, die in den Ursprungsländern der Grund für Flucht oder Emigration waren, hierzulande in der identitären Blase reproduziert werden.