Griechenland fordert Kriegsreparationen

[Orbiter1]

(30 Apr 2021, 02:41)

Eine typische Antwort von einem Deutschen, der keinerlei kritischen Kommentar dulded.

Da hätten sie mal auch das lesen sollen, was ich sonst noch dazu geschrieben habe. Im übrigen muss jemand der unberechtigterweise mit Steinen auf Deutschland wirft "Griechenland ist von der EU und somit von Deutschland mit dem Fluechtlingsschlamassel allein gelassen" damit rechnen, dass mit Steinen zurückgeworfen wird.

[Orbiter1]

(29 Apr 2021, 21:03)

Griechenland ist mit der Situation völlig überfordert. Daran ändern auch europäische Beamte nichts. Das Problem sind viele hilfsbedürftige Menschen die in Griechenland (oder Italien) anlanden und dann vom Großteil der europäischen Staaten als Problem Griechenlands betrachtet werden.

Griechenland schafft es mühelos in einer guten Saison 24 Mio Urlauber zu versorgen, aber trotz Mrd-Unterstützung und Beamten von der EU ist man nicht in der Lage 50.000 Flüchtlinge menschenwürdig unterzubringen? Wer da mit Überforderung argumentiert macht sich lächerlich. Griechenland verhält sich aus zwei Gründen ganz bewusst so ablehnend zu den Flüchtlingen. Zum einen will man weitere Flüchtlinge damit abschrecken nach Griechenland zu kommen, zum anderen will man verhindern dass Flüchtlinge die man weiter in die EU geschickt hat wieder von anderen EU-Staaten zurückgeführt werden. Deren Gerichte verhindern die Rückführung weil die Flüchtlinge in Griechenland nicht menschengerecht untergebracht sind. Noch mehr Geld und noch mehr EU-Beamte werden das nicht ändern.

[H2O]

(30 Apr 2021, 02:46)

So ist es. Ein sehr schoenes Staedtchen mit hervprragenden Restaurants.

Stimmt; sollten wir unserem Teilnehmer @Adam Smith unbedingt mitteilen!

[H2O]

(28 Apr 2021, 15:58)

Das ist aber überhaupt nicht woke, lieber H2O.

Im Krieg hieß es: Lieber 5 Minuten feige als lebenslänglich tot! Daraus leitet sich meine Wille ab, lieber das Dreckschwein zu geben, wenn mir jemand mit Forderungen kommt, die ich für an den Haaren herbeigezogen halte.

[Cobra9]

(30 Apr 2021, 06:52)

Griechenland schafft es mühelos in einer guten Saison 24 Mio Urlauber zu versorgen, aber trotz Mrd-Unterstützung und Beamten von der EU ist man nicht in der Lage 50.000 Flüchtlinge menschenwürdig unterzubringen? Wer da mit Überforderung argumentiert macht sich lächerlich. Griechenland verhält sich aus zwei Gründen ganz bewusst so ablehnend zu den Flüchtlingen. Zum einen will man weitere Flüchtlinge damit abschrecken nach Griechenland zu kommen, zum anderen will man verhindern dass Flüchtlinge die man weiter in die EU geschickt hat wieder von anderen EU-Staaten zurückgeführt werden. Deren Gerichte verhindern die Rückführung weil die Flüchtlinge in Griechenland nicht menschengerecht untergebracht sind. Noch mehr Geld und noch mehr EU-Beamte werden das nicht ändern.

Nur Griechenland ist ablehnend?

Die EU ebenfalls. Allein gelassen jnein. Griechenland wird durchaus unterstützt von der EU oder ihren Behörden. Grenzsicherung.

[odiug]

(30 Apr 2021, 08:10)

Im Krieg hieß es: Lieber 5 Minuten feige als lebenslänglich tot! Daraus leitet sich meine Wille ab, lieber das Dreckschwein zu geben, wenn mir jemand mit Forderungen kommt, die ich für an den Haaren herbeigezogen halte.

Du weißt aber schon, wie die Wehrmacht während der Besatzung die Griechen ausplünderte ?

[Tom Bombadil]

(30 Apr 2021, 02:41)

Eine typische Antwort von einem Deutschen, der keinerlei kritischen Kommentar dulded.

Man hat halt Angst um's Geld. Verständlich, sollten die Grünen diese Schleuse öffnen, wird das richtig teuer.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 06:52)

Griechenland schafft es mühelos in einer guten Saison 24 Mio Urlauber zu versorgen, aber trotz Mrd-Unterstützung und Beamten von der EU ist man nicht in der Lage 50.000 Flüchtlinge menschenwürdig unterzubringen? Wer da mit Überforderung argumentiert macht sich lächerlich.

Lächerlich macht man sich wenn man Touristen, die sich selber um Unterkunft und Verpflegung kümmern können, mit Flüchtlingen, die auf Hilfe angewiesen sind, vergleicht. Und EU Beamte braucht Griechenland nicht. Die werden ja auch nicht geschickt um den Flüchtlingen Suppe auszuschenken oder Babys ohne Eltern zu wickeln sondern um sicherzustellen dass die Flüchtlinge erfasst werden; mit dem Hintergedanken dass man die dann leichter abschieben kann wenn die sich späte woanders in Europa blicken lassen.

(30 Apr 2021, 06:52)
Griechenland verhält sich aus zwei Gründen ganz bewusst so ablehnend zu den Flüchtlingen. Zum einen will man weitere Flüchtlinge damit abschrecken nach Griechenland zu kommen,

Das macht die gesamte EU so. Da aber immer noch Flüchtlinge anlanden ist diese Rechnung wohl nicht aufgegangen. Scheinbar sind die Knüppel, die man den Hilfesuchenden absichtlich zwischen die Beine wirft, immer noch das geringe Übel im Gegensatz zu Krieg, Mord und Verfolgung daheim.

(30 Apr 2021, 06:52)
zum anderen will man verhindern dass Flüchtlinge die man weiter in die EU geschickt hat wieder von anderen EU-Staaten zurückgeführt werden. Deren Gerichte verhindern die Rückführung weil die Flüchtlinge in Griechenland nicht menschengerecht untergebracht sind. Noch mehr Geld und noch mehr EU-Beamte werden das nicht ändern.

Es ist ja auch völlig richtig, dass man Flüchtlinge nicht aus dem wohlhabenden Mittel- und Nordeuropa nach Griechenland und Italien zurückschickt wenn dort die Lager eh schon überfüllt sind. Die Angehensweise, dass Flüchtlinge das Problem des Landes wo sie anlanden sind, ist Europa's Werten nicht würdig.

[Tom Bombadil]

(30 Apr 2021, 08:10)

Im Krieg hieß es: Lieber 5 Minuten feige als lebenslänglich tot!

Deutschland ist aber nicht mit Griechenland im Krieg.

Daraus leitet sich meine Wille ab, lieber das Dreckschwein zu geben, wenn mir jemand mit Forderungen kommt, die ich für an den Haaren herbeigezogen halte.

Wieso an den Haaren herbeigezogen? Deutschland hat Griechenland überfallen, es besetzt, ausgeplündert und diverse Kriegsverbrechen begangen: https://de.wikipedia.org/wiki/Verbreche ... iechenland

Die Rechtslage ist aber kompliziert, da es ja auch schon diverse Abkommen Deutschlands mit den überfallenen Staaten gibt.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 09:01)

Deutschland ist aber nicht mit Griechenland im Krieg.


Wieso an den Haaren herbeigezogen? Deutschland hat Griechenland überfallen, es besetzt, ausgeplündert und diverse Kriegsverbrechen begangen: https://de.wikipedia.org/wiki/Verbreche ... iechenland

Die Rechtslage ist aber kompliziert, da es ja auch schon diverse Abkommen Deutschlands mit den überfallenen Staaten gibt.

Korrekt. Ebenfalls wäre es auch nicht richtig, die griechischen Forderungen 1:1 zu akzeptieren. Das sollte man sich genauer ansehen und evtl eine unabhängige Instanz einschalten um eine für beide Seiten tragbare Lösung zu finden. Aber im Moment gibt es leider noch Maximalforderung auf der einen und komplette Ablehnung von Forderungen auf der anderen Seite. Die Grünen wollen ja auch nicht einen Scheck für 290 Miliarden EUR austellen sondern den Dialog mit Griechenland suchen.

[Cobra9]

(30 Apr 2021, 09:14)

Korrekt. Ebenfalls wäre es auch nicht richtig, die griechischen Forderungen 1:1 zu akzeptieren. Das sollte man sich genauer ansehen und evtl eine unabhängige Instanz einschalten um eine für beide Seiten tragbare Lösung zu finden. Aber im Moment gibt es leider noch Maximalforderung auf der einen und komplette Ablehnung von Forderungen auf der anderen Seite. Die Grünen wollen ja auch nicht einen Scheck für 290 Miliarden EUR austellen sondern den Dialog mit Griechenland suchen.

Ich seh es ehrlich gesagt nicht wie Du. Eigentlich ist das Thema erledigt. Guter Betrag dazu


https://www.srf.ch/news/international/r ... milliarden

Versteh mich nicht falsch. Aber Griechenland hat mehrfach Chancen gehabt was zu fordern und trotzdem immer unterschrieben was abgemacht wurde.

Rechtlich glaube ich nicht das viel zu gewinnen wäre für Griechenland. 2003 wies der Bundesgerichtshof (BGH) Forderungen wegen eines SS-Massakers in Distomo von 1944 ab. Ansprüche der Hinterbliebenen ließen sich weder aus dem Völkerrecht noch aus deutschem Amtshaftungsrecht ableiten. 2006 bestätigte das Bundesverfassungsgericht diese Auffassung und nahm eine Klage von vier Griechen nicht zur Entscheidung an.


.

Der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hat in einem Urteil 2003 am Rande die Auffassung vertreten, dass der Zwei-plus-Vier-Vertrag die Reparationsfrage abschließend regelt.


Auch internationale Gerichte sagten Nein oder lehnen klagen ab.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Reparat ... eutschland

Blieben Verträge - sie sind aber fertig. Athen bekam 1960 Reparationen in Höhe von 115 Millionen D-Mark. Bereits in diesem Vertrag ist laut Bundesregierung festgehalten, dass die Wiedergutmachung abschließend geregelt sei.Seh ich auch so. Aber geht weiter.


Wie dann denn Zwei-Plus-Vier-Vertrag von 1990, in dem die Siegermächte ausdrücklich keine Reparationsforderungen mehr erhoben. Dem Vertrag stimmten alle KSZE-Staaten, auch Griechenland. Es hat nicht einmal Protest erhoben.



Außerdem gab's mehrfach Unterstützung ect.

Wie unter Adenauer. Ein Großteil des Geldes erreichte die Opfer nie in Griechenland. Ist das unsere Schuld?


Der Historiker Richter schätzt, dass etwa drei Viertel dieses Geldes nie die Opfer erreichte, sondern „in den Taschen von Politikern“ landete.

https://www.wiwo.de/politik/europa/grie ... 50018.html


https://www.spiegel.de/politik/dein-mau ... text=issue

https://www.wiwo.de/politik/europa/hist ... 612-3.html


Es ist belegt viel Geld wurde unterschlagen.

Das ist tragisch. Aber nicht unser Verschulden. Ich wäre bereit den noch lebenden Opfern oder begrenzt Angehörigen nochmal eine gewisse Summe zu geben. Nicht dem griech. Staat.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 09:38)
Der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hat in einem Urteil 2003 am Rande die Auffassung vertreten, dass der Zwei-plus-Vier-Vertrag die Reparationsfrage abschließend regelt.

So etwas hört man immer wieder. Der Deutsche beruft sich auf ein deutsches Gericht und der Grieche beruft sich auf ein griechisches Gericht. Beide kommen zu dem Schluß das sie Recht haben.

Wenn man sich auf deutscher Seite so sicher ist, das alle Forderungen Griechenlands nichtig, verjährt oder bereits abgegolten sind, so dürfte es doch kein Problem sein den europäischen oder internationalen Gerichtshof einzuschalten. Dann können sich doch die Griechen dort beschweren wenn die Forderungen abgewiesen werden.

Einfach nur zu sagen "Ich hab' eh Recht, also muss ich mich damit nicht befassen." ist ein wenig einfach.

[TheManFromDownUnder]

(30 Apr 2021, 06:33)

Da hätten sie mal auch das lesen sollen, was ich sonst noch dazu geschrieben habe. Im übrigen muss jemand der unberechtigterweise mit Steinen auf Deutschland wirft "Griechenland ist von der EU und somit von Deutschland mit dem Fluechtlingsschlamassel allein gelassen" damit rechnen, dass mit Steinen zurückgeworfen wird.

Du verwechselst dich mit Deutschland . Meine Antwort war auf dein Posting bezogen nicht auf Deutschland! Ausserdem ist dein Kommentar vom Steinewerfen eine Kindergarteneinstellung und zeugt von mangelnder Argumentation.

Lassen wir es dabei. No Konsensus.

[TheManFromDownUnder]

(30 Apr 2021, 08:54)

Man hat halt Angst um's Geld. Verständlich, sollten die Grünen diese Schleuse öffnen, wird das richtig teuer.

Deshalb besser die Schleuse geschlossen halten da zwar teuer aber weniger teurer als die Alternative

[H2O]

Vielleicht noch einige klärende Worte zu den Beiträgen, die Deutschland im Kalten Krieg zur Ausrüstung Griechenĺands geleistet hat. Es ist richtig, daß Griechenland Verträge mit der deutschen Wehrtechnischen Industrie geschlossen hat und die Aufträge bezahlt hat. So konnten die Griechen ihren Bedarf nach eigenem Urteil selbst decken. Tatsächlich haben sich deutsche wehrtechnische Firmen auch um solche Aufträge im Inlandswettbewerb bemüht. Aber die Griechen konnten das Material auch nur aus Deutschland beziehen. Das war nämlich die Bedingung für hohe Zuwendungen. Kein Wunder, daß dann solche Märchen umlaufen, die Griechen hätten das Zeug mit eigenem Geld bezahlt. Mag sogar sein, daß sie die Zuwendungen so verstanden hatten und nun so tun, als wäre das Geld von griechischen Steuerzahlern aufgebracht worden. Das ist inzwischen fast schon so lange her wie die Kriegsgreuel mit der Nazibarbarei. Und da soll unsereiner nicht auch von den Finanzen her vergessen dürfen, was damals war?

Mit mir nicht! Da bin ich lieber das weltbekannte Dreckschwein, das einfach nicht zahlt, wenn jemandem danach zumute ist. So uralten Kram schon gar nicht.

[H2O]

(30 Apr 2021, 10:59)
...
Einfach nur zu sagen "Ich hab' eh Recht, also muss ich mich damit nicht befassen." ist ein wenig einfach.

Ist aber angebracht nach so langer Zeit und vernünftiger Zusammenarbeit seit Anfang der 50er Jahre. Man kann natürlich weiterhin neuen Haß anstacheln und einen bisher als Freund betrachteten Partner vergrellen. Das würde ich in Kauf nehmen, obwohl ich selbst mit Griechen nur gute Zusammenarbeit kenne und freundlichen Umgang. Dann muß das eben so sein. Mit mir nicht.

[Realist2014]

(30 Apr 2021, 08:55)

Lächerlich macht man sich wenn man Touristen, die sich selber um Unterkunft und Verpflegung kümmern können, mit Flüchtlingen, die auf Hilfe angewiesen sind, vergleicht. Und EU Beamte braucht Griechenland nicht. Die werden ja auch nicht geschickt um den Flüchtlingen Suppe auszuschenken oder Babys ohne Eltern zu wickeln sondern um sicherzustellen dass die Flüchtlinge erfasst werden; mit dem Hintergedanken dass man die dann leichter abschieben kann wenn die sich späte woanders in Europa blicken lassen.


Das macht die gesamte EU so. Da aber immer noch Flüchtlinge anlanden ist diese Rechnung wohl nicht aufgegangen. Scheinbar sind die Knüppel, die man den Hilfesuchenden absichtlich zwischen die Beine wirft, immer noch das geringe Übel im Gegensatz zu Krieg, Mord und Verfolgung daheim.


Es ist ja auch völlig richtig, dass man Flüchtlinge nicht aus dem wohlhabenden Mittel- und Nordeuropa nach Griechenland und Italien zurückschickt wenn dort die Lager eh schon überfüllt sind. Die Angehensweise, dass Flüchtlinge das Problem des Landes wo sie anlanden sind, ist Europa's Werten nicht würdig.

Wie viele dieser Flüchtlinge hat eigentlich Irland aufgenommen?

[Cobra9]

(30 Apr 2021, 10:59)

So etwas hört man immer wieder. Der Deutsche beruft sich auf ein deutsches Gericht und der Grieche beruft sich auf ein griechisches Gericht. Beide kommen zu dem Schluß das sie Recht haben.

Wenn man sich auf deutscher Seite so sicher ist, das alle Forderungen Griechenlands nichtig, verjährt oder bereits abgegolten sind, so dürfte es doch kein Problem sein den europäischen oder internationalen Gerichtshof einzuschalten. Dann können sich doch die Griechen dort beschweren wenn die Forderungen abgewiesen werden.

Einfach nur zu sagen "Ich hab' eh Recht, also muss ich mich damit nicht befassen." ist ein wenig einfach.

Ich kann nicht für die Regierung sprechen und meine Meinung hab Ich gesagt inklusive Begründung. Auch haben internationale Gerichte schon Klagen abgelehnt bzw so geurteilt gibt kein Geld.


Ich seh nicht ein das Griechenland im Recht sein sollte mit dem Argument wer am lautesten sich beschwert hat Recht. Meine Meinung ist bekannt, was neues gehört das überzeugt hab ich nicht.

Ergo warum sollte ich was ändern.

[Troh.Klaus]

(30 Apr 2021, 10:59)
Wenn man sich auf deutscher Seite so sicher ist, das alle Forderungen Griechenlands nichtig, verjährt oder bereits abgegolten sind, so dürfte es doch kein Problem sein den europäischen oder internationalen Gerichtshof einzuschalten. Dann können sich doch die Griechen dort beschweren wenn die Forderungen abgewiesen werden.

Na dann mögen die Griechen, Polen, Kroaten, Serben, Balten, Dänen, Niederländer, Luxemburger, Ukrainer und so weiter und so fort beim Internationalen Gerichtshof vorstellig werden. Ich bin ziemlich sicher, dass man ihnen Recht geben wird - so viele Beschwerdeführer können ja nicht alle falsch liegen. Sie können dann Deutschland unter sich aufteilen - weil 15 Billionen werden wir auf normalem Wege die nächsten paar hundert Jahre nicht zahlen können. Aber vielleicht lässt man sich ja dann auf Ratenzahlung ein - 30 Milliarden Euronen im Jahr für die nächsten fünfhundert Jahre. Oder der gute, alte Morgenthau kommt doch noch zu Ehren, nachdem man sämtliche deutsche Industrieanlagen, Firmen, etc. an die Klägerstaaten abgetreten hat.

[Adam Smith]

(30 Apr 2021, 10:59)

So etwas hört man immer wieder. Der Deutsche beruft sich auf ein deutsches Gericht und der Grieche beruft sich auf ein griechisches Gericht. Beide kommen zu dem Schluß das sie Recht haben.

Die Reparationsfrage ist noch offen, weil sie erst nach einem Friedensvertrag geklärt werden soll. Nur soll der 2+4 Vertrag als Friedensvertrag gelten und damit ist alles abgeschlossen, weil niemand Ansprüche erhoben hat.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 13:36)
Ist aber angebracht nach so langer Zeit und vernünftiger Zusammenarbeit seit Anfang der 50er Jahre.

Das Argument zieht nicht. Wenn ich mir beim Nachbarn eine Harke (zwangs)ausleihe verliert der Nachbar ja auch nicht die Ansprüche daran, nur weil er nach wie vor jahrelang freundlich mit mir umgeht.

(30 Apr 2021, 13:36)
Man kann natürlich weiterhin neuen Haß anstacheln und einen bisher als Freund betrachteten Partner vergrellen. Das würde ich in Kauf nehmen, obwohl ich selbst mit Griechen nur gute Zusammenarbeit kenne und freundlichen Umgang. Dann muß das eben so sein. Mit mir nicht.

Umgekeht wird ein Schuh daraus. Aus griechischer Sicht verprellt der Deutsche gerade seinen Partner indem er seine Bedenken rigoros ignoriert. Auch wenn die Griechen selbst mit den Deutschen nur gute Zusammenarbeit und freundlichen Umgang kennen.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 14:15)

Wie viele dieser Flüchtlinge hat eigentlich Irland aufgenommen?

Viel zu wenige, geht aber jetzt am Thema vorbei.

[Adam Smith]

(30 Apr 2021, 17:43)

Das Argument zieht nicht. Wenn ich mir beim Nachbarn eine Harke (zwangs)ausleihe verliert der Nachbar ja auch nicht die Ansprüche daran, nur weil er nach wie vor jahrelang freundlich

Wenn mein Uropa dem Uropa von meinem Nachbarn mal eine Harke geliehen hat und es seitdem nie Probleme gab, dann bestehen die Ansprüche an der Harke weiter fort.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 16:45)
Na dann mögen die Griechen, Polen, Kroaten, Serben, Balten, Dänen, Niederländer, Luxemburger, Ukrainer und so weiter und so fort beim Internationalen Gerichtshof vorstellig werden. Ich bin ziemlich sicher, dass man ihnen Recht geben wird - so viele Beschwerdeführer können ja nicht alle falsch liegen. Sie können dann Deutschland unter sich aufteilen - weil 15 Billionen werden wir auf normalem Wege die nächsten paar hundert Jahre nicht zahlen können. Aber vielleicht lässt man sich ja dann auf Ratenzahlung ein - 30 Milliarden Euronen im Jahr für die nächsten fünfhundert Jahre. Oder der gute, alte Morgenthau kommt doch noch zu Ehren, nachdem man sämtliche deutsche Industrieanlagen, Firmen, etc. an die Klägerstaaten abgetreten hat.

Außer von Polen und Griechenland sind mir keine derartigen Forderungen bekannt. Es müsste allerdings im Einzelfall entschieden werden da für jedes Land eine andere Sachlage vorliegt. Dass z. B. Polen nach dem Krieg Land zugesprochen wurde, darf man nicht einfach ignorieren wenn der Schaden bemessen wird. Auf der anderen Seite war Polen bis zum Ende des kalten Krieges nur de facto unabhängig. Polen wurden ja nicht gefragt und wenn Entschädigungen fremdbestimmt werden so gibt hat das immer einen faden Beigeschmack.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 17:47)

Wenn mein Uropa dem Uropa von meinem Nachbarn mal eine Harke geliehen hat und es seitdem nie Probleme gab, dann bestehen die Ansprüche an der Harke weiter fort.

Das denke ich auch. Im übertragenen Beispiel sieht Deutschland aber kein Bedarf, sich auch nur mal an den Tisch zu setzen. Und im übertragenden Beispiel hätte der Uropa die Harke nicht nur geliehen sondern geklaut und dem anderen Uropa nochmal über den Kopf gezogen, die Uroma vergewaltigt und das Haus angezündet.

[Adam Smith]

(30 Apr 2021, 18:00)

Das denke ich auch. Im übertragenen Beispiel sieht Deutschland aber kein Bedarf, sich auch nur mal an den Tisch zu setzen. Und im übertragenden Beispiel hätte der Uropa die Harke nicht nur geliehen sondern geklaut und dem anderen Uropa nochmal über den Kopf gezogen, die Uroma vergewaltigt und das Haus angezündet.

In einigen Dörfern soll es in der Tat so alte Probleme gegeben haben, die Menschen in anderen Ländern Jahrhunderte danach beschäftigen.

[H2O]

(30 Apr 2021, 18:03)

In einigen Dörfern soll es in der Tat so alte Probleme gegeben haben, die Menschen in anderen Ländern Jahrhunderte danach beschäftigen.

Hilft ja doch nicht weiter. Ich bleibe das Dreckschwein, das nicht für Verbrechen gerade steht, an denen es nicht beteiligt war.

Da ich nun in Polen lebe, erlaube ich mir noch eine Anmerkung: Ja Polen hat fast 1/3 des Reichsgebiets zugesprochen bekommen. Der Überfall auf Polen und seine vorläufige Teilung war aber eine Gemeinschaftsarbeit der Nazis und der Sowjets. Polen fordert aber keine Entschädigung von Rußland/Ukraine/Weißrussland als Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Da ist vielleicht auch nichts zu holen, außer einem Stinkefinger.

Ich meine, wir sollten die Vergangenheit hinter uns lassen und sie nicht ständig als gemeinsames Ärgernis in der Gegenwart mißbrauchen. Das gilt für Polen und Griechen gleichermaßen. Im richtigen Leben werden die Nachfahren von überführten Verbrechern auch zufrieden gelassen... mit Ausnahme gelegentlicher Stänkereien.

[Troh.Klaus]

(30 Apr 2021, 17:54)
Außer von Polen und Griechenland sind mir keine derartigen Forderungen bekannt. Es müsste allerdings im Einzelfall entschieden werden da für jedes Land eine andere Sachlage vorliegt. Dass z. B. Polen nach dem Krieg Land zugesprochen wurde, darf man nicht einfach ignorieren wenn der Schaden bemessen wird. Auf der anderen Seite war Polen bis zum Ende des kalten Krieges nur de facto unabhängig. Polen wurden ja nicht gefragt und wenn Entschädigungen fremdbestimmt werden so gibt hat das immer einen faden Beigeschmack.

Namibia? Wenn Polen und Griechenland Erfolg haben, werden alle anderen ebenfalls Ansprüche stellen. Und zwar mit dem gleichen Recht - sie waren schließlich Opfer Deutschlands, im Krieg, in der Kolonialzeit. Und sind es ja immer noch, da Deutschland einer der Hauptverursacher des Klimawandels ist und daher auch an erster Stelle für die dabei entstehenden Schäden gerade stehen muss. Wir sollten also neben den 15 Billionen für die Vergangenheit vorsorglich nochmal 15 Billionen für zukünftige Schadensforderungen auf die Seite legen.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 20:06)

Namibia? Wenn Polen und Griechenland Erfolg haben, werden alle anderen ebenfalls Ansprüche stellen. Und zwar mit dem gleichen Recht - sie waren schließlich Opfer Deutschlands, im Krieg, in der Kolonialzeit. Und sind es ja immer noch, da Deutschland einer der Hauptverursacher des Klimawandels ist und daher auch an erster Stelle für die dabei entstehenden Schäden gerade stehen muss. Wir sollten also neben den 15 Billionen für die Vergangenheit vorsorglich nochmal 15 Billionen für zukünftige Schadensforderungen auf die Seite legen.

Es ist schon traurig, wenn das beste Argument gegen Reparationszahlungen ist, das man in der Welt soviel Unheil angerichtet hat dass Reparationszahlungen zu teuer sind.

[JJazzGold]

(30 Apr 2021, 23:49)

Es ist schon traurig, wenn das beste Argument gegen Reparationszahlungen ist, das man in der Welt soviel Unheil angerichtet hat dass Reparationszahlungen zu teuer sind.

Aus welchem Grund meinen Sie, werden Reparationszahlungen im Zwei plus Vier-Vertrag nicht erwähnt?
Exakt aus dem Grund, dass die Ansprüche nicht erfüllbar sind.

[Ove Haithabu]

(01 May 2021, 00:04)

Aus welchem Grund meinen Sie, werden Reparationszahlungen im Zwei plus Vier-Vertrag nicht erwähnt?
Exakt aus dem Grund, dass die Ansprüche nicht erfüllbar sind.

Eindeutiger wäre es gewesen, wenn der Zwei plus Vier-Vertrag besagt dass fortan keine Reparationszahlungen mehr bestehen. Wenn Reparationszahlungen im Zwei plus Vier-Vertrag nicht erwähnt werden, kann man argumentieen dass der Zwei plus Vier-Vertrag Reparationszahlungen auch nicht regelt.

[odiug]

(01 May 2021, 00:04)

Aus welchem Grund meinen Sie, werden Reparationszahlungen im Zwei plus Vier-Vertrag nicht erwähnt?
Exakt aus dem Grund, dass die Ansprüche nicht erfüllbar sind.

Ich glaube das ursprüngliche Argument war, dass man aus den Fehlern des Vertrags von Versailles gelernt hat.
Daher hat man ja auch den Marshall Plan umgesetzt und nicht den Morgenthau Plan.
Deswegen fände ich es schon gut, dass man in Deutschland sagt: Reparationsverhandlungen sind nicht, weil man nicht in die alten Fehler von 1918-19 zurück fallen will.
Aber eine Diskussion darüber, wie man den Griechen helfen kann aus der Verantwortung, die sich aus der Geschichte ergeben ... die hoffentlich wirklich Ergebnisse bringt die zum beiderseitigen Nutzen beitragen, die fände ich schon gut.

[JJazzGold]

"odiug"

Ich glaube das ursprüngliche Argument war, dass man aus den Fehlern des Vertrags von Versailles gelernt hat.
Daher hat man ja auch den Marshall Plan umgesetzt und nicht den Morgenthau Plan.
Deswegen fände ich es schon gut, dass man in Deutschland sagt: Reparationsverhandlungen sind nicht, weil man nicht in die alten Fehler von 1918-19 zurück fallen will.

Richtig, wir müssen uns nur vorstellen, was auf uns zukäme, wenn es Russland einfiele heute Reparationsforderungen zu stellen.

Aber eine Diskussion darüber, wie man den Griechen helfen kann aus der Verantwortung, die sich aus der Geschichte ergeben ... die hoffentlich wirklich Ergebnisse bringt die zum beiderseitigen Nutzen beitragen, die fände ich schon gut.

Meines Erachtens ist Griechenland mehr damit gedient in seinem wirtschaftlichen Zustand, tatkräftige Unterstützung seitens der EU zu bekommen. Was ja auch passiert und welche die übernächste Generation trägt.

[Troh.Klaus]

(30 Apr 2021, 23:49)
Es ist schon traurig, wenn das beste Argument gegen Reparationszahlungen ist, das man in der Welt soviel Unheil angerichtet hat dass Reparationszahlungen zu teuer sind.

Wieso - 15 Billionen Euronen - Wir schaffen das! Kann halt eine Weile dauern.
Ich finde es traurig, dass hier nur die Staaten Gehör finden sollen, die sich mit entsprechenden Forderungen hervor tun. Ich bin dafür, an alle Opferstaaten Reparationen zu zahlen.

[Kohlhaas]

(30 Apr 2021, 23:49)

Es ist schon traurig, wenn das beste Argument gegen Reparationszahlungen ist, das man in der Welt soviel Unheil angerichtet hat dass Reparationszahlungen zu teuer sind.

Dieses Argument trägt doch auch niemand vor. Das war nur ein Hinweis auf die Folgen, die es haben würde, wenn man darauf eingehen würde. Der Zweite Weltkrieg ist mit Friedensverträgen beendet worden. Dabei wurden keine Reparationszahlungen vereinbart. Also gibt es auf Reparationszahlungen keinen Anspruch. Solche Forderungen wären auch schädlich für den Frieden. Wir haben doch schonmal erlebt, welche Wirkung es hat, wenn die Sieger nach einem Krieg ihre Siegermacht durchsetzen. Versailles. Schon IN diesem Ersten Weltkrieg war es ein kriegstreibendes Element, dass die Beteiligten sich über die nachträgliche Finanzierung den Kopf zerbrochen haben. Der Krieg hätte viel früher beendet werden können, wenn nicht beide Seiten darauf erpicht gewesen wären, dass sie siegen müssen, um Reparationszahlungen kassieren zu können. Diese Reparationszahlungen, die in Versailles festgelegt worden sind, sind nichtmal gezahlt worden. Und trotzdem hat der Vertrag nur neuen Unfrieden gestiftet. Das ist der falsche Weg.

Hinzu kommt noch: Nach dem Ende des Weltkriegs hat Deutschland als Mitglied der EU so viel getan, um die wirtschaftliche Situation in Ländern wie Griechenland oder Polen zu verbessern, dass es für Kritik jetzt wirklich keinen Grund mehr gibt. Lassen wir das alles jetzt endlich ruhen. Weder Griechenland noch Polen wird von Deutschland jemals auch nur einen Cent an Reparationszahlungen bekommen. Da besteht auch keinerlei Anspruch mehr. Das ist alles längst vorbei.

[H2O]

(01 May 2021, 00:57)
...
Aber eine Diskussion darüber, wie man den Griechen helfen kann aus der Verantwortung, die sich aus der Geschichte ergeben ... die hoffentlich wirklich Ergebnisse bringt die zum beiderseitigen Nutzen beitragen, die fände ich schon gut.

Das geschieht ja auch in erheblichem Maße durch die EU, die ich als Friedensprojekt verstehe, und zu der Deutschland als erfolgreiches Industrie- und Wirtschaftsland zu einem sehr hohen Anteil beiträgt. Neben Polen ist Griechenland der Hauptnutznießer dieser Umverteilung, zu der selbstverständlich auch andere erfolgreich wirtschaftende EU-Partner beitragen. Dann aus der finsteren Ecke heraus treten und noch eins obendrauf verlangen, das nenne ich dreiste Bettelei. Und deswegen verhalte ich mich hier auch so widerborstig. Mit mir nicht!

Weiterhin erinnere ich an die Jahrzehnte langen Rüstungshilfen, die speziell Griechenland (und die Türkei) im Kalten Krieg aus deutschen Steuermitteln erhalten hat. Auch das ist offenbar nicht der Rede wert; eine Selbstverständlichkeit. Im Gegenteil verbreitet ein Teilnehmer noch das Märchen, daß Deutschland daran gut verdient habe.

[Skeptiker]

Kann ich eigentlich auch Ausgleichszahlungen von Griechenland, aufgrund deren Angriff auf meine Lebenszeit, durch deren betrügerischen Beitritt zur Eurozone und deren vorhersehbarem Scheitern? Man hätte sich in der Zeit ja auch mit angenehmeren Themen befassen können.

[H2O]

(01 May 2021, 16:02)

Kann ich eigentlich auch Ausgleichszahlungen von Griechenland, aufgrund deren Angriff auf meine Lebenszeit, durch deren betrügerischen Beitritt zur Eurozone und deren vorhersehbarem Scheitern? Man hätte sich in der Zeit ja auch mit angenehmeren Themen befassen können.

Mein Empfinden ist schon so, daß das Verhalten dieser Art griechischer Politiker in beiden Fällen in einem sehr engen Zusammenhang steht. Dabei habe ich persönlich nur sehr gute Erfahrungen mit Griechen in Griechenland in gemeinsamen Projekten gemacht... das ging bis in die Familien hinein.
Einer meiner Trauzeugen ist Grieche; mit ihm habe ich in Berlin an der TU studiert. Ein Herz und eine Seele.

[odiug]

(01 May 2021, 15:57)

Das geschieht ja auch in erheblichem Maße durch die EU, die ich als Friedensprojekt verstehe, und zu der Deutschland als erfolgreiches Industrie- und Wirtschaftsland zu einem sehr hohen Anteil beiträgt. Neben Polen ist Griechenland der Hauptnutznießer dieser Umverteilung, zu der selbstverständlich auch andere erfolgreich wirtschaftende EU-Partner beitragen. Dann aus der finsteren Ecke heraus treten und noch eins obendrauf verlangen, das nenne ich dreiste Bettelei. Und deswegen verhalte ich mich hier auch so widerborstig. Mit mir nicht!

Weiterhin erinnere ich an die Jahrzehnte langen Rüstungshilfen, die speziell Griechenland (und die Türkei) im Kalten Krieg aus deutschen Steuermitteln erhalten hat. Auch das ist offenbar nicht der Rede wert; eine Selbstverständlichkeit. Im Gegenteil verbreitet ein Teilnehmer noch das Märchen, daß Deutschland daran gut verdient habe.

Ouuuuhhhhh
Also das Verscherbeln ausrangierter Rüstungsgüter der Bundes Wehr hier mit den Verbrechen der Wehrmacht aufzurechnen hat schon was
Mal abgesehen davon, man verdient nicht mit dem Panzer, man verdient mit den Ersatzteilen und Nachrüstungen für den Panzer.
Das mal so nebenbei.

[H2O]

(01 May 2021, 17:50)

Ouuuuhhhhh
Also das Verscherbeln ausrangierter Rüstungsgüter der Bundes Wehr hier mit den Verbrechen der Wehrmacht aufzurechnen hat schon was
Mal abgesehen davon, man verdient nicht mit dem Panzer, man verdient mit den Ersatzteilen und Nachrüstungen für den Panzer.
Das mal so nebenbei.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4980795
Alles nur Lüge, oder was?

[Orbiter1]

Es war ein Riesenfehler der Eurozonenländer Griechenland in der Finanzkrise mit 280 Mrd €, subventionierten Niedrigzinsen und immer späteren Tilgungsterminen (= heimlicher Schuldenschnitt) zu unterstützen damit sie in der Eurozone bleiben können. Zum Dank gab es für Deutschland Merkelbilder mit Hitlerbärtchen und nun liegt die Staatsverschuldung mit über 205% des BIP höher denn je. Griechenland wird den anderen Eurozonenmitgliedern deswegen weiterhin dauerhaft auf der Tasche liegen. Stattdessen hätte man Griechenland seinerzeit aus der Eurozone schmeißen sollen und sie bräuchten gar keine Kriegsforderungen stellen sondern könnten soviele Billionen Drachmen drucken bis alle Griechen glücklich sind.

[Vongole]

Ein Rauswurf aus der Eurozone hätte uns Reparationsforderungen sicherlich nicht erspart.

[H2O]

(01 May 2021, 18:43)

Ein Rauswurf aus der Eurozone hätte uns Reparationsforderungen sicherlich nicht erspart.

Das stimmt natürlich; ich hätte den Rausschmiß auch bedauert, weil Griechenland dann noch tiefer in Not geraten wäre... und wir Europäer hätten Griechenland auch noch in diese Not hinein gedrängt. Deshalb haben Kanzlerin und Präsident Hollande damals Finanzminister Schäuble nicht gewähren lassen.

Das europäische Friedensprojekt hätte einen tiefen Riß bekommen. Dann lieber ein klares und unmißverständliches "Nein" zu Reparationsforderungen aller Art.

[Orbiter1]

(01 May 2021, 18:43)

Ein Rauswurf aus der Eurozone hätte uns Reparationsforderungen sicherlich nicht erspart.

Dann akzeptieren wir Verhandlungen über Reparationsforderungen unter der Bedingung dass Griechenland aus der Eurozone ausscheidet. Reparationszahlungen und darüberhinaus für alle Zeiten Geld in ein Fass ohne Boden zu werfen sind inakzeptabel.

[Kohlhaas]

(01 May 2021, 19:00)

Dann akzeptieren wir Verhandlungen über Reparationsforderungen unter der Bedingung dass Griechenland aus der Eurozone ausscheidet. Reparationszahlungen und darüberhinaus für alle Zeiten Geld in ein Fass ohne Boden zu werfen sind inakzeptabel.

(Moderiert) In der EU wird es nie Reparationszahlungen geben. Dass Du das unangenehm findest, weil Du was gegen die EU hast, ändert daran nichts. Damit musst Du einfach selbst fertig werden.

[Orbiter1]

(01 May 2021, 19:15)

(Moderiert) In der EU wird es nie Reparationszahlungen geben. Dass Du das unangenehm findest, weil Du was gegen die EU hast, ändert daran nichts. Damit musst Du einfach selbst fertig werden.

(Moderiert) Das wird ja immer schlimmer. Über die EU oder EU Reparationszahlungen habe ich in diesem Thread nichts geschrieben.

[H2O]

Na ja, beide Staaten mit Reparationsforderungen, Polen und Griechenland, sind Partner in der EU. Schon deshalb finde ich die Reparationsforderungen unvernünftig und weise sie auch entschieden zurück. Dafür ließe ich es auch auf ein ernstes Zerwürfnis in der EU ankommen. Man kann nicht beides haben: Eine vorteilhafte Mitgliedschaft und zugleich den Partner vor den Kopf stoßen. Alte Regel: Man schießt nicht auf den Weihnachtsmann!

[Orbiter1]

(01 May 2021, 19:52)

Na ja, beide Staaten mit Reparationsforderungen, Polen und Griechenland, sind Partner in der EU. Schon deshalb finde ich die Reparationsforderungen unvernünftig und weise sie auch entschieden zurück. Dafür ließe ich es auch auf ein ernstes Zerwürfnis in der EU ankommen. Man kann nicht beides haben: Eine vorteilhafte Mitgliedschaft und zugleich den Partner vor den Kopf stoßen. Alte Regel: Man schießt nicht auf den Weihnachtsmann!

Bei entsprechender Gegenleistung kann ich mir durchaus Reparationszahlungen vorstellen. Im Fall Griechenland kann man sich ausrechnen wann sich deren Austritt aus der Eurozone unterm Strich für Deutschland bezahlt macht, weil es ein Fass weniger ohne Boden gibt.

[H2O]

(01 May 2021, 20:32)

Bei entsprechender Gegenleistung kann ich mir durchaus Reparationszahlungen vorstellen. Im Fall Griechenland kann man sich ausrechnen wann sich deren Austritt aus der Eurozone unterm Strich für Deutschland bezahlt macht, weil es ein Fass weniger ohne Boden gibt.

Das europäische Friedensprojekt ist aus meiner Sicht sein Geld wert. Natürlich sollen Griechenland und Polen in der EU bleiben, auch wenn der Umgang auf politischer Ebene oft nicht ganz einfach ist.
Die EU ist leider ein Projekt, das über etliche Generationen junger Europäer entwickelt werden muß. Ich würde mir auch wünschen, daß so manches wie von allein gelänge. Die Mühen der Ebene.

[Orbiter1]

(01 May 2021, 20:40)

Das europäische Friedensprojekt ist aus meiner Sicht sein Geld wert. Natürlich sollen Griechenland und Polen in der EU bleiben, auch wenn der Umgang auf politischer Ebene oft nicht ganz einfach ist.
Die EU ist leider ein Projekt, das über etliche Generationen junger Europäer entwickelt werden muß. Ich würde mir auch wünschen, daß so manches wie von allein gelänge. Die Mühen der Ebene.

(Moderiert) Ich habe von Austritt aus der Eurozone, nicht von Austritt aus der EU geschrieben.