Griechenland fordert Kriegsreparationen

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 13:36)
Ist aber angebracht nach so langer Zeit und vernünftiger Zusammenarbeit seit Anfang der 50er Jahre.

Das Argument zieht nicht. Wenn ich mir beim Nachbarn eine Harke (zwangs)ausleihe verliert der Nachbar ja auch nicht die Ansprüche daran, nur weil er nach wie vor jahrelang freundlich mit mir umgeht.

(30 Apr 2021, 13:36)
Man kann natürlich weiterhin neuen Haß anstacheln und einen bisher als Freund betrachteten Partner vergrellen. Das würde ich in Kauf nehmen, obwohl ich selbst mit Griechen nur gute Zusammenarbeit kenne und freundlichen Umgang. Dann muß das eben so sein. Mit mir nicht.

Umgekeht wird ein Schuh daraus. Aus griechischer Sicht verprellt der Deutsche gerade seinen Partner indem er seine Bedenken rigoros ignoriert. Auch wenn die Griechen selbst mit den Deutschen nur gute Zusammenarbeit und freundlichen Umgang kennen.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 14:15)

Wie viele dieser Flüchtlinge hat eigentlich Irland aufgenommen?

Viel zu wenige, geht aber jetzt am Thema vorbei.

[Adam Smith]

(30 Apr 2021, 17:43)

Das Argument zieht nicht. Wenn ich mir beim Nachbarn eine Harke (zwangs)ausleihe verliert der Nachbar ja auch nicht die Ansprüche daran, nur weil er nach wie vor jahrelang freundlich

Wenn mein Uropa dem Uropa von meinem Nachbarn mal eine Harke geliehen hat und es seitdem nie Probleme gab, dann bestehen die Ansprüche an der Harke weiter fort.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 16:45)
Na dann mögen die Griechen, Polen, Kroaten, Serben, Balten, Dänen, Niederländer, Luxemburger, Ukrainer und so weiter und so fort beim Internationalen Gerichtshof vorstellig werden. Ich bin ziemlich sicher, dass man ihnen Recht geben wird - so viele Beschwerdeführer können ja nicht alle falsch liegen. Sie können dann Deutschland unter sich aufteilen - weil 15 Billionen werden wir auf normalem Wege die nächsten paar hundert Jahre nicht zahlen können. Aber vielleicht lässt man sich ja dann auf Ratenzahlung ein - 30 Milliarden Euronen im Jahr für die nächsten fünfhundert Jahre. Oder der gute, alte Morgenthau kommt doch noch zu Ehren, nachdem man sämtliche deutsche Industrieanlagen, Firmen, etc. an die Klägerstaaten abgetreten hat.

Außer von Polen und Griechenland sind mir keine derartigen Forderungen bekannt. Es müsste allerdings im Einzelfall entschieden werden da für jedes Land eine andere Sachlage vorliegt. Dass z. B. Polen nach dem Krieg Land zugesprochen wurde, darf man nicht einfach ignorieren wenn der Schaden bemessen wird. Auf der anderen Seite war Polen bis zum Ende des kalten Krieges nur de facto unabhängig. Polen wurden ja nicht gefragt und wenn Entschädigungen fremdbestimmt werden so gibt hat das immer einen faden Beigeschmack.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 17:47)

Wenn mein Uropa dem Uropa von meinem Nachbarn mal eine Harke geliehen hat und es seitdem nie Probleme gab, dann bestehen die Ansprüche an der Harke weiter fort.

Das denke ich auch. Im übertragenen Beispiel sieht Deutschland aber kein Bedarf, sich auch nur mal an den Tisch zu setzen. Und im übertragenden Beispiel hätte der Uropa die Harke nicht nur geliehen sondern geklaut und dem anderen Uropa nochmal über den Kopf gezogen, die Uroma vergewaltigt und das Haus angezündet.

[Adam Smith]

(30 Apr 2021, 18:00)

Das denke ich auch. Im übertragenen Beispiel sieht Deutschland aber kein Bedarf, sich auch nur mal an den Tisch zu setzen. Und im übertragenden Beispiel hätte der Uropa die Harke nicht nur geliehen sondern geklaut und dem anderen Uropa nochmal über den Kopf gezogen, die Uroma vergewaltigt und das Haus angezündet.

In einigen Dörfern soll es in der Tat so alte Probleme gegeben haben, die Menschen in anderen Ländern Jahrhunderte danach beschäftigen.

[H2O]

(30 Apr 2021, 18:03)

In einigen Dörfern soll es in der Tat so alte Probleme gegeben haben, die Menschen in anderen Ländern Jahrhunderte danach beschäftigen.

Hilft ja doch nicht weiter. Ich bleibe das Dreckschwein, das nicht für Verbrechen gerade steht, an denen es nicht beteiligt war.

Da ich nun in Polen lebe, erlaube ich mir noch eine Anmerkung: Ja Polen hat fast 1/3 des Reichsgebiets zugesprochen bekommen. Der Überfall auf Polen und seine vorläufige Teilung war aber eine Gemeinschaftsarbeit der Nazis und der Sowjets. Polen fordert aber keine Entschädigung von Rußland/Ukraine/Weißrussland als Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Da ist vielleicht auch nichts zu holen, außer einem Stinkefinger.

Ich meine, wir sollten die Vergangenheit hinter uns lassen und sie nicht ständig als gemeinsames Ärgernis in der Gegenwart mißbrauchen. Das gilt für Polen und Griechen gleichermaßen. Im richtigen Leben werden die Nachfahren von überführten Verbrechern auch zufrieden gelassen... mit Ausnahme gelegentlicher Stänkereien.

[Troh.Klaus]

(30 Apr 2021, 17:54)
Außer von Polen und Griechenland sind mir keine derartigen Forderungen bekannt. Es müsste allerdings im Einzelfall entschieden werden da für jedes Land eine andere Sachlage vorliegt. Dass z. B. Polen nach dem Krieg Land zugesprochen wurde, darf man nicht einfach ignorieren wenn der Schaden bemessen wird. Auf der anderen Seite war Polen bis zum Ende des kalten Krieges nur de facto unabhängig. Polen wurden ja nicht gefragt und wenn Entschädigungen fremdbestimmt werden so gibt hat das immer einen faden Beigeschmack.

Namibia? Wenn Polen und Griechenland Erfolg haben, werden alle anderen ebenfalls Ansprüche stellen. Und zwar mit dem gleichen Recht - sie waren schließlich Opfer Deutschlands, im Krieg, in der Kolonialzeit. Und sind es ja immer noch, da Deutschland einer der Hauptverursacher des Klimawandels ist und daher auch an erster Stelle für die dabei entstehenden Schäden gerade stehen muss. Wir sollten also neben den 15 Billionen für die Vergangenheit vorsorglich nochmal 15 Billionen für zukünftige Schadensforderungen auf die Seite legen.

[Ove Haithabu]

(30 Apr 2021, 20:06)

Namibia? Wenn Polen und Griechenland Erfolg haben, werden alle anderen ebenfalls Ansprüche stellen. Und zwar mit dem gleichen Recht - sie waren schließlich Opfer Deutschlands, im Krieg, in der Kolonialzeit. Und sind es ja immer noch, da Deutschland einer der Hauptverursacher des Klimawandels ist und daher auch an erster Stelle für die dabei entstehenden Schäden gerade stehen muss. Wir sollten also neben den 15 Billionen für die Vergangenheit vorsorglich nochmal 15 Billionen für zukünftige Schadensforderungen auf die Seite legen.

Es ist schon traurig, wenn das beste Argument gegen Reparationszahlungen ist, das man in der Welt soviel Unheil angerichtet hat dass Reparationszahlungen zu teuer sind.

[JJazzGold]

(30 Apr 2021, 23:49)

Es ist schon traurig, wenn das beste Argument gegen Reparationszahlungen ist, das man in der Welt soviel Unheil angerichtet hat dass Reparationszahlungen zu teuer sind.

Aus welchem Grund meinen Sie, werden Reparationszahlungen im Zwei plus Vier-Vertrag nicht erwähnt?
Exakt aus dem Grund, dass die Ansprüche nicht erfüllbar sind.

[Ove Haithabu]

(01 May 2021, 00:04)

Aus welchem Grund meinen Sie, werden Reparationszahlungen im Zwei plus Vier-Vertrag nicht erwähnt?
Exakt aus dem Grund, dass die Ansprüche nicht erfüllbar sind.

Eindeutiger wäre es gewesen, wenn der Zwei plus Vier-Vertrag besagt dass fortan keine Reparationszahlungen mehr bestehen. Wenn Reparationszahlungen im Zwei plus Vier-Vertrag nicht erwähnt werden, kann man argumentieen dass der Zwei plus Vier-Vertrag Reparationszahlungen auch nicht regelt.

[odiug]

(01 May 2021, 00:04)

Aus welchem Grund meinen Sie, werden Reparationszahlungen im Zwei plus Vier-Vertrag nicht erwähnt?
Exakt aus dem Grund, dass die Ansprüche nicht erfüllbar sind.

Ich glaube das ursprüngliche Argument war, dass man aus den Fehlern des Vertrags von Versailles gelernt hat.
Daher hat man ja auch den Marshall Plan umgesetzt und nicht den Morgenthau Plan.
Deswegen fände ich es schon gut, dass man in Deutschland sagt: Reparationsverhandlungen sind nicht, weil man nicht in die alten Fehler von 1918-19 zurück fallen will.
Aber eine Diskussion darüber, wie man den Griechen helfen kann aus der Verantwortung, die sich aus der Geschichte ergeben ... die hoffentlich wirklich Ergebnisse bringt die zum beiderseitigen Nutzen beitragen, die fände ich schon gut.

[JJazzGold]

"odiug"

Ich glaube das ursprüngliche Argument war, dass man aus den Fehlern des Vertrags von Versailles gelernt hat.
Daher hat man ja auch den Marshall Plan umgesetzt und nicht den Morgenthau Plan.
Deswegen fände ich es schon gut, dass man in Deutschland sagt: Reparationsverhandlungen sind nicht, weil man nicht in die alten Fehler von 1918-19 zurück fallen will.

Richtig, wir müssen uns nur vorstellen, was auf uns zukäme, wenn es Russland einfiele heute Reparationsforderungen zu stellen.

Aber eine Diskussion darüber, wie man den Griechen helfen kann aus der Verantwortung, die sich aus der Geschichte ergeben ... die hoffentlich wirklich Ergebnisse bringt die zum beiderseitigen Nutzen beitragen, die fände ich schon gut.

Meines Erachtens ist Griechenland mehr damit gedient in seinem wirtschaftlichen Zustand, tatkräftige Unterstützung seitens der EU zu bekommen. Was ja auch passiert und welche die übernächste Generation trägt.

[Troh.Klaus]

(30 Apr 2021, 23:49)
Es ist schon traurig, wenn das beste Argument gegen Reparationszahlungen ist, das man in der Welt soviel Unheil angerichtet hat dass Reparationszahlungen zu teuer sind.

Wieso - 15 Billionen Euronen - Wir schaffen das! Kann halt eine Weile dauern.
Ich finde es traurig, dass hier nur die Staaten Gehör finden sollen, die sich mit entsprechenden Forderungen hervor tun. Ich bin dafür, an alle Opferstaaten Reparationen zu zahlen.

[Kohlhaas]

(30 Apr 2021, 23:49)

Es ist schon traurig, wenn das beste Argument gegen Reparationszahlungen ist, das man in der Welt soviel Unheil angerichtet hat dass Reparationszahlungen zu teuer sind.

Dieses Argument trägt doch auch niemand vor. Das war nur ein Hinweis auf die Folgen, die es haben würde, wenn man darauf eingehen würde. Der Zweite Weltkrieg ist mit Friedensverträgen beendet worden. Dabei wurden keine Reparationszahlungen vereinbart. Also gibt es auf Reparationszahlungen keinen Anspruch. Solche Forderungen wären auch schädlich für den Frieden. Wir haben doch schonmal erlebt, welche Wirkung es hat, wenn die Sieger nach einem Krieg ihre Siegermacht durchsetzen. Versailles. Schon IN diesem Ersten Weltkrieg war es ein kriegstreibendes Element, dass die Beteiligten sich über die nachträgliche Finanzierung den Kopf zerbrochen haben. Der Krieg hätte viel früher beendet werden können, wenn nicht beide Seiten darauf erpicht gewesen wären, dass sie siegen müssen, um Reparationszahlungen kassieren zu können. Diese Reparationszahlungen, die in Versailles festgelegt worden sind, sind nichtmal gezahlt worden. Und trotzdem hat der Vertrag nur neuen Unfrieden gestiftet. Das ist der falsche Weg.

Hinzu kommt noch: Nach dem Ende des Weltkriegs hat Deutschland als Mitglied der EU so viel getan, um die wirtschaftliche Situation in Ländern wie Griechenland oder Polen zu verbessern, dass es für Kritik jetzt wirklich keinen Grund mehr gibt. Lassen wir das alles jetzt endlich ruhen. Weder Griechenland noch Polen wird von Deutschland jemals auch nur einen Cent an Reparationszahlungen bekommen. Da besteht auch keinerlei Anspruch mehr. Das ist alles längst vorbei.

[H2O]

(01 May 2021, 00:57)
...
Aber eine Diskussion darüber, wie man den Griechen helfen kann aus der Verantwortung, die sich aus der Geschichte ergeben ... die hoffentlich wirklich Ergebnisse bringt die zum beiderseitigen Nutzen beitragen, die fände ich schon gut.

Das geschieht ja auch in erheblichem Maße durch die EU, die ich als Friedensprojekt verstehe, und zu der Deutschland als erfolgreiches Industrie- und Wirtschaftsland zu einem sehr hohen Anteil beiträgt. Neben Polen ist Griechenland der Hauptnutznießer dieser Umverteilung, zu der selbstverständlich auch andere erfolgreich wirtschaftende EU-Partner beitragen. Dann aus der finsteren Ecke heraus treten und noch eins obendrauf verlangen, das nenne ich dreiste Bettelei. Und deswegen verhalte ich mich hier auch so widerborstig. Mit mir nicht!

Weiterhin erinnere ich an die Jahrzehnte langen Rüstungshilfen, die speziell Griechenland (und die Türkei) im Kalten Krieg aus deutschen Steuermitteln erhalten hat. Auch das ist offenbar nicht der Rede wert; eine Selbstverständlichkeit. Im Gegenteil verbreitet ein Teilnehmer noch das Märchen, daß Deutschland daran gut verdient habe.

[Skeptiker]

Kann ich eigentlich auch Ausgleichszahlungen von Griechenland, aufgrund deren Angriff auf meine Lebenszeit, durch deren betrügerischen Beitritt zur Eurozone und deren vorhersehbarem Scheitern? Man hätte sich in der Zeit ja auch mit angenehmeren Themen befassen können.

[H2O]

(01 May 2021, 16:02)

Kann ich eigentlich auch Ausgleichszahlungen von Griechenland, aufgrund deren Angriff auf meine Lebenszeit, durch deren betrügerischen Beitritt zur Eurozone und deren vorhersehbarem Scheitern? Man hätte sich in der Zeit ja auch mit angenehmeren Themen befassen können.

Mein Empfinden ist schon so, daß das Verhalten dieser Art griechischer Politiker in beiden Fällen in einem sehr engen Zusammenhang steht. Dabei habe ich persönlich nur sehr gute Erfahrungen mit Griechen in Griechenland in gemeinsamen Projekten gemacht... das ging bis in die Familien hinein.
Einer meiner Trauzeugen ist Grieche; mit ihm habe ich in Berlin an der TU studiert. Ein Herz und eine Seele.

[odiug]

(01 May 2021, 15:57)

Das geschieht ja auch in erheblichem Maße durch die EU, die ich als Friedensprojekt verstehe, und zu der Deutschland als erfolgreiches Industrie- und Wirtschaftsland zu einem sehr hohen Anteil beiträgt. Neben Polen ist Griechenland der Hauptnutznießer dieser Umverteilung, zu der selbstverständlich auch andere erfolgreich wirtschaftende EU-Partner beitragen. Dann aus der finsteren Ecke heraus treten und noch eins obendrauf verlangen, das nenne ich dreiste Bettelei. Und deswegen verhalte ich mich hier auch so widerborstig. Mit mir nicht!

Weiterhin erinnere ich an die Jahrzehnte langen Rüstungshilfen, die speziell Griechenland (und die Türkei) im Kalten Krieg aus deutschen Steuermitteln erhalten hat. Auch das ist offenbar nicht der Rede wert; eine Selbstverständlichkeit. Im Gegenteil verbreitet ein Teilnehmer noch das Märchen, daß Deutschland daran gut verdient habe.

Ouuuuhhhhh
Also das Verscherbeln ausrangierter Rüstungsgüter der Bundes Wehr hier mit den Verbrechen der Wehrmacht aufzurechnen hat schon was
Mal abgesehen davon, man verdient nicht mit dem Panzer, man verdient mit den Ersatzteilen und Nachrüstungen für den Panzer.
Das mal so nebenbei.

[H2O]

(01 May 2021, 17:50)

Ouuuuhhhhh
Also das Verscherbeln ausrangierter Rüstungsgüter der Bundes Wehr hier mit den Verbrechen der Wehrmacht aufzurechnen hat schon was
Mal abgesehen davon, man verdient nicht mit dem Panzer, man verdient mit den Ersatzteilen und Nachrüstungen für den Panzer.
Das mal so nebenbei.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4980795
Alles nur Lüge, oder was?

[Orbiter1]

Es war ein Riesenfehler der Eurozonenländer Griechenland in der Finanzkrise mit 280 Mrd €, subventionierten Niedrigzinsen und immer späteren Tilgungsterminen (= heimlicher Schuldenschnitt) zu unterstützen damit sie in der Eurozone bleiben können. Zum Dank gab es für Deutschland Merkelbilder mit Hitlerbärtchen und nun liegt die Staatsverschuldung mit über 205% des BIP höher denn je. Griechenland wird den anderen Eurozonenmitgliedern deswegen weiterhin dauerhaft auf der Tasche liegen. Stattdessen hätte man Griechenland seinerzeit aus der Eurozone schmeißen sollen und sie bräuchten gar keine Kriegsforderungen stellen sondern könnten soviele Billionen Drachmen drucken bis alle Griechen glücklich sind.

[Vongole]

Ein Rauswurf aus der Eurozone hätte uns Reparationsforderungen sicherlich nicht erspart.

[H2O]

(01 May 2021, 18:43)

Ein Rauswurf aus der Eurozone hätte uns Reparationsforderungen sicherlich nicht erspart.

Das stimmt natürlich; ich hätte den Rausschmiß auch bedauert, weil Griechenland dann noch tiefer in Not geraten wäre... und wir Europäer hätten Griechenland auch noch in diese Not hinein gedrängt. Deshalb haben Kanzlerin und Präsident Hollande damals Finanzminister Schäuble nicht gewähren lassen.

Das europäische Friedensprojekt hätte einen tiefen Riß bekommen. Dann lieber ein klares und unmißverständliches "Nein" zu Reparationsforderungen aller Art.

[Orbiter1]

(01 May 2021, 18:43)

Ein Rauswurf aus der Eurozone hätte uns Reparationsforderungen sicherlich nicht erspart.

Dann akzeptieren wir Verhandlungen über Reparationsforderungen unter der Bedingung dass Griechenland aus der Eurozone ausscheidet. Reparationszahlungen und darüberhinaus für alle Zeiten Geld in ein Fass ohne Boden zu werfen sind inakzeptabel.

[Kohlhaas]

(01 May 2021, 19:00)

Dann akzeptieren wir Verhandlungen über Reparationsforderungen unter der Bedingung dass Griechenland aus der Eurozone ausscheidet. Reparationszahlungen und darüberhinaus für alle Zeiten Geld in ein Fass ohne Boden zu werfen sind inakzeptabel.

(Moderiert) In der EU wird es nie Reparationszahlungen geben. Dass Du das unangenehm findest, weil Du was gegen die EU hast, ändert daran nichts. Damit musst Du einfach selbst fertig werden.

[Orbiter1]

(01 May 2021, 19:15)

(Moderiert) In der EU wird es nie Reparationszahlungen geben. Dass Du das unangenehm findest, weil Du was gegen die EU hast, ändert daran nichts. Damit musst Du einfach selbst fertig werden.

(Moderiert) Das wird ja immer schlimmer. Über die EU oder EU Reparationszahlungen habe ich in diesem Thread nichts geschrieben.

[H2O]

Na ja, beide Staaten mit Reparationsforderungen, Polen und Griechenland, sind Partner in der EU. Schon deshalb finde ich die Reparationsforderungen unvernünftig und weise sie auch entschieden zurück. Dafür ließe ich es auch auf ein ernstes Zerwürfnis in der EU ankommen. Man kann nicht beides haben: Eine vorteilhafte Mitgliedschaft und zugleich den Partner vor den Kopf stoßen. Alte Regel: Man schießt nicht auf den Weihnachtsmann!

[Orbiter1]

(01 May 2021, 19:52)

Na ja, beide Staaten mit Reparationsforderungen, Polen und Griechenland, sind Partner in der EU. Schon deshalb finde ich die Reparationsforderungen unvernünftig und weise sie auch entschieden zurück. Dafür ließe ich es auch auf ein ernstes Zerwürfnis in der EU ankommen. Man kann nicht beides haben: Eine vorteilhafte Mitgliedschaft und zugleich den Partner vor den Kopf stoßen. Alte Regel: Man schießt nicht auf den Weihnachtsmann!

Bei entsprechender Gegenleistung kann ich mir durchaus Reparationszahlungen vorstellen. Im Fall Griechenland kann man sich ausrechnen wann sich deren Austritt aus der Eurozone unterm Strich für Deutschland bezahlt macht, weil es ein Fass weniger ohne Boden gibt.

[H2O]

(01 May 2021, 20:32)

Bei entsprechender Gegenleistung kann ich mir durchaus Reparationszahlungen vorstellen. Im Fall Griechenland kann man sich ausrechnen wann sich deren Austritt aus der Eurozone unterm Strich für Deutschland bezahlt macht, weil es ein Fass weniger ohne Boden gibt.

Das europäische Friedensprojekt ist aus meiner Sicht sein Geld wert. Natürlich sollen Griechenland und Polen in der EU bleiben, auch wenn der Umgang auf politischer Ebene oft nicht ganz einfach ist.
Die EU ist leider ein Projekt, das über etliche Generationen junger Europäer entwickelt werden muß. Ich würde mir auch wünschen, daß so manches wie von allein gelänge. Die Mühen der Ebene.

[Orbiter1]

(01 May 2021, 20:40)

Das europäische Friedensprojekt ist aus meiner Sicht sein Geld wert. Natürlich sollen Griechenland und Polen in der EU bleiben, auch wenn der Umgang auf politischer Ebene oft nicht ganz einfach ist.
Die EU ist leider ein Projekt, das über etliche Generationen junger Europäer entwickelt werden muß. Ich würde mir auch wünschen, daß so manches wie von allein gelänge. Die Mühen der Ebene.

(Moderiert) Ich habe von Austritt aus der Eurozone, nicht von Austritt aus der EU geschrieben.

[H2O]

(01 May 2021, 20:45)

(Moderiert) Ich habe von Austritt aus der Eurozone, nicht von Austritt aus der EU geschrieben.

Das eine ist aber mit dem anderen verknüpft. War vor etwa 7 Jahren schon das Thema.

[Orbiter1]

(01 May 2021, 20:52)

Das eine ist aber mit dem anderen verknüpft. War vor etwa 7 Jahren schon das Thema.

Da machen sie sich mal keine Sorgen. Die EU-Verträge sind so flexibel (z. B. No-Bailout-Klausel, Pflicht zu Solidarität und Rechtsstaatlichkeit, usw, usw) dass sich auch ein Austritt aus der Eurozone ohne Austritt aus der EU bewerkstelligen lässt, oder es gibt eine Lex Griechenland die nach dem Austritt der EU in diesem Fall einen sofortigen Wiedereintritt ermöglicht. Nichts auf der Welt lässt sich so stark verbiegen wie die EU-Verträge.

[Vongole]

Musste ein wenig putzen, daher ein kleiner Hinweis: Diskutieren geht ganz prima auch in höflicher Form.
-Mod.-

[Kohlhaas]

Griechenland wird nicht aus der Eurozone austreten. Was sollte das auch bringen? Es gab gute Gründe, die nationalen Währungen abzuschaffen und eine gemeinsame Währung auf die Beine zu stellen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, erwartet die EU sogar inzwischen, dass neue Mitglieder den Euro einführen.