Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

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McKnee
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon McKnee » Mo 17. Dez 2018, 09:03

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Dec 2018, 08:30)

Wenn es konkrete Hinweise oder Umstände gibt, dann werden Geheimdienste und Polizei schon aktiv, vermutlich.


Das ist sehr allgemein und offen gehalten. Was meinst du konkret?

Diese "konkreten Hinweise" müssen aber nicht zwangsläufig die Möglichekit strafprozessualer Maßnahmen mit sich bringen. Darum eben Maßnahmen der Gefahrenabwehr.

Der Umstand aber, dass ein Einbrecher in seiner Zelle mal ein Bin-Laden-Poster aufgehängt hat, wird Jahre später nicht zu einer 48-stündigen Ingewahrsamnahme führen.
Das wäre denn auch kaum mehr als Kaffeesatzleserei und könnte einen Anschlag auch nicht verhindern, der z. B. 72 Stunden später verübt wird.


Davon spricht auch niemand. Dahinter stecken sehr viel mehr Mosaiksteine. Ich schrieb ja, es würde schwieriger als im strafprozessualen Bereich.

Das Argument, dann wird er vielleicht irgendwann zum Attentäter zieht nicht wirklich. Musst du selber zugeben. Nur zur Verdeutlichung...wenn ein besoffener Mann droht seine Ehefrau zu verprügelt, nehme ich ihn in Gewahrsam, bis er ausgenüchtert ist, möglicherweise bekommt er ein Rückkehrverbot. Beides zeitlich begrenzt, aber der konkerten Situation geschuldet. Damit habe ich keine Garantie, dass er sie nicht später doch noch mal richtig verkloppt. Würde ich ihn aus diesem Grund gewähren lassen?

Eine kleine Ergänzung, ich würde ihn auch in Gewahrsam nehmen, wenn er die Prügel nüchtern androht und er meinem Platzverweis nicht Folge leistet. Damit habe ich erst erecht keine Garantie, dass er nicht Stunden später zurück kommt und seine Drohungen wiederholt oder in die Tat umsetzt.

Aber, ich habe Zeit für weitere Maßnahmen und Zeit für die Frau gewonnen. Ich habe dem Mann auch Zeit gegeben, sich wieder zu beruhigen (wenn er diese nutzt). Aber vor allem habe ich evtl ein Zeitfenster überwunden, in dem der Mann die Gegelenehit sah oder hatte ... ohne Weihnachtsmarkt, kein Attentat auf diesen. Es geht immerhin auch um die Anschalgsabsichten und die haben massiv mit Verunsicherung bei bestimmten Anlässen zu tun.

Es gibt eine Vielzahl von Gründen, da das Problem nicht eindimensional ist.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 17. Dez 2018, 09:42

McKnee hat geschrieben:(17 Dec 2018, 09:03)

Das ist sehr allgemein und offen gehalten. Was meinst du konkret?

Diese "konkreten Hinweise" müssen aber nicht zwangsläufig die Möglichekit strafprozessualer Maßnahmen mit sich bringen. Darum eben Maßnahmen der Gefahrenabwehr.



Davon spricht auch niemand. Dahinter stecken sehr viel mehr Mosaiksteine. Ich schrieb ja, es würde schwieriger als im strafprozessualen Bereich.

Das Argument, dann wird er vielleicht irgendwann zum Attentäter zieht nicht wirklich. Musst du selber zugeben. Nur zur Verdeutlichung...wenn ein besoffener Mann droht seine Ehefrau zu verprügelt, nehme ich ihn in Gewahrsam, bis er ausgenüchtert ist, möglicherweise bekommt er ein Rückkehrverbot. Beides zeitlich begrenzt, aber der konkerten Situation geschuldet. Damit habe ich keine Garantie, dass er sie nicht später doch noch mal richtig verkloppt. Würde ich ihn aus diesem Grund gewähren lassen?

Eine kleine Ergänzung, ich würde ihn auch in Gewahrsam nehmen, wenn er die Prügel nüchtern androht und er meinem Platzverweis nicht Folge leistet. Damit habe ich erst erecht keine Garantie, dass er nicht Stunden später zurück kommt und seine Drohungen wiederholt oder in die Tat umsetzt.

Aber, ich habe Zeit für weitere Maßnahmen und Zeit für die Frau gewonnen. Ich habe dem Mann auch Zeit gegeben, sich wieder zu beruhigen (wenn er diese nutzt). Aber vor allem habe ich evtl ein Zeitfenster überwunden, in dem der Mann die Gegelenehit sah oder hatte ... ohne Weihnachtsmarkt, kein Attentat auf diesen. Es geht immerhin auch um die Anschalgsabsichten und die haben massiv mit Verunsicherung bei bestimmten Anlässen zu tun.

Es gibt eine Vielzahl von Gründen, da das Problem nicht eindimensional ist.

Wenn man sehr konkrete Hinweise hat, ist auch eine Rund-um-die-Uhr-Überwachung weniger Personen möglich.
Sehr viel weniger konkret ist eben der Gedanke, tausende Einbruchs-Vorbestrafte könnten das falsche Buch lesen oder ähnliches.

Im Grunde ist das ähnlich wie mit der Raster- und Schleierfahndung zu RAF-Zeiten. Wenn jemand die Miete in bar begleicht, passt das ins Muster, muss jedoch keinen terroristischen Hintergrund haben.

Oder wie das ein Innenminister mal ausgedrückt hat - wenn jemand ins Ausland fährt und im Kofferraum zwei Warnwesten hat, dazu Survival-Nahrung, dann ist das ungewöhnlich und man kann sich was denken, ist aber keine Straftat.

Ein Weihnachtsmarkt geht über 5 Wochen. Es würde wohl eine gewisse Diskussion auslösen, wenn man für diesen Zeitraum tausende oder gar zigtausende Personen wegsperren will.

Zum Vergleich - England hat im Zuge des 2. Weltkrieges etwa 1.000 "Radikale" interniert. Auf Basis eines speziellen Gesetzes, wobei auch das umstritten war.
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 17. Dez 2018, 12:04

McKnee hat geschrieben:(17 Dec 2018, 09:03)

(…)
Das Argument, dann wird er vielleicht irgendwann zum Attentäter zieht nicht wirklich. Musst du selber zugeben. Nur zur Verdeutlichung...wenn ein besoffener Mann droht seine Ehefrau zu verprügelt, nehme ich ihn in Gewahrsam, bis er ausgenüchtert ist, möglicherweise bekommt er ein Rückkehrverbot. Beides zeitlich begrenzt, aber der konkerten Situation geschuldet. Damit habe ich keine Garantie, dass er sie nicht später doch noch mal richtig verkloppt. Würde ich ihn aus diesem Grund gewähren lassen?
(…)
Aber, ich habe Zeit für weitere Maßnahmen und Zeit für die Frau gewonnen. Ich habe dem Mann auch Zeit gegeben, sich wieder zu beruhigen (wenn er diese nutzt). Aber vor allem habe ich evtl ein Zeitfenster überwunden, in dem der Mann die Gegelenehit sah oder hatte ... ohne Weihnachtsmarkt, kein Attentat auf diesen. Es geht immerhin auch um die Anschalgsabsichten und die haben massiv mit Verunsicherung bei bestimmten Anlässen zu tun.
Es gibt eine Vielzahl von Gründen, da das Problem nicht eindimensional ist.

Das ist eben der Unterschied von konkreter Lage und unkonkreter Lage.
In dem einen Fall ruft jemand an, du hast den konkreten Verdacht auf häusliche Gewalt, Familie Müller, Winterstr. 6. Dann fahren zwei Beamte hin, gucken sich das an und können eine 48-Stunden-Maßnahme ergreifen.

Im anderen Fall hast du das Merkmal vorbestrafter Einbrecher - tausende davon - und das Merkmal "radikalisierte Religionspraxis", was auch immer das genau heißen soll. Beide Merkmale treffen evtl. immer noch auf ein paar hundert zu. Eine 48-Stunden-Maßnahme, ein Platzverweis oder ähnliches - mal 200 - wird da nicht viel bringen, wenn sich eine Person davon mit dem Gedanken eines Anschlages befasst. Er wird seine "Termine" nicht mit den Sicherheitsbehörden absprechen. Er nimmt dann den Donnerstag, wenn er bis Mittwoch Platzverweis hat. ;)
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 17. Dez 2018, 16:41

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:04)

Das ist eben der Unterschied von konkreter Lage und unkonkreter Lage.
In dem einen Fall ruft jemand an, du hast den konkreten Verdacht auf häusliche Gewalt, Familie Müller, Winterstr. 6. Dann fahren zwei Beamte hin, gucken sich das an und können eine 48-Stunden-Maßnahme ergreifen.

Im anderen Fall hast du das Merkmal vorbestrafter Einbrecher - tausende davon - und das Merkmal "radikalisierte Religionspraxis", was auch immer das genau heißen soll. Beide Merkmale treffen evtl. immer noch auf ein paar hundert zu. Eine 48-Stunden-Maßnahme, ein Platzverweis oder ähnliches - mal 200 - wird da nicht viel bringen, wenn sich eine Person davon mit dem Gedanken eines Anschlages befasst. Er wird seine "Termine" nicht mit den Sicherheitsbehörden absprechen. Er nimmt dann den Donnerstag, wenn er bis Mittwoch Platzverweis hat. ;)

wieder was gelernt. unkonkret statt virtuell.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon McKnee » Mo 17. Dez 2018, 17:44

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Dec 2018, 09:42)

Wenn man sehr konkrete Hinweise hat, ist auch eine Rund-um-die-Uhr-Überwachung weniger Personen möglich.


Hast du nur ansatzweise eine Vorstellung, wie hoch der Aufwand an Personal für nur eine überwachte Person dabei ist?! Darüber hinaus kommt das Risiko, dass diese Personen aus der Überwachung "entkommen". Das kann man sich nicht immer leisten.

Dazu kommen die laufenden Überwachungen, die dann unterbrochen werden müssen, wodurch massiv die Ermittungserfolge gefährdet werden. HInzu kommen auch die Überachungen der sog. KURS-Probanden, die jetzt schon massive Ressourcen verbrauchen. Hinzu ..... Ressourcen sind endlich!

Sehr viel weniger konkret ist eben der Gedanke, tausende Einbruchs-Vorbestrafte könnten das falsche Buch lesen oder ähnliches.


Ich wiederhole mich gerne. es wid schwerer einen richterlichen Beschluß für eine langfristige Ingewahrsamnahme zu bekommen, als das üblicherweise für einen Haftbefehl der Fall ist.

Reite einfach nicht ständig auf dieser Einbrecher-Nummer rum. Es darauf zu reduzieren hat populistische Züge. Es wird ein großes Begründungspaket erforderlich sein. Aber ihr müsst zwischen Strafverfolgung und Gefahrenabwehr unterscheiden. Eine konkrte GEfahrenlage bedeutet längst nicht ausreichend Grundlage für strafprozessuale Maßnahmen, fordern aber meist ein noch schnelleres Handeln der Polizei.

Der Grundsatz lautet Gefahrenabwehr vor Strafverfolgung.

Im Grunde ist das ähnlich wie mit der Raster- und Schleierfahndung zu RAF-Zeiten. Wenn jemand die Miete in bar begleicht, passt das ins Muster, muss jedoch keinen terroristischen Hintergrund haben.


Nein, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Die Rasterfahdnung ist ein viel zu selten genutztes Instrument einer anonymisierten Recherche aufgrund ausgewählter Parameter, um einen Kreis von Personen zu filtern, der in eine engere Betrachtung für weitere Ermittlungen kommt. Das Ergebnis wird nie Grundlage für eine konkrete Maßnahme sein, lediglich Auslöser.

In diesem Fall ist die Adressatenregelung sehr eindeutig und die Erkenntnislage umfangreich. Es geht schlichtweg nicht darum, eine Peson zu identifizieren. Es geht allein darum, eine Gefahr abzuwehren, die von einer bestimmten Person ausgeht.

[...] Ein Merkmal allein KANN niemals die Bedingungen iner ERasterfahdnung erfüllen. Mach dich bitte erst einmal kundig, ebvor du hier wild mit diesen Vergleichen herumwedelst.

Oder wie das ein Innenminister mal ausgedrückt hat - wenn jemand ins Ausland fährt und im Kofferraum zwei Warnwesten hat, dazu Survival-Nahrung, dann ist das ungewöhnlich und man kann sich was denken, ist aber keine Straftat.


Noch einmal, das Ergebnis ist die Summe der Erkenntnsise und deren Bewertung. Nicht deine Stammtischkriminalistik.

Ein Weihnachtsmarkt geht über 5 Wochen. Es würde wohl eine gewisse Diskussion auslösen, wenn man für diesen Zeitraum tausende oder gar zigtausende Personen wegsperren will.


Übertreibung ist ein Mittel des Populismus. [...]


Zum Vergleich - England hat im Zuge des 2. Weltkrieges etwa 1.000 "Radikale" interniert. Auf Basis eines speziellen Gesetzes, wobei auch das umstritten war.


was hast du nun verglichen? Was ist deine Aussage?
Zuletzt geändert von Brainiac am Mo 17. Dez 2018, 20:44, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: [MOD] ad hominem Spam
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon McKnee » Mo 17. Dez 2018, 17:53

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:04)
Das ist eben der Unterschied von konkreter Lage und unkonkreter Lage.
In dem einen Fall ruft jemand an, du hast den konkreten Verdacht auf häusliche Gewalt, Familie Müller, Winterstr. 6. Dann fahren zwei Beamte hin, gucken sich das an und können eine 48-Stunden-Maßnahme ergreifen.


Nein, es ging um den absoluten Anspruch eine Gefahr verhindern zu können. Lenk nicht ab.

Der Unterschied ist eben trotzdem nur der Anrufer. In dem Fall der Terroristen sind die Hinweisgeber die Ermittler selbst. Sie stellen meist sogar objektiver, als die eigentlichen Betroffenen eine Situation dar. Damit könnte man ihnen und ihrem Urteilsvermögen eher vertrauen, als bei ZEugen einer häuslichen Gewalt.


Im anderen Fall hast du das Merkmal vorbestrafter Einbrecher - tausende davon - und das Merkmal "radikalisierte Religionspraxis", was auch immer das genau heißen soll. Beide Merkmale treffen evtl. immer noch auf ein paar hundert zu. Eine 48-Stunden-Maßnahme, ein Platzverweis oder ähnliches - mal 200 - wird da nicht viel bringen, wenn sich eine Person davon mit dem Gedanken eines Anschlages befasst. Er wird seine "Termine" nicht mit den Sicherheitsbehörden absprechen. Er nimmt dann den Donnerstag, wenn er bis Mittwoch Platzverweis hat. ;)


Was hast du mit deinem Einbrecher? [...]
Nicht ein Merkmal, nicht zwei ... es wird ein umfassendes Bild notwendig sein, dessen Grundlage und Umfang ungleich hochwertiger ist, als es für eine strafprozessuale Maßnahme zur Freiheitsentziehung notwendig ist.

Wenn der Weihnachtsmarkt vorüber ist, kann er keinen Weihnachtsmarkt angreifen.

An dieser Stelle sind wir wieder bei der häuslichen Gewalt und dem grundsätzlichen Problem der Nachhaltigkeit. Also lassen wir es, weil wir keine 100%ige Garantie bekommen?! Damit können wir den Laden dicht machen, denn du bekommst für nichts im Leben eine Garantie, außer für die Endlichkeit des Lebens.
Zuletzt geändert von Brainiac am Mo 17. Dez 2018, 20:45, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: [MOD] ad hominem Spam
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 17. Dez 2018, 20:06

wenn ich mich nicht irre, sollten zwei personen festgenommen sein. sie sollten etwas zu tun gehabt haben mit der lieferung der waffe. eilmeldung via radio.
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon DarkLightbringer » Di 18. Dez 2018, 10:22

McKnee hat geschrieben:(17 Dec 2018, 17:44)

Hast du nur ansatzweise eine Vorstellung, wie hoch der Aufwand an Personal für nur eine überwachte Person dabei ist?! Darüber hinaus kommt das Risiko, dass diese Personen aus der Überwachung "entkommen". Das kann man sich nicht immer leisten.
Dazu kommen die laufenden Überwachungen, die dann unterbrochen werden müssen, wodurch massiv die Ermittungserfolge gefährdet werden. HInzu kommen auch die Überachungen der sog. KURS-Probanden, die jetzt schon massive Ressourcen verbrauchen. Hinzu ..... Ressourcen sind endlich!
Sag ich doch, wenige Zielpersonen sind etwas anderes als viele. Und je unkonkreter das Fischen nach sog. Gefährdern ist, um so größer ist der in Frage kommende Personenkreis.

Ich wiederhole mich gerne. es wid schwerer einen richterlichen Beschluß für eine langfristige Ingewahrsamnahme zu bekommen, als das üblicherweise für einen Haftbefehl der Fall ist.
Das vereinfacht das Problem des Unkonkreten ja nicht.

Reite einfach nicht ständig auf dieser Einbrecher-Nummer rum. Es darauf zu reduzieren hat populistische Züge. Es wird ein großes Begründungspaket erforderlich sein. Aber ihr müsst zwischen Strafverfolgung und Gefahrenabwehr unterscheiden. Eine konkrte GEfahrenlage bedeutet längst nicht ausreichend Grundlage für strafprozessuale Maßnahmen, fordern aber meist ein noch schnelleres Handeln der Polizei.
Der Grundsatz lautet Gefahrenabwehr vor Strafverfolgung.
Wir haben den Fall Chekatt vor Augen, der ja anscheinend auch gelistet war. Über das genaue "Begründungspaket" wissen wir wenig. Nur eben, dass er Einbrecher war - oder sagen wir allgemeiner, Krimineller - und seine Religonspraxis radikalisiert haben soll.

Nein, das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Die Rasterfahdnung ist ein viel zu selten genutztes Instrument einer anonymisierten Recherche aufgrund ausgewählter Parameter, um einen Kreis von Personen zu filtern, der in eine engere Betrachtung für weitere Ermittlungen kommt. Das Ergebnis wird nie Grundlage für eine konkrete Maßnahme sein, lediglich Auslöser.
In diesem Fall ist die Adressatenregelung sehr eindeutig und die Erkenntnislage umfangreich. Es geht schlichtweg nicht darum, eine Peson zu identifizieren. Es geht allein darum, eine Gefahr abzuwehren, die von einer bestimmten Person ausgeht.
[...] Ein Merkmal allein KANN niemals die Bedingungen iner ERasterfahdnung erfüllen. Mach dich bitte erst einmal kundig, ebvor du hier wild mit diesen Vergleichen herumwedelst.

Wie auch immer, eine 48-Stunden-Gefahrenabwehr wird zur Terror-Abwehr nicht ausreichen, wenn man nichts allzu konkretes hat.

Noch einmal, das Ergebnis ist die Summe der Erkenntnsise und deren Bewertung. Nicht deine Stammtischkriminalistik.
Glaube nicht, dass der damalige Innenminister gespamt hat. ;)

Übertreibung ist ein Mittel des Populismus. [...]

Der Umfang des Personenkreises hängt vom "Begründungspaket" ab. Die Merkmale, die auf Mr. Chekatt zutrafen, dürften aber vermutlich auf deutlich mehr als 100 zutreffen. Das ist eine Annahme.

was hast du nun verglichen? Was ist deine Aussage?

Terrorismusabwehr als Prävention ist nicht so einfach, das ist die Grundbotschaft.
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon McKnee » Di 18. Dez 2018, 10:40

Wir drehen uns im Kreis. Ignorierst du meine Aussage und kommt sie einfach nur nicht an?

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Dec 2018, 10:22)

Sag ich doch, wenige Zielpersonen sind etwas anderes als viele. Und je unkonkreter das Fischen nach sog. Gefährdern ist, um so größer ist der in Frage kommende Personenkreis.

Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon Skeptiker » Sa 22. Dez 2018, 09:31

Hier ein Artikel über die Beerdigung eines Opfers:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... sburg.html

Das zeigt leider auch wie zerrissen die Gesellschaft mittlerweile ist, wenn die Berichterstattung von der Beerdigung eines muslimischen Opfers von machen schon als Provokation gesehen wird. Man kann heute kaum etwas im Zusammenleben von Muslimen und Nicht-Muslimen betrachten, ohne dass die Unterschiede und Empfindlichkeiten angesprochen und ausgelöst werden.
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Re: Angriff auf Weihnachtsmarkt in Straßburg

Beitragvon H2O » Fr 28. Dez 2018, 17:58

@ Skeptiker:

Ja, das Klima zwischen Moslems und anderen ist arg vergiftet. So war das vor 25 Jahren sicher nicht. Erst seitdem islamische Familien hier leben und doch etliche davon ihre heimischen Gewohnheiten mit Hinweis auf unser Grundgesetz leben und in aller Schärfe an vielen Orten durchsetzen, hat sich diese Stimmung entwickelt. Da liegt eine Machtprobe in der Luft, die die Entwicklung unserer Gesellschaft verändern wird.

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