Seite 3 von 3

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Mi 25. Jul 2018, 22:03
von Skeptiker
H2O hat geschrieben:(25 Jul 2018, 21:49)
Ich halte es für eine der ganz großen Errungenschaften in der EU, daß unsere Binnengrenzen zwischen den Schengenländern offen sind. Davon machen auch jene EU-Partner regen Gebrauch, die die solidarische Aufnahme von Flüchtlingen ansonsten hartnäckig verweigern. Eine der ersten Maßnahmen gegen fehlende Vertrauenswürdigkeit wäre aus meiner Sicht, die Binnengrenzen zu diesen Struwelpetern zu schließen. Weitere Maßnahmen sind möglich, wenn die Wirkung ausbleibt. Kann man bei Herrn Bannon denn Geld bekommen dafür, daß man bestimmte Grenzen schließt? :)

Das verstehe ich nun nicht. Offene Grenzen sind toll und deshalb sollten wir Grenzschliessungen als Sanktion gegen die Staaten einsetzen, die sich nach unserem Empfinden nicht solidarisch zeigen? Für mich verqueere Logik.

Nö, ich finde offene Grenzen super! Aber wir sollten unsere Aussengrenzen effektiv schützen. Das ist nämlich konsensfähig in Europa und eint uns, anstatt uns auseinander zu treiben.

Jeder Staat kann dann ja selber entscheiden wieviele Migrationswillige er auf sicherem Weg legal zu sich holt (was auch moralisch viel glaubwürdiger wäre). Aber die Unsitte der moralischen Selbstbeweihräucherung indem man diejenigen belohnt die Gefahren auf sich nehmen um eine Einreise zu erzwingen, die wird niemals konsensfähig in Europa sein und das zu fördern ist richtig gut für alle diejenigen die Europa spalten wollen.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Mi 25. Jul 2018, 22:30
von H2O
Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Jul 2018, 21:48)

Also Murray und The Spectator sind schon seriös, meine ich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Murray_(author)
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Spectator

Ob der verlinkte Beitrag es auch ist, kann ich jetzt nicht beurteilen.


Nehmen wir an, daß die beiden Kanäle ihre Verantwortung ernst genommen haben. Gibt es denn gar kein "Manifest" von Herrn Soros, was er mit seiner Stiftung bezweckt? Bisher hieß es doch immer: "Orban böse" - "Soros lieb".

Grundsätzlich sind mir Leute willkommen, die das europäische Projekt fördern. Muß man Herrn Soros vorhalten, daß er das europäische Projekt schädigt? So merkt das ja ein Teilnehmer hier an.

Wenn man seine wiki-Seite liest, hat er politisch immer auf der Seite der fortschrittlichen und freiheitlichen Kräfte gestanden. Das halte ich für ein ganz dickes Plus: Gegen GW Bush, gegen Trump, gegen Orban, gegen Putin, gegen den BREXIT, für eine freie Ukraine. Meist verbunden mit Geldspenden für deren Gegner. Was unbedarfte Gemüter ihm vorhalten könnten, das sind riesige Spekulationsgewinne, einige anrüchig und gerichtlich abgeurteilt durch insider-Wissen. Was andere ihm vorhalten, das ist seine Kritik an der engen Verbindung der US-Außenpolitik mit der Politik Israels. Aber genau genommen fördert er ja gar nichts Böses; er gilt als Philanthrop.

Ich wüßte jetzt nicht, was ich ihm vorhalten sollte, wenn man das Geschäftliche vom Politischen trennt. Seine Gegner sind da sicher ganz anderer Meinung. :eek:

Ist wohl so: Wenn irgendwo ein böser Vorwurf erhoben wurde, dann bleibt an dem Opfer etwas davon hängen, auch wenn ansonsten nichts dran war.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Mi 25. Jul 2018, 22:43
von H2O
Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 22:03)

Das verstehe ich nun nicht. Offene Grenzen sind toll und deshalb sollten wir Grenzschliessungen als Sanktion gegen die Staaten einsetzen, die sich nach unserem Empfinden nicht solidarisch zeigen? Für mich verqueere Logik.

Ich empfinde es als folgerichtig, wenn man in einer Gemeinschaft aus der Reihe tanzt, daß man dann einen Tanzkurs verpaßt bekommt. Unser Empfinden/ unsere Erwartungen sehe ich schon als Maßstab für Maßnahmen, die zu treffen sind.

Nö, ich finde offene Grenzen super! Aber wir sollten unsere Aussengrenzen effektiv schützen. Das ist nämlich konsensfähig in Europa und eint uns, anstatt uns auseinander zu treiben.

Keine Frage; so soll's sein. Nicht sein soll aber, daß ein Staat lastwagenweise Zuwanderer aus seinem Gebiet über offene Grenzen nach Deutschland weiter reicht. So geschehen in Görlitz und in Frankfurt an der Oder. Das Verhalten ist schäbig!
Jeder Staat kann dann ja selber entscheiden wieviele Migrationswillige er auf sicherem Weg legal zu sich holt (was auch moralisch viel glaubwürdiger wäre). Aber die Unsitte der moralischen Selbstbeweihräucherung indem man diejenigen belohnt die Gefahren auf sich nehmen um eine Einreise zu erzwingen, die wird niemals konsensfähig in Europa sein und das zu fördern ist richtig gut für alle diejenigen die Europa spalten wollen.

Das ist ein schwieriges Thema, für das wir noch gar keine Lösung haben. Darüber haben wir uns im Strang "Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik" ausgiebig unterhalten. Wenn Ihnen dazu etwas Gutes einfallen sollte: Her damit!

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Mi 25. Jul 2018, 22:56
von H2O
Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Jul 2018, 21:57)

Wenn sich Bannon oder Soros in Europa derart einmischen, dass Gesetze oder Verfassungen gebrochen werden, dann sollte es denen seitens des Rechtsstaates an den Kragen gehen, nicht vorher.


Die für mich offene Frage ist schon, ob ausländische Stiftungen mit ihrem Geld in einen Werbefeldzug zur politischen Zukunft des Landes investieren dürfen. Ich stelle mir vor, daß auf allen verfügbaren Kanälen nur noch Mutti Merkel oder aber der Europäer Schulz zu sehen und zu hören ist. Grüne, Linke, Liberale gibt es dann nur noch, wenn Mutti oder der Europäer darüber schimpft.

Wollen wir als Wahlvolk eine solche Verengung unserer Wahrnehmungsfähigkeit? Das hat womöglich gar nichts mit Verfassung zu tun! Klar, daß die Nutznießer den Geldsegen prima finden!

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Mi 25. Jul 2018, 23:05
von Skeptiker
H2O hat geschrieben:(25 Jul 2018, 22:43)
Ich empfinde es als folgerichtig, wenn man in einer Gemeinschaft aus der Reihe tanzt, daß man dann einen Tanzkurs verpaßt bekommt. Unser Empfinden/ unsere Erwartungen sehe ich schon als Maßstab für Maßnahmen, die zu treffen sind.

Klar, kann man machen. Wenn mir aber die offenen Grenzen so wichtig sind, dann finde ich es etwas merkwürdig bei den Sanktionen als erstes die Grenzen zu betrachten. Es gibt ja noch vielerlei andere Möglichkeiten mit Herrn Orban in Verhandlungen zu treten. Von der Schwierigkeit eines solchen Unterfangens mal ganz abgesehen ...
H2O hat geschrieben:(25 Jul 2018, 22:43)
Keine Frage; so soll's sein. Nicht sein soll aber, daß ein Staat lastwagenweise Zuwanderer aus seinem Gebiet über offene Grenzen nach Deutschland weiter reicht. So geschehen in Görlitz und in Frankfurt an der Oder. Das Verhalten ist schäbig!

Das ist ein schwieriges Thema, für das wir noch gar keine Lösung haben. Darüber haben wir uns im Strang "Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik" ausgiebig unterhalten. Wenn Ihnen dazu etwas Gutes einfallen sollte: Her damit!

Naja, Dublin II … aber lassen wir das. Dies ist ja nicht der Flüchtlingsstrang.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Mi 25. Jul 2018, 23:41
von Schnitter
Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2018, 23:05)

Klar, kann man machen. Wenn mir aber die offenen Grenzen so wichtig sind, dann finde ich es etwas merkwürdig bei den Sanktionen als erstes die Grenzen zu betrachten. Es gibt ja noch vielerlei andere Möglichkeiten mit Herrn Orban in Verhandlungen zu treten.


Strafzahlungen sind der Königsweg.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Do 26. Jul 2018, 00:03
von unity in diversity
Bannon kann nur Erfolg haben, indem er differenziert und delegitimiert.
Wenn in den USA über Europa gesprochen wird, ist Deutschland der Feind und nicht etwa Frankreich. So wird differenziert.
Dazu paßt diese Lageeinschätzung:
viewtopic.php?f=8&t=66448&start=20#p4259617
Die Konvergenz der wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse nach oben, ist in Europa ausgefallen. Es steht eine Konvergenz nach unten im Raum.
Deutschland selbst war die treibende Kraft bei der wirtschaftlichen und sozialen Desintegration Europas. In dieser Richtung kann Bannon alles dem Selbstlauf überlassen, weil Merkeldeutschland weiterhin differenziert, anstatt zu integrieren.
Das hat zum Erstarken von rechts-nationalistischen Tendenzen in Europa geführt, weil viele Europäer die deutschlanddominierten Brüsseler Behörden als persönliche Bedrohung empfinden.
Auch an dieser Stelle kann Bannon tiefenentspannt abwarten, die delegitimieren und demontieren sich ganz von allein.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Do 26. Jul 2018, 11:23
von zollagent
Julian hat geschrieben:(26 Jul 2018, 00:49)

Danach habe ich nicht gefragt, sondern was an meinem Beitrag antisemitisch war. Möglicherweise ist für dich jegliche Kritik an Soros automatisch antisemitisch. Dann sag das doch aber bitte auch, damit andere sehen, wie haltlos deine Anschuldigungen sind.

Wohl nicht jede Kritik an Soros. Diese Antisemitischen Anwürfe werden aber gerne vorgebracht, wenn es gegen einen Soros geht und man nicht so wirklich ausdrücken kann, was man ihm denn nun wirklich vorwerfen kann. Außer halt, daß er jüdischer Abstammung ist. Die Ultima Ratio vieler aus der Rechten Ecke. "Der Jud, der will die Welt beherrschen!".

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Do 26. Jul 2018, 11:51
von Tom Bombadil
H2O hat geschrieben:(25 Jul 2018, 22:56)

Die für mich offene Frage ist schon, ob ausländische Stiftungen mit ihrem Geld in einen Werbefeldzug zur politischen Zukunft des Landes investieren dürfen.

Alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt ;) Wenn man so eine Einflussnahme aus dem Ausland nicht möchte, dann muss man entsprechende Gesetze erlassen und Zuwiderhandlungen verfolgen. Würde der AfD und Linkspartei wahrscheinlich auch Spenden kosten :thumbup:

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Do 26. Jul 2018, 13:13
von H2O
Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Jul 2018, 11:51)

Alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt ;) Wenn man so eine Einflussnahme aus dem Ausland nicht möchte, dann muss man entsprechende Gesetze erlassen und Zuwiderhandlungen verfolgen. Würde der AfD und Linkspartei wahrscheinlich auch Spenden kosten :thumbup:


Dann lassen Sie uns doch eine solche Forderung erheben:

Keine Finanzierung von Parteiwerbungen in der EU, weder indirekt über bezahlte Werbekanäle noch direkt als Parteispende. Parteien haben sich ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen ihrer deutschen Mitglieder und aus Zuwendungen der staatlichen Parteienförderung zu finanzieren. Systemfördernde Spenden zur allgemeinen Parteienförderungen sind willkommen. Dadurch wird aber keine gezielte Zuwendung zu bestimmten Parteien möglich. Spenden an Parteien und Politiker sind streng untersagt. Parteien dürfen sich nicht aus Krediten finanzieren oder zwischenfinanzieren. Zuwiderhandlung gegen die Finanzierungsrichtlinien muß zum zeitweiligen Ausschluß von politischen Wahlen führen.

Wer hier ein Schlupfloch entdeckt, der möge es bitte schließen.

Mir geht es darum, daß mit fremdem Geld in Form von Spenden die Arbeit von Parteien. ihre Werbung und ihre Wahlteilnahme nicht mehr finanziert werden darf. Daß mit Geld viel zu bewegen ist, das ist schon klar. Aber Politik soll allen Bürgern in gleicher Weise dienen. Sie darf sich nicht kaufen lassen.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Do 26. Jul 2018, 13:39
von zollagent
H2O hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:13)

Dann lassen Sie uns doch eine solche Forderung erheben:

Keine Finanzierung von Parteiwerbungen in der EU, weder indirekt über bezahlte Werbekanäle noch direkt als Parteispende. Parteien haben sich ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen ihrer deutschen Mitglieder und aus Zuwendungen der staatlichen Parteienförderung zu finanzieren. Spenden sind streng untersagt. Zuwiderhandlung kann zum zeitweiligen Ausschluß von politischen Wahlen führen.

Wer hier ein Schlupfloch entdeckt, der möge es bitte schließen.

Mir geht es darum, daß mit fremdem Geld in Form von Spenden die Arbeit von Parteien. ihre Werbung und ihre Wahlteilnahme nicht mehr finanziert werden darf. Daß mit Geld viel zu bewegen ist, das ist schon klar. Aber Politik soll allen Bürgern in gleicher Weise dienen. Sie darf sich nicht kaufen lassen.

Wenn ich das richtig verstehe, wäre das ein Totalverbot von Parteispenden, egal aus welcher Quelle. Klingt gut, der Teufel steckt im Detail. Einen "Ausweg" hat die AfD ja schon gefunden. Nennt sich Kredit. Ob der je zurückgezahlt wird, wer weiß? :D

Man sollte bei solchen Forderungen den Avocatus Diaboli spielen und mal so durchdenken, was könnte ich so machen, wenn ich eine Partei kleinhalten oder zum Verschwinden bringen will? Ob ich solch eine Büchse der Pandora aufmachen würde?

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Do 26. Jul 2018, 13:50
von H2O
zollagent hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:39)

Wenn ich das richtig verstehe, wäre das ein Totalverbot von Parteispenden, egal aus welcher Quelle. Klingt gut, der Teufel steckt im Detail. Einen "Ausweg" hat die AfD ja schon gefunden. Nennt sich Kredit. Ob der je zurückgezahlt wird, wer weiß? :D

Man sollte bei solchen Forderungen den Avocatus Diaboli spielen und mal so durchdenken, was könnte ich so machen, wenn ich eine Partei kleinhalten oder zum Verschwinden bringen will? Ob ich solch eine Büchse der Pandora aufmachen würde?


Richtig; einen zinslosen Kredit mit unendlich langer Laufzeit könnte man glatt in "Spende" umdeuten. Muß also auch in den obigen Text eingebaut werden. Und schon geschehen!

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Do 26. Jul 2018, 18:14
von Julian
zollagent hat geschrieben:(26 Jul 2018, 11:23)

Wohl nicht jede Kritik an Soros. Diese Antisemitischen Anwürfe werden aber gerne vorgebracht, wenn es gegen einen Soros geht und man nicht so wirklich ausdrücken kann, was man ihm denn nun wirklich vorwerfen kann. Außer halt, daß er jüdischer Abstammung ist. Die Ultima Ratio vieler aus der Rechten Ecke. "Der Jud, der will die Welt beherrschen!".


Ich habe weder die Abstammung Soros' erwähnt noch ist sie mir besonders wichtig. Dass es antisemitische Verschwörungstheorien gibt, ist natürlich richtig, und sicher binden auch einige davon Soros in ihr Gedankengebäude mit ein. Nur hat mein Beitrag nichts damit zu tun.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Do 26. Jul 2018, 18:21
von odiug
Julian hat geschrieben:(25 Jul 2018, 19:28)

Haben Sie auch an George Soros gedacht? Oder ist das etwas ganz anderes?

Soros führt sogar Listen darüber, auf welche Abgeordnete im Bundestag er sich verlassen kann. Seine Open Society Foundations haben 18 Mrd. zur Verfügung, die ganz wesentlich auch in Europa eingesetzt werden, um beispielsweise Migration zu fördern und die Nationalstaaten zu schwächen.

Sehr gut ... bin ich ganz bei Soros :thumbup:
Hier nun der klitze kleine Unterschied: Die Open Society Foundation tut das transparent, im Einklang mit den geltenden Gesetzen und bedient sich weder der Dienste von Hackern, Trollen, Fake News oder sonstiger, sinisteren Machenschaften.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Fr 27. Jul 2018, 02:18
von TheManFromDownUnder
H2O hat geschrieben:(26 Jul 2018, 13:13)

Dann lassen Sie uns doch eine solche Forderung erheben:

Keine Finanzierung von Parteiwerbungen in der EU, weder indirekt über bezahlte Werbekanäle noch direkt als Parteispende. Parteien haben sich ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen ihrer deutschen Mitglieder und aus Zuwendungen der staatlichen Parteienförderung zu finanzieren. Systemfördernde Spenden zur allgemeinen Parteienförderungen sind willkommen. Dadurch wird aber keine gezielte Zuwendung zu bestimmten Parteien möglich. Spenden an Parteien und Politiker sind streng untersagt. Parteien dürfen sich nicht aus Krediten finanzieren oder zwischenfinanzieren. Zuwiderhandlung gegen die Finanzierungsrichtlinien muß zum zeitweiligen Ausschluß von politischen Wahlen führen.

Wer hier ein Schlupfloch entdeckt, der möge es bitte schließen.

Mir geht es darum, daß mit fremdem Geld in Form von Spenden die Arbeit von Parteien. ihre Werbung und ihre Wahlteilnahme nicht mehr finanziert werden darf. Daß mit Geld viel zu bewegen ist, das ist schon klar. Aber Politik soll allen Bürgern in gleicher Weise dienen. Sie darf sich nicht kaufen lassen.


Parteispenden sind in der Tat ueberall ein Problem auch hier bei uns egal ob auf Kommunal-Landes oder Staatsebene. Wenn Interessengruppen, sprich Lobbyisten, an Parteien spenden, dann erwarten sie etwas dafuer etwas. Nichts ist umsonst. Ich bin sehr dafuer das Parteienspenden eingeschraenkt werden, das sie transparent und oeffentlich sind. Ich sehe sie als eine Form von Korruption an.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Fr 27. Jul 2018, 10:04
von zollagent
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Jul 2018, 02:18)

Parteispenden sind in der Tat ueberall ein Problem auch hier bei uns egal ob auf Kommunal-Landes oder Staatsebene. Wenn Interessengruppen, sprich Lobbyisten, an Parteien spenden, dann erwarten sie etwas dafuer etwas. Nichts ist umsonst. Ich bin sehr dafuer das Parteienspenden eingeschraenkt werden, das sie transparent und oeffentlich sind. Ich sehe sie als eine Form von Korruption an.

Man kann sich mit Parteispenden im äußersten Fall eine parlamentarische Lobbygruppe kaufen. Ob diese Lobbygruppe, sprich Partei, dann im Parlament das Gewünschte durchsetzen kann, ist auch noch nicht festgelegt.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Fr 27. Jul 2018, 11:40
von TheManFromDownUnder
zollagent hat geschrieben:(27 Jul 2018, 10:04)

Man kann sich mit Parteispenden im äußersten Fall eine parlamentarische Lobbygruppe kaufen. Ob diese Lobbygruppe, sprich Partei, dann im Parlament das Gewünschte durchsetzen kann, ist auch noch nicht festgelegt.


Ich denke man kauft sich direkt einen Abgeordneten im Parlament oder einen Stadtratmitglied oder ein Gmeinderatmitglied.

Warum sonst finanzieren Lobbygruppen Kanidaten ihrer Wahl? Irgendwann ist dann Bringschuld.

Re: Einmischung der Weltmächte in die Europäische Einigung

Verfasst: Sa 28. Jul 2018, 13:56
von Brainiac
[MOD]Ich habe die Auseinandersetzung zum Soros-Zitat entsorgt. Es wurde eine akzeptable Quelle genannt und gut ist. Bitte zum Thema zurückkehren.