Europäische Asyl- und Flüchtlingspolitik

[H2O]

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß sich die UNHCR mehr oder weniger als Abzählstelle und Beobachter als als Mitgestalter zur Eindämmung der Flüchtlingsbewegungen versteht. Mir fällt auf, daß die Meldung etwas beschreibt, was die Europäer überhaupt nicht steuern, allenfalls streitend hinnehmen, obwohl doch Europa ihr Kontinent ist.

[Orbiter1]

(22 Apr 2018, 08:44)

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß sich die UNHCR mehr oder weniger als Abzählstelle und Beobachter als als Mitgestalter zur Eindämmung der Flüchtlingsbewegungen versteht.

Die Aufgabe des UNHCR ist es ja nicht die Flüchtlingsbewegungen einzudämmen. Sie kümmern sich primär um die Versorgung der Flüchtlinge. Die meisten der Flüchtlingslager auf der Welt werden von der UNHCR betrieben. Dort werden mehrere Mio Menschen versorgt. Jedenfalls das zigfache an Flüchtlingen die in Europa aufgenommen worden sind.

Mir fällt auf, daß die Meldung etwas beschreibt, was die Europäer überhaupt nicht steuern, allenfalls streitend hinnehmen, obwohl doch Europa ihr Kontinent ist.

Wie kommen sie darauf? Die EU hat sich inzwischen fast perfekt gegen Migranten die über das Mittelmeer kommen abgeschottet. Da spielen der Türkei-Deal, die Deals mit den Warlords in Libyen und die Grenzanlagen in Melilla und Ceuta eine große Rolle. Und was das Resettlementprogramm betrifft, das wurde zwischen dem UNHCR und der EU vereinbart. D. h. Steuerung durch die EU in jeder Hinsicht.

[H2O]

(22 Apr 2018, 09:09)

Die Aufgabe des UNHCR ist es ja nicht die Flüchtlingsbewegungen einzudämmen. Sie kümmern sich primär um die Versorgung der Flüchtlinge. Die meisten der Flüchtlingslager auf der Welt werden von der UNHCR betrieben. Dort werden mehrere Mio Menschen versorgt. Jedenfalls das zigfache an Flüchtlingen die in Europa aufgenommen worden sind.Wie kommen sie darauf? Die EU hat sich inzwischen fast perfekt gegen Migranten die über das Mittelmeer kommen abgeschottet. Da spielen der Türkei-Deal, die Deals mit den Warlords in Libyen und die Grenzanlagen in Melilla und Ceuta eine große Rolle. Und was das Resettlementprogramm betrifft, das wurde zwischen dem UNHCR und der EU vereinbart. D. h. Steuerung durch die EU in jeder Hinsicht.

Ja, so hatte ich das Thema eigentlich auch eingeordnet. Der Text gab ein anderes Bild wieder. Vielen Dank für Ihre Geduld mit mir!

[Tom Bombadil]

(21 Apr 2018, 13:18)

Erstens reden wir heute von und über Menschen...

Verkäufer und Käufer sind auch Menschen, der Kaufvertrag ist dann analog zum Asylantrag zu sehen.

Zweitens: Ob dieser oder jener Asylantrag zuläßig und nachvollziehbar ist, ... dafür gibt es ja das Bamf oder letztlich auch Gerichte, die das überprüfen.

In der Schweiz geht das merkwürdigerweise viel schneller. Oder ist die Schweiz kein Rechtsstaat mehr?

Dies bekommt setzt wiederum einiges voraus

Man muss eben Fähigkeiten haben, die in Deutschland oder der EU gebraucht werden, einfach nur arbeitswillig zu sein reicht dann eben nicht. Damit lässt sich aber auch keine Einwanderung unter dem Deckmantel des Asylrechts legitimieren. Und doch, jeder unberechtigte Asylbewerber verbraucht Ressourcen, die dann an anderer Stelle fehlen.

[van Kessel]

die deutsche Wirtschaft mit ihrem Geschrei nach fehlenden Arbeitskräften, ist nicht an der deutschen Gesellschaft, sondern an ihren Aufträgen und Gewinnen interessiert. Wenn von 100 Asylanten einer als tauglich hängenbleibt, so sind die restlichen 99 Ballastwasser der deutschen Gesellschaft; wen interessieert dies schon in den Spitzen des Kapitals?

Deutsche Korruption hat inzwischen Tradition. So sagte mir schon vor vielen, vielen Jahren ein türkischer Kollege, welcher nur ein Visum zum Studium hatte, dass er bei der entsprechenden Stelle, zwecks Aufenthaltsverlänerung, immer einen 'Blauen' in den Pass legte; dann wurde auch verlängert.

Dass die Regierung Gesetze für eine Ehe für alle, aber nicht für die EInreise und/oder Verbleib in diesem Land 'schafft', zeigt die ganze Ohnmacht dieses Machterhaltungssystems in Deutschland.

[jack000]

In seiner Heimat habe er nur positive Erfahrungen mit Deutschen gemacht, sagt er. Weshalb er den langen Weg auf sich nahm: Fünf Jahre sei er in Europa unterwegs gewesen, bis er endlich in Deutschland, in NRW ankam. Alles sei legal abgelaufen. Er habe eine Duldung bekommen, jedoch keine Aufenthaltserlaubnis, obwohl er den geforderten Sprachkurs absolviert habe. Mit der Heirat hoffte er, auch das Recht auf diesen Aufenthaltstitel zu erlangen.

https://www.waz.de/staedte/witten/wir-w ... 51659.html
Da sieht man was hier schief läuft und dem Asyl-Missbrauch Tür und Tor geöffnet ist. 5 Jahre tingelte der Durch Europa und beantragt dann Asyl in Deutschland! Anrecht hat er sowieso nicht, kann aber bleiben. Während der ganzen Zeit wird er von Sozialleistungen versorgt. Warum hat man den nicht sofort abgeschoben?

[Der Neandertaler]

Hallo Tom.

In der Schweiz geht das merkwürdigerweise viel schneller. Oder ist die Schweiz kein Rechtsstaat mehr?

Dies ist ja das seltsame daran!
Die Paragrahen und deren Vorschriften, die ich in meinem letzten Beitrag zitiert habe - der zugegebenermaßen recht lang und dröge ist und den wohl kaum jemand zu Ende gelesen hat, ... also: "Flughafenverfahren ... Schnellverfahren ... Klage ... binnen Wochenfrist", daß dies lediglich Gesetze sind, die die Theorie, aber weniger die reale Praxis widerspiegeln ... widerspiegeln können. Rechtsstaat: JA oder NEIN ... BVerfG-Entscheidung hin oder her, ... die Frage bleibt, ob damit noch dem ursprünglichen Sinn von Schutz-wegen-Verfolgung ... dem Recht-auf-Schutz entsprochen wird?

Man muss eben Fähigkeiten haben, die in Deutschland oder der EU gebraucht werden, einfach nur arbeitswillig zu sein reicht dann eben nicht.

• D'accord!

Aber mittlerweile brauchen wir in fast allen Branchen Arbeitskräfte - Stichwort: Facharbeitermangel.
Aber abgesehen davon:

• Ein Einwanderungsgesetz, das eventuell so aufgebaut ist wie in Kanada, in dem je nach Fähigkeiten Punkte vergeben werden - die man je nach Bedarf anders gewichten kann, ... dies dürfte dem Umstand: Einwanderung-nach-Gebrauch eher entsprechen.

Damit lässt sich aber auch keine Einwanderung unter dem Deckmantel des Asylrechts legitimieren.

STIMMT! Es soll auch nichts legitimiert werden! Sondern dadurch, daß sich Deutschland vehement weigert, sich als Einwanderungsland zu sehen, entspricht es der Realität, daß jeder, der hierzulande Zwecks leben-wollen ... weil er hier sich und seine Familie durch Arbeit ernähren möchte, daß er zu diesem Zweck hier einreisen möchte, daß er dies eventuell nur unter dem Deckmantel des Asylantrags bewerkstelligen kann.

Und doch, jeder unberechtigte Asylbewerber verbraucht Ressourcen, die dann an anderer Stelle fehlen.

Zustimmung!

• ... wobei ich diese verbrauchten Ressourcen wohl eher auf dessen Heimatland beziehen möchte. Denn jeder, sei er etwa als "Facharbeiter" oder als Jugendlicher aus seinem Heimatland geflüchtet und hier ausgebildet worden, ... zum Aufbau seines Heimatlandes und der so zur Verbesserung dortiger Lebensverhältnisse beiträgt, ... er wird dort gebraucht - aber er fehlt dort.

Deshalb genügt es nicht, nur entweder Flüchtlinge oder Schlepper zu bekämpfen. Wir sollte uns darum bemühen, daß die Ursachen für Flucht bekämpft oder zumindest verringert werden. Das sind nicht nur Krieg und Verfolgung. Es sind ebenso Dürre und Hunger!

[Senexx]

Frankreich hat gestern das Asylrecht verschäft, gegen harten Widerstand.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... setze.html

Es muss nun noch im Senat gebilligt werden.

[Orbiter1]

(22 Apr 2018, 12:22)

In der Schweiz geht das merkwürdigerweise viel schneller. Oder ist die Schweiz kein Rechtsstaat mehr?

Gibt es denn Belege dafür dass es in der Schweiz viel schneller geht? So war das jedenfalls 2016:

"2016 dauerte ein durchschnittliches Asylverfahren 260 Tage. 80 Prozent der Anträge wurden aber in 144 Tagen erledigt. Dass die durchschnittliche Dauer mehr als 100 Tage länger ist, liegt gemäß SEM an alten Fällen, die aufgearbeitet werden müssen." Quelle: https://www.blick.ch/interaktiv/infogra ... 51880.html

[Tom Bombadil]

(23 Apr 2018, 09:49)

Gibt es denn Belege dafür dass es in der Schweiz viel schneller geht?

Ich meinte das 48-Stunden- bzw. Fast-Track-Verfahren: https://www.sem.admin.ch/sem/de/home/as ... tegie.html Ja, das gilt nicht für alle Staaten.

[Orbiter1]

(23 Apr 2018, 12:43)

Ich meinte das 48-Stunden- bzw. Fast-Track-Verfahren: https://www.sem.admin.ch/sem/de/home/as ... tegie.html Ja, das gilt nicht für alle Staaten.

Dieses 48-Stunden-Verfahren ist halt nur die Theorie. In der Praxis waren es 2016 (gleiche Quelle) 260 Tage.

[Tom Bombadil]

(23 Apr 2018, 13:16)

In der Praxis waren es 2016 (gleiche Quelle) 260 Tage.

Das betrifft die Asylverfahren, nicht die Schnellverfahren an der Grenze.

[Bielefeld09]

(22 Apr 2018, 12:43)

https://www.waz.de/staedte/witten/wir-w ... 51659.html
Da sieht man was hier schief läuft und dem Asyl-Missbrauch Tür und Tor geöffnet ist. 5 Jahre tingelte der Durch Europa und beantragt dann Asyl in Deutschland! Anrecht hat er sowieso nicht, kann aber bleiben. Während der ganzen Zeit wird er von Sozialleistungen versorgt. Warum hat man den nicht sofort abgeschoben?

Wohin denn?

[Fliege]

Interessant dürfte werden, wie die neue italienische Regierung vorzugehen gedenkt, das Ziel jedenfalls ist ambitioniert:

Er [Lega-Chef Matteo Salvini] machte deutlich, dass er rund 500 000 Migranten so schnell wie möglich abschieben will. 'Für die Illegalen ist das schöne Leben vorbei, sie müssen die Koffer packen', sagte er bei einer Veranstaltung in Vicenza. Seenotretter will er stoppen und bezeichnete er als Handlanger der Menschenschlepper. 'Kein Vize-Schmuggler darf mehr an italienischen Häfen anlegen'

so Salvini (Focus online, 3. Juni 2018).

Meines Erachtens braucht Salvini dazu ein großes Abschiebelager in Nordafrika, also wohl in Libyen, welches beispielsweise von EU und UNHCR betrieben werden könnte. Es würde sich anbieten, von dort aus auch die weitere Rückreise von Migranten in ihre afrikanischen oder asiatischen Herkunftsländer zu organisieren. Marcon in Frankreich und Kurz in Österreich dürften, wie ich die beiden einschätze, mit Blick auf die Interessen ihrer eigenen Länder gern bereit sein, in dieser Angelegenheit mit Italien zusammen zu arbeiten.

Wie schätzt ihr die italienische Initiative ein?

[Uffzach]

(04 Jun 2018, 01:38)
Wie schätzt ihr die italienische Initiative ein?

Bisher nur Palaver.

Italiens neuer Innenminister Salvini hat Hilfsorganisationen davor gewarnt, aus dem Mittelmeer gerettete Flüchtlinge nach Italien zu bringen.

Er warf ihnen Menschenschmuggel vor und kündigte an, dass kein Rettungsschiff mehr in italienischen Häfen anlegen dürfe. Im Mittelmeer sind auch deutsche Nichtregierungsorganisationen im Einsatz, die Flüchtlinge in Seenot aufnehmen und aufs Festland bringen.

http://www.deutschlandfunk.de/italien-n ... _id=889268

Man darf gespannnt sein, ob es mehr ist als Palaver

[Fliege]

(04 Jun 2018, 01:45)

Man darf gespannnt sein, ob es mehr ist als Palaver

Ein tätiges Signal, wonach es nicht immer bloß rückwärts geht, sondern eines der drängenden Probleme Italiens und Europas endlich angepackt und gelöst wird, würde Italienern und auch Europäern, wie ich finde, gut tun.

[Der Neandertaler]

Hallo Uffzach.

Bisher nur Palaver.
[...]
Man darf gespannnt sein, ob es mehr ist als Palaver

Der Vorwurf, der im Deutschlandfunk-Artikel steht, ist ja nicht neu. Allerdings bleibt die Frage offen, wie er dies begründen will, daß er keine Flüchtlinge ... keine Hilfsorganisationsschiffe mehr aufnehmen will. Erstens ist nach internationalem Recht und Gesetz jeder Kapitän verpflichtet, in Seenot geratenen Menschen zu helfen ... die zu retten.

Zweitens:

• politisch Verfolgte Menschen genießen Asyl! - so steht's in der Genfer UN-Flüchtlingskonvention und den entsptrechenden EU-Verordnungen. Beide Verträge hat auch Italien unterschrieben ... und diese sind multilaterale und völkerrechtlich verbindlich.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 07:09)

Erstens ist nach internationalem Recht und Gesetz jeder Kapitän verpflichtet, in Seenot geratenen Menschen zu helfen ... die zu retten.

Aus Seenot gerettete sind im nächsten Hafen abzuliefern, das wäre in 99,9% der Fälle ein Hafen in Libyen.

[Der Neandertaler]

Hallo Tom.

Aus Seenot gerettete sind im nächsten Hafen abzuliefern, das wäre in 99,9% der Fälle ein Hafen in Libyen.

Auch wenn ich die Zahl bezweifele, ... sei's drum, in Seenot geraten sie zumeist erst in Europas Küstennähe - somit wäre der nächstgelegene Hafen wohl in Italien. Es geht wohl in erster Linie darum, Druck auf Hilfsorganisationen und Fischer auszuüben. Daß sich diese letztlich der Menschenschmugelei betätigen könnten und somit vor Gericht landen, ... ich hab da ein Déjà vu. Diese Praxis ... daß sie gerichtlich belangt werden können, ist wohl nicht ohne Grund von einer deren Vorgängerregierung eingestellt worden.

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 01:38)

Wie schätzt ihr die italienische Initiative ein?

Salvini reißt das Maul noch größer auf als die anderen Rechtspopulisten in der EU. Der wird genauso wie die FPÖ in Österreich, die in Sachen Abschiebung auch große Sprüche geklopft hat, daran scheitern die illegalen Migranten (primär aus Afrika) wieder nach Afrika zurückzubringen. Man kann ihm aber durchaus zutrauen dass er versuchen wird die Migranten in die anderen EU-Länder zu treiben. Ein Zugticket nach Paris, Zürich, Berlin und Wien verbunden mit der Drohung bei der nächsten Festnahme in Italien in Abschiebehaft zu landen wäre keine allzu große Überraschung. Salvini wird jedenfalls das Motto "Italian first" umsetzen.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 09:22)

sei's drum, in Seenot geraten sie zumeist erst in Europas Küstennähe - somit wäre der nächstgelegene Hafen wohl in Italien.

Hast du die letztjährige Diskussion um die privaten "Seenotretter" nicht mitbekommen? Die kreuzten dicht vor der libyschen Küste, nahmen "Schiffsbrüchige" aus Schlauchbooten ohne Motor auf und brachten sie nach Italien. Ob das dieses Jahr auch wieder so sein wird, werden wir sicher bald erfahren, im Sommer geht der Fährdienst ja wieder richtig los.

[Der Neandertaler]

Hast du die letztjährige Diskussion um die privaten "Seenotretter" nicht mitbekommen? Die kreuzten dicht vor der libyschen Küste, nahmen "Schiffsbrüchige" aus Schlauchbooten ohne Motor auf und brachten sie nach Italien. Aber ob das jetzt immer noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis, wir werden es aber sicher bald erfahren, im Sommer geht der Fährdienst ja wieder richtig los.

Doch, diese Diskussion habe ich mitbekommen. Ich kann die Angaben, ob es stimmt oder nicht, aber nicht so ganz nachvollziehen - ich war ja nicht vorort. Wer aber "dicht vor der libyschen Küste" kreuzte, waren die Schiffe von Frontex. Daß denen dies vereinzelt vorgeworfen wurde, ... da scheint wohl anderweitiges Interesse vozuliegen?

• Man soll also nicht alles glauben - nicht unhinterfragt glauben, nur weil es Schwarz auf Weiß geschrieben steht!

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 09:13)

Aus Seenot gerettete sind im nächsten Hafen abzuliefern, das wäre in 99,9% der Fälle ein Hafen in Libyen.

Aus Seenot gerettete sind gemäß dem internationalen Seerecht nicht im nächsten Hafen sondern im nächsten "sicheren" Hafen abzuliefern. Das heißt die Rettungsschiffe vor der libyschen Küste müssen sie nach Italien bringen.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:00)

Man soll also nicht alles glauben - nicht unhinterfragt glauben, nur weil es Schwarz auf Weiß geschrieben steht!

Also Lügenpresse? Es gibt die website vesselfinder, wo man die Schiffsbewegungen nachverfolgen konnte und ja, die vermeintlichen Retter kreuzten dicht vor der Küste Libyens, an der 12 Meilen Zone. Hier siehst du diese Daten aggregiert: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... gos-marine

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:10)

Aus Seenot gerettete sind gemäß dem internationalen Seerecht nicht im nächsten Hafen sondern im nächsten "sicheren" Hafen abzuliefern. Das heißt die Rettungsschiffe vor der libyschen Küste müssen sie nach Italien bringen.

Nö, Tunesien wäre näher.

[Der Neandertaler]

Also Lügenpresse? Es gibt die website vesselfinder, wo man die Schiffsbewegungen nachverfolgen konnte und ja, die vermeintlichen Retter kreuzten dicht vor der Küste Libyens, an der 12 Meilen Zone. Hier siehst du diese Daten aggregiert: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... gos-marine

Tom: liest Du eigentlich auch selber, was Du verlinkst?
Der genannte Vorwurf, "die privaten "Seenotretter" ... kreuzten dicht vor der libyschen Küste, nahmen "Schiffsbrüchige" aus Schlauchbooten ohne Motor auf und brachten sie nach Italien ...", soll doch belegen, daß diese den Schleuserbanden helfen und somit illegal wären. Alleine schon der erste Satz in dem Zeit-Artikel widerlegt doch diese These.

• "Doch eine Auswertung der Positionsdaten zeigt: Die Helfer halten sich an die Regeln."

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 10:17)

Also Lügenpresse? Es gibt die website vesselfinder, wo man die Schiffsbewegungen nachverfolgen konnte und ja, die vermeintlichen Retter kreuzten dicht vor der Küste Libyens, an der 12 Meilen Zone. Hier siehst du diese Daten aggregiert: https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... gos-marine

Es sind doch kaum noch Rettungsschiffe unterwegs. Durch den EU-Deal mit libyschen Warlords und der Finanzierung der Küstenwache werden die Migranten im erheblichen Umfang von der Abfahrt mit den Schlauchbooten abgehalten. Hier die Ankunftszahlen von Flüchtlinge in Italien in den ersten 5 Monaten des Jahres gemäß UNHCR.

2018: 13.362
2017: 60.228
2016: 47.883

Quelle: http://data2.unhcr.org/en/situations/me ... ation/5205

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:27)

Tom: liest Du eigentlich auch selber, was Du verlinkst?

Selbstverständlich. Du hast widersprochen, dass die "Seenotretter" dicht vor der libyschen Küste kreuzten, das habe ich widerlegt. An die Regeln halten bedeutet in dem Fall, dass sie nicht in die 12 Meilen Zone eingedrungen sind.

Hier noch die Definition von sicherer Hafen:
The legal definition of a "safe port" by a judge in the case of The Eastern City, 1958, has become so classic that it is now the definition of a "Safe Port" in the Charterparty Laytime Definitions 1980.
The definition is:
“ . . . a port which, during the relevant period of time, the ship can reach, enter; remain at and depart from without, in the absence of some abnormal occurrence, being exposed to danger which cannot be avoided by good navigation and seamanship."
http://www.shipinspection.eu/index.php/ ... -safe-port

Noch eine:
The classic definition of a safe port was given in the "Eastern City"5:

"A port will not be safe unless, in the relevant period of time, a particular ship can reach it, use it and return from it without, in the absence of some abnormal occurrence, being exposed to danger which cannot be avoided by good navigation and seamanship"
https://www.steamshipmutual.com/publica ... e_Port.asp

Da ist keine Rede davon, dass in dem Hafen die Menschenrechte geachtet werden müssen.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:32)

Es sind doch kaum noch Rettungsschiffe unterwegs.

Hoffentlich bleibt das auch so, denn erstens wird damit den Schlepperbanden das Geschäftsmodell entzogen und zweitens werden so unnötige Tote vermieden.

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 10:23)

Nö, Tunesien wäre näher.

Dann schau dir mal an was als sicheres Herkunftsland eingestuft ist. Und von wo aus die Flüchtlingsboote starten. Im übrigen befinden sich die Flüchtlinge sobald sie ein Schiff mit der Flagge eines EU-Staates betreten auf europäischen Grund und haben Anspruch einen Antrag auf Asyl zu stellen.

[Der Neandertaler]

Selbstverständlich. Du hast widersprochen, dass die "Seenotretter" dicht vor der libyschen Küste kreuzten, das habe ich widerlegt. An die Regeln halten bedeutet in dem Fall, dass sie nicht in die 12 Meilen Zone eingedrungen sind.

Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben! Erstens habe ich nicht die Nähe zur Küste widersprochen - sondern die 99, ... % bezweifelt, zweitens: der genannte Vorwurf soll doch Besagtes suggerieren. Der 12-Meilen habe ich nie widersprochen! Darum ging es ... und um nichts anderes.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:36)

Dann schau dir mal an was als sicheres Herkunftsland eingestuft ist. Und von wo aus die Flüchtlingsboote starten. Im übrigen befinden sich die Flüchtlinge sobald sie ein Schiff mit der Flagge eines EU-Staates betreten auf europäischen Grund und haben Anspruch einen Antrag auf Asyl zu stellen.

Es werden mehrere internationale rechtliche Abkommen zu einem Brei vermischt, der eine Migration nach Europa auch völkerrechtlich rechtfertigen soll. Diesen Brei gibt es in Wirklichkeit aber nicht, das internationale Seerecht kennt kein "sicheres Herkunftsland" im politischen Sinne und im internationalen Seerecht waren auch weder Schlepper noch deren Helfer vorhergesehen, da ging es in den entsprechenden Passagen einfach nur darum, dass Schiffbrüchige gerettet werden müssen, auch von Frachtschiffen, auch wenn den Reedern dadurch Kosten entstehen. So etwas, was vor Libyens Küste passierte, ist im Seerecht nicht vorgesehen, das müsste man in Abstimmung mit der internationalen Gemeinschaft erweitern, um auch diesen Fall abzudecken, wenn dann beschlossen wird, dass diese "Schiffbrüchigen" in den nächsten politisch sicheren Staat zu transportieren sind, dann muss man sich damit abfinden, aber dann gibt es wenigstens eine Rechtsgrundlage.
Man sollte einfach ehrlich sein und sagen, dass man den Menschen aus moralischen und humanitären Gründen helfen will, aus ihren elendigen Verhältnissen zu entkommen, das könnte man nachvollziehen, aber das ganze mit einem alternativlosen, pseudovölkerrechtlichen Vorwand zu tarnen, macht die Ablehnung nur größer.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 10:55)

Du solltest schon bei der Wahrheit bleiben!

"in Seenot geraten sie zumeist erst in Europas Küstennähe - somit wäre der nächstgelegene Hafen wohl in Italien." Das ist schlichtweg falsch, siehe verlinkten Artikel.

[Der Neandertaler]

Hoffentlich bleibt das auch so, denn erstens wird damit den Schlepperbanden das Geschäftsmodell entzogen und zweitens werden so unnötige Tote vermieden.

Dem möchte ich widersprechen ... vehement widersprechen!

Geh doch mal unvoreingenommen an die Sache ran. Frage Dich doch erstmal: Warum gibt es überhaupt die bösen Schlepper? Warum werden sie gebraucht? Was ist deren Geschäftsgrundlage?

Sie wollen Geld verdienen ... recht viel Geld. Klar, will jeder. Aber sie können doch nur dann tätig werden ... sie werden erst dann gebraucht, wenn Menschen es aus eigener Kraft ... mit eigenen Mittel und auf legalem Wege nicht schaffen, dorthin zu kommen, wohin sie wollen. Also wäre es doch vielleicht sinnvoller, wenn wir den verzweifelten Menschen ermöglichen, ihren Weg auf legalem Wege zu schaffen. Dies wäre doch bestimmt ein bessere Möglichkeit, daß den "den Schlepperbanden das Geschäftsmodell entzogen" wird, oder findest Du nicht?

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 11:00)

Es werden mehrere internationale rechtliche Abkommen zu einem Brei vermischt, der eine Migration nach Europa auch völkerrechtlich rechtfertigen soll.

Da wird gar nichts vermischt. Sobald Migranten ein Schiff eines EU-Staates betreten (und das ist bei den Rettungsbooten immer der Fall) haben die Flüchtlinge Anspruch auf Prüfung von Asyl. Bei Nicht-EU-Beflaggung gilt das internationale Seerecht. Mal sehen was bei den Initiativen zum neuen europäischen Asylrecht rauskommt. Macron hat ja ein gemeinsames Asylrecht für die EU vorgeschlagen. Da gibt es in der Endausbaustufe eine EU-Asylbehörde und die Prüfung des Asylantrags an den EU-Außengrenzen durch diese EU-Asylbehörde, sowie eine Verteilung auf alle Mitgliedstaaten. Merkel hat dieser Initiative bereits zugestimmt. Aber wahrscheinlich werden die Visegradstaaten das platt machen. Die nehmen keine Flüchtlinge auf, basta!

[H2O]

(04 Jun 2018, 10:10)

Aus Seenot gerettete sind gemäß dem internationalen Seerecht nicht im nächsten Hafen sondern im nächsten "sicheren" Hafen abzuliefern. Das heißt die Rettungsschiffe vor der libyschen Küste müssen sie nach Italien bringen.

Diese Art Seenot beurteilt die neue italienische Regierung völlig anders. Für spannende Unterhaltung ist gesorgt!

[H2O]

(04 Jun 2018, 11:21)

Da wird gar nichts vermischt. Sobald Migranten ein Schiff eines EU-Staates betreten (und das ist bei den Rettungsbooten immer der Fall) haben die Flüchtlinge Anspruch auf Prüfung von Asyl. Bei Nicht-EU-Beflaggung gilt das internationale Seerecht. Mal sehen was bei den Initiativen zum neuen europäischen Asylrecht rauskommt. Macron hat ja ein gemeinsames Asylrecht für die EU vorgeschlagen. Da gibt es in der Endausbaustufe eine EU-Asylbehörde und die Prüfung des Asylantrags an den EU-Außengrenzen durch diese EU-Asylbehörde, sowie eine Verteilung auf alle Mitgliedstaaten. Merkel hat dieser Initiative bereits zugestimmt. Aber wahrscheinlich werden die Visegradstaaten das platt machen. Die nehmen keine Flüchtlinge auf, basta!

Um das Verfahren zu beschleunigen, sollte man den Abschnitt mit den Visegradskis an den Anfang der Überlegungen stellen. Ich halte es für einen ziemlich groben Unfug, lange zu überlegen und ein gemeinschaftliches Asylverfahren zu formulieren, wenn dieses Ende schon jetzt ab zu sehen ist.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 11:06)

Also wäre es doch vielleicht sinnvoller, wenn wir den verzweifelten Menschen ermöglichen, ihren Weg auf legalem Wege zu schaffen.

Und wo willst du da die Grenze ziehen? Ab wann gilt jemand als verzweifelt genug, um ihn in Europa einzubürgern?

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 11:25)

Diese Art Seenot beurteilt die neue italienische Regierung völlig anders. Für spannende Unterhaltung ist gesorgt!

Ja, bisher hat der neue Innenminister Salvini aber nur das Maul weit aufgerissen. "Vize-Schmuggler" dürfen nicht mehr in italienische Häfen anlaufen." Das muß er dann erstmal begründen und umsetzen, zumal die Ankunftszahlen, wie oben angeführt, die niedrigsten seit vielen Jahren sind.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 11:21)

Da wird gar nichts vermischt.

Doch, wird es. Erst redest du vom Seerecht und einem sicheren Hafen, dann kommst du mit sicheren Herkunftsländern an, was aber nichts mehr mit dem Seerecht zu tun hat, nur um eine angebliche Alternativlosigkeit, diese Menschen nach Europa zu schippern, aufzuzeigen. Jetzt gehst du noch einen Schritt weiter, indem Schiffbrüchige automatisch zu Flüchtlingen werden, die an Bord eines EU-Schiff Asyl beantragen dürfen. Da wird jede Menge vermischt, das sieht man schon an den verschiedenen Begriffen Migranten und Flüchtlinge, es ist auch dir klar, dass es sich nicht um Schiffbrüchige im Sinne des Seerechts handelt, diese Menschen begeben sich willentlich in Seenot, damit sie von europäischen Schiffen nach Europa gebracht werden. Das ist nichts weiter als kalkuliertes Ausnutzen unserer Humanität und Hilfsbereitschaft.

Mal sehen was bei den Initiativen zum neuen europäischen Asylrecht rauskommt.

Ja, warten wir es ab. Wenn die Visegradstaaten nicht mitmachen wollen, dann sollen sie es eben lassen, man sollte ihnen aber die Kosten, die in anderen EU-Staaten durch ihre Weigerung entstehen, von den EU-Zahlungen an sie abziehen, mal sehen, wie lange die Weigerung dann noch Bestand hat.

[Der Neandertaler]

Und wo willst du da die Grenze ziehen? Ab wann gilt jemand als verzweifelt genug, um ihn in Europa einzubürgern?

Das wäre dann die zweite Frage. Erstmal geht es doch lediglich um die Frage, was zur Lösung sinnvoll beitragen kann und was nicht? Und in diesem Zusammenhang halte ich es für wenig sinnvoll, Schlepperboote zu vernichten - um den Schleppern das Handwerk zu legen. Denn letztlich ist es ihnen doch egal, wieviel Menschen sie in wieviele Boote verstauen - hauptsache, sie haben ihr Geld.

Dann kann ich mich der zweiten Frage widmen ... der Frage nach der Grenze ... bzw.: wie die Anforderung einer legalen Migration aussehen soll? Wenn ich den Menschen einen Weg aufzeige, wie und unter welchen Voraussetzungen sie in's gelobte Land einreisen können, wird sich der ein oder andere wohl anstrengen - ohne groß Risiken eingehen zu müssen.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 11:45)

Wenn ich den Menschen einen Weg aufzeige, wie und unter welchen Voraussetzungen sie in's gelobte Land einreisen können, wird sich der ein oder andere wohl anstrengen - ohne groß Risiken eingehen zu müssen.

Dieser Weg ist hier beschrieben: https://ec.europa.eu/home-affairs/what- ... gration_en und http://ec.europa.eu/immigration/ Was ist aber, wenn ein Verzweifelter es selbst bei allergrößter Anstrengung nicht schafft, die Anforderungen an die legale Migration nach Europa zu erfüllen?

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 11:41)

Doch, wird es.

Wenn sie nicht in der Lage sind zwischen den rechtlichen Gegebenheiten eines EU-Schiffes und eines Nicht-EU-Schiffes zu unterscheiden kann ich ihnen auch nicht helfen.

Ja, warten wir es ab. Wenn die Visegradstaaten nicht mitmachen wollen, dann sollen sie es eben lassen, man sollte ihnen aber die Kosten, die in anderen EU-Staaten durch ihre Weigerung entstehen, von den EU-Zahlungen an sie abziehen, mal sehen, wie lange die Weigerung dann noch Bestand hat.

So einer Regelung müssten die Visegradstaaten zustimmen. Werden sie sicher nicht tun. Theoretisch wäre es noch denkbar den Punkt Verteilung der Flüchtlinge aus dem EU-Asylrecht rauszunehmen, aber ob es dafür eine Mehrheit gibt wage ich zu bezweifeln. Da wird die neue italienische Regierung ganz sicher nicht mitmachen.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 11:56)

Wenn...

Danke für die Bestätigung.

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 11:32)

Und wo willst du da die Grenze ziehen? Ab wann gilt jemand als verzweifelt genug, um ihn in Europa einzubürgern?

Dafür gibt es doch schon längst Strukturen. Das könnte über das UNHCR Resettlement Programm abgewickelt werden. http://www.unhcr.org/resettlement.html

[Der Neandertaler]

Dieser Weg ist hier beschrieben: ...
Was ist aber, wenn ein Verzweifelter es selbst bei allergrößter Anstrengung nicht schafft, die Anforderungen an die legale Migration nach Europa zu erfüllen?

Niemand wird behaupten - ich schon gar nicht, daß dies der Königsweg sei, aber es könnte eher zu einer Lösung der Migrationsfrage beitragen, als mit Gewalt zu versuchen, zu einer Lösung zu kommen. Es wird bestimmt immer noch den ein oder anderen Fall geben, der sich mit dieser Maßnahme nicht lösen läßt.

Aber eines ist sicher:

• auch wenn wir die jetzige "Krise" überwunden haben - die nächste "Welle" von Flüchtlingen kommt bestimmt ... und die wird noch schlimmer!

Da dürfte es doch besser sein, wir lösen den jetzigen Zustand mit intelligenteren Mitteln ... dann wissen wir, wie es geht.

[Fliege]

(04 Jun 2018, 09:38)

Salvini reißt das Maul noch größer auf als die anderen Rechtspopulisten in der EU. Der wird genauso wie die FPÖ in Österreich, die in Sachen Abschiebung auch große Sprüche geklopft hat, daran scheitern die illegalen Migranten (primär aus Afrika) wieder nach Afrika zurückzubringen. Man kann ihm aber durchaus zutrauen dass er versuchen wird die Migranten in die anderen EU-Länder zu treiben. Ein Zugticket nach Paris, Zürich, Berlin und Wien verbunden mit der Drohung bei der nächsten Festnahme in Italien in Abschiebehaft zu landen wäre keine allzu große Überraschung. Salvini wird jedenfalls das Motto "Italian first" umsetzen.

Du glaubst also, Salvini werde zu Lösungen alter Art greifen, vor allem Weiterwinken betreiben. Ich hoffe, dass Salvini zu Lösungen neuer Art findet. Und ich denke, das wird sich bald abzeichnen.

[Tom Bombadil]

(04 Jun 2018, 12:09)

Dafür gibt es doch schon längst Strukturen. Das könnte über das UNHCR Resettlement Programm abgewickelt werden. http://www.unhcr.org/resettlement.html

Das Programm richtet sich mMn. nur an Flüchtlinge ieS. Was ist mit anderen Verzweifelten, die vor Perspektivlosigkeit, Armut und Hunger fliehen?

(04 Jun 2018, 12:17)

Es wird bestimmt immer noch den ein oder anderen Fall geben, der sich mit dieser Maßnahme nicht lösen läßt.

Der ein oder andere Fall? Wie viele Menschen auf der Welt würdest du denn als verzweifelt ansehen und wie viele davon würden die Voraussetzungen für eine legale MIgration nach Europa erfüllen? Nach welchen Kriterien würdest du auswählen?

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 12:39)

Du glaubst also, Salvini werde zu Lösungen alter Art greifen, vor allem Weiterwinken betreiben. Ich hoffe, dass Salvini zu Lösungen neuer Art findet. Und ich denke, das wird sich bald abzeichnen.

Salvini wird, damit man ihm hinterher nichts vorwerfen kann, zunächst versuchen auf EU-Ebene eine Lösung zu finden. Die wird es aber wegen der Visegradstaaten nicht geben. Die Rückführung nach Afrika wird auch nicht klappen, warum soll ihm gelingen was allen anderen auch nicht gelungen ist? Spätestens dann wird er versuchen die Migranten anderen EU-Ländern aufs Auge zu drücken.

Edit:
"Der Vertrag (Hinweis: gemeint ist das Dublin III Regelwerk) sieht vor, dass Flüchtlinge in dem Land ihr Asylgesuch stellen müssen, in dem sie erstmals europäischen Boden betreten. Das ist bei Bootsflüchtlingen meist Italien. Salvini fordert anstelle des Dublin-Abkommens eine "obligatorische und automatische Umverteilung der Asylwerber auf alle EU-Länder". Quell: http://www.derstandard.at/2000080884122 ... echtlingen

[Orbiter1]

(04 Jun 2018, 12:52)

Das Programm richtet sich mMn. nur an Flüchtlinge ieS. Was ist mit anderen Verzweifelten, die vor Perspektivlosigkeit, Armut und Hunger fliehen?

Und dafür mal eben mehrere Jahresdurchschnittseinkommen ihres Herkunftslandes an Schlepper bezahlen? Für diesen Personenkreis (Wirtschaftsmigranten) wird es keinen Platz in Europa geben. Denen müsssen vor Ort Perspektiven aufgezeigt werden und die EU ist da inzwischen auch nicht untätig.