Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

[Kohlhaas]

(12 Dec 2020, 22:08)

Danke für diesen etwas lang geratenen Beitrag...

Ich bitte um Nachsicht. "Kurz" ist mir schon immer schwer gefallen. Liegt vielleicht daran, dass ich zu Beginn meines Berufslebens von Zeilenhonorar gelebt habe. Je mehr Zeilen, desto mehr Honorar....

[H2O]

(12 Dec 2020, 22:42)

Ich bitte um Nachsicht. "Kurz" ist mir schon immer schwer gefallen. Liegt vielleicht daran, dass ich zu Beginn meines Berufslebens von Zeilenhonorar gelebt habe. Je mehr Zeilen, desto mehr Honorar....

Um Himmelswillen: Nein, so war das nicht gemeint! Sie haben ja viele immer wieder strittige Punkte abgeräumt. Das geht doch nicht mit 10 Schlagworten!

[Haegar]

Die Regierungen von Ungarn und Polen konnten gar nicht anders als diesen "Kompromiss" zu schlucken, um es dann als "Sieg" vor dem eigenen Publikum zu verkaufen. Denn in der Gedankenwelt dieser Wähler gibt es wohl nur Sieg und Niederlage, wobei der große Clanchef, Vorsitzende oder Führer natürlich nur gewinnen kann.
Ich erwarte dann, dass die Hetze gegen die "bösen EU-Bürokraten" dann losgeht, wenn wirklich Gelder zurückzuzahlen sind.

[Kohlhaas]

(14 Dec 2020, 10:15)

Die Regierungen von Ungarn und Polen konnten gar nicht anders als diesen "Kompromiss" zu schlucken, um es dann als "Sieg" vor dem eigenen Publikum zu verkaufen. Denn in der Gedankenwelt dieser Wähler gibt es wohl nur Sieg und Niederlage, wobei der große Clanchef, Vorsitzende oder Führer natürlich nur gewinnen kann.
Ich erwarte dann, dass die Hetze gegen die "bösen EU-Bürokraten" dann losgeht, wenn wirklich Gelder zurückzuzahlen sind.

Ich hoffe sehr, dass dieser Fall früher eintritt als Orban sich das erhofft. Mit seiner Klage beim EuGH darf er nicht lange warten. Und ich bin sicher, dass der Gerichtshof dieser Klage höchste Priorität einräumen und sie möglichst zügig bearbeiten wird...

[relativ]

Da schau einer an.
Konnte die EU sich dieses Jahr und unter Ratpräsidentschaft von Deutschland, tatsächlich zu etwas ganz Bemerkenswerten durchringen. Hat sich die Mehrheit der EU doch durchgesetz mit dem Rechtsstaatsmechanismus, dazu noch ein durchaus fettes Ausrufezeichen bezüglich der Solidarität mit einem 750 Millarden Corona Hilfspaket.
Seht ihr dies auch so positiv , oder habt ihr da etwas zu kritiseren bzw. Vorschläge wie es noch besser gehen könnte?
Wie auch immer, ich werde diesbezüglich die EU auch nicht mehr unterschätzen, evtl. kommt ja noch etwas zum Jahresende, z.B. was positives bezüglich dem Brexit.

[Wähler]

(15 Dec 2020, 10:34)
Konnte die EU sich dieses Jahr und unter Ratpräsidentschaft von Deutschland, tatsächlich zu etwas ganz Bemerkenswerten durchringen.

Das einzig Bemerkenswerte daran sehe ich in der Corona-Krise, die den Druck auf die Regierungschefs so stark erhöht hat, dass der destruktive Versuch von Ungarn und Polen keinen Erfolg hatte. Auch in den USA hat der neue Präsident mit Glück gegen jemanden gewonnen, der sich nicht scheute, die Axt an das demokratische Wahlrecht zu legen. Bei den neuen Beziehungen mit Großbritannien geht es wohl mehr um Basarhandel, als um grundlegende politische Prinzipien wie Rechtsstaat oder Solidarität in Notzeiten.

[Orbiter1]

(12 Dec 2020, 18:26)

Die EU kann Polen und Ungarn letztlich gar nicht verbieten, autoritäre Strukturen einzuführen. Sie kann Polen und Ungarn lediglich deutlich machen, dass sowas in der EU keinen Platz hat, weil es alle anderen Staaten objektiv Geld kostet!

Da geh ich jede Wette ein dass es der EU-Kommision/ dem EuGH niemals gelingen wird Ungarn oder Polen nachzuweisen dass durch den Umbau ihrer Staaten in Autokratien im EU-Budget finanzieller Schaden entstanden ist. Und zu einer Kürzung oder gar Rückforderung von EU-Geldern wird es schon gar nicht kommen. Solange man so tun kann als ob Rechtsstaatlichkeit ein Wert ist den man auch durchsetzen kann, ist die Kasperle-EU zufrieden. Man wird Rechtsstaatlichkeit aber auch weiterhin nicht durchsetzen können.

[Eulenwoelfchen]

(15 Dec 2020, 20:05)

Da geh ich jede Wette ein dass es der EU-Kommision/ dem EuGH niemals gelingen wird Ungarn oder Polen nachzuweisen dass durch den Umbau ihrer Staaten in Autokratien im EU-Budget finanzieller Schaden entstanden ist. Und zu einer Kürzung oder gar Rückforderung von EU-Geldern wird es schon gar nicht kommen. Solange man so tun kann als ob Rechtsstaatlichkeit ein Wert ist den man auch durchsetzen kann, ist die Kasperle-EU zufrieden. Man wird Rechtsstaatlichkeit aber auch weiterhin nicht durchsetzen können.

So ist es. Dass die EU eine Werte-Union sei, und nicht das, was sieimmer schon war, eine Teppichhändlerverein, kann nur jenen verborgen bleiben, die gerne mit Tomaten auf den Augen herumlaufen.

Aber insgesamt sind die Segnungen des EU-Bazars doch beträchtlich im Alttag der Menschen und der Wirtschaft.
Der EU-Binnenmarkt, die Reise- und Niederlssngsfreiheit, dieses Europa ohne die üblichen Grenzregime zwischen den Mitgliedsländern ist schon ein Pfund. Ganz besonders auch innerhalb jener Länder, die den Euro sls Währng haben. Im Prinzp sind es nur noch wenig beachtete Schilder, die einen Hinweis geben, dass man sich nicht mehr in D befindet, sondern in Ö, IT oder FRA, BEL, NL usw. je nachdem, wo man wohnt.

Aber als Werteunion kann man die EU vergessen. Egal, was in hehren Verträgen steht.
Man hat es ja nicht einmal geschafft, sich eine gemeinsamre Verfassung zu geben...

[Dieter Winter]

(15 Dec 2020, 20:05)

Da geh ich jede Wette ein dass es der EU-Kommision/ dem EuGH niemals gelingen wird Ungarn oder Polen nachzuweisen dass durch den Umbau ihrer Staaten in Autokratien im EU-Budget finanzieller Schaden entstanden ist.

Zumindest wäre das sehr überraschend. Bislang war nur Deutschland blöd genug, sich vom EuGH in die Steuerhoheit reinreden zu lassen.

[H2O]

(15 Dec 2020, 20:32)

So ist es. Dass die EU eine Werte-Union sei, und nicht das, was sieimmer schon war, eine Teppichhändlerverein, kann nur jenen verborgen bleiben, die gerne mit Tomaten auf den Augen herumlaufen.

Aber insgesamt sind die Segnungen des EU-Bazars doch beträchtlich im Alttag der Menschen und der Wirtschaft.
Der EU-Binnenmarkt, die Reise- und Niederlssngsfreiheit, dieses Europa ohne die üblichen Grenzregime zwischen den Mitgliedsländern ist schon ein Pfund. Ganz besonders auch innerhalb jener Länder, die den Euro sls Währng haben. Im Prinzp sind es nur noch wenig beachtete Schilder, die einen Hinweis geben, dass man sich nicht mehr in D befindet, sondern in Ö, IT oder FRA, BEL, NL usw. je nachdem, wo man wohnt.

Aber als Werteunion kann man die EU vergessen. Egal, was in hehren Verträgen steht.
Man hat es ja nicht einmal geschafft, sich eine gemeinsamre Verfassung zu geben...

Ihr Urteil über die Werteunion ist mir zu hart. Immerhin sind in der EU über 20 lupenreine Rechtsstaaten versammelt, die daran Anstoß nehmen, daß dieses Staatskonzept in einigen neueren Mitgliedsstaaten durchbrochen wird. In Polen ernennt und erläßt die Regierung Richter, läßt friedlich demonstrierende Frauen von Schlägertrupps mit Totschlägern bearbeiten, kauft die Staatsfirma Orlen mit dem Geld der Steuerzahler Medien zusammen, die fortan nur noch das veröffentlichen, was der Regierung nützt. Diese Situation in Ungarn seit Jahren einschließlich Fehlverwendung von EU Mitteln. Von Rumänien und Bulgarien erwartet niemand mehr, daß die Schluß machen mit der korrupten Verwendung unserer Steuergelder; in Malta und Zypern werden Unionsbürgerschaften an Oligarchen verkauft und Journalisten im wahrsten Sinne des Wortes mundtot gemacht. Nur die Slowakei scheint sich gefangen zu haben.

Ich meine, daß die EU an den Stellen allmählich vom Florett mit dem EuGH zum Vorschlaghammer des Ausschlusses aus der Mittelverteilung der Nettozahler greifen sollte.

[Eulenwoelfchen]

@H2O,
erinnern Sie sich noch an jene Vereinbarung in der Flüchtlingskrise, eigentlich noch vor Beginn dr dmaligen Welle, bei der sich angeblich Kanzkerin Merkel so selbstherrlich über allen anderen Mitgliedsländer hinwegsetzte, weil sie in einer humanitäten Notsituation den Menschen in Not nicht die Zuflucht und Nothilfe verweigerte?

Man hatte vereinbart, nach einem mühsam ausgehandelten Schlüssel ca. 160.000 Hilfesuchnde Menschen auf die 27 EU Staaten zu verteilen. Alle Staaten hatten das schrftlich in einem entsprechenden Vertrag zugesichert.
Was passierte dann mit dieser Zusicherung und der Erfüllung? Nichts. Es hielten sich nicht nur die üblichen Verdächtigen wie Polen oder Ungarn nicht daran, sondern auch solch Länder verweigerten, die Sie unter der Rubrik der lupenreinen 20 Demokratien führen. Was ich gar nicht bestreite.

Aber Werteunion ist was anderes. Und eine solche gibt es nicht.

Siehe auch meinen Hinweis, dass es keine einheitliche EU-Verfassung sprich gemeinsame Wertegrundlage gibt. Schließlich haben eine EU-Verfassung als geneinsame Wertegrundlage und Werteunion z.B. Länder wie FRA und NL abgelehnt und damit genau diese Werteunion in den Papierkorb versenkt. Was blieb? Sagen wir mal so, Ein Wertehandelsverein, der vorrangig in seinem Handeln vom wirtschaftlichen Handeln bestimmt wird. Und dessen "ethischen" Grundlagen und "Werten".

Mit einer Werteunion hat das nichts zu tun. Und natürlich in Ländern wie Polen oder Ungarn aktuell schon gar nicht.

Es ist doch so, dass man - wie auch jetzt wieder - wenigstens nicht die Wirtschaftsunion gefährden will und dem alles unterordnet. Das kann ich sogar verstehen. Fände es schade, wenn diese Wirtschaftsunion auseinanderbräche, und deren Segnungen, die ich schon erwähnte. Aber nochmal, mit einer Werteunion hat das alles nichts zu tun.

[Wähler]

(16 Dec 2020, 08:46)
Aber Werteunion ist was anderes. Und eine solche gibt es nicht.

Ethische Werte spielen sicherlich im gesellschaftlichen Zusammenleben eine wichtige Rolle, auch über Landesgrenzen hinaus. Auf supranationaler politischer Ebene geht es doch eher um völkerrechtliche Verträge und rechtsstaatliche Verfahren. Die Entwicklung von einem vollständig souveränen Nationalstaat zur Abtretung von Teilen der Souveränität an supranationale Institutionen, wie sie im Vertrag von Lissabon samt Kompetenzverteilung festgelegt, ist eine komplexe Angelegenheit mit kleinen Fortschritten und manchen Rückschlägen.

[relativ]

(16 Dec 2020, 08:46)

@H2O,
erinnern Sie sich noch an jene Vereinbarung in der Flüchtlingskrise, eigentlich noch vor Beginn dr dmaligen Welle, bei der sich angeblich Kanzkerin Merkel so selbstherrlich über allen anderen Mitgliedsländer hinwegsetzte, weil sie in einer humanitäten Notsituation den Menschen in Not nicht die Zuflucht und Nothilfe verweigerte?

Man hatte vereinbart, nach einem mühsam ausgehandelten Schlüssel ca. 160.000 Hilfesuchnde Menschen auf die 27 EU Staaten zu verteilen. Alle Staaten hatten das schrftlich in einem entsprechenden Vertrag zugesichert.
Was passierte dann mit dieser Zusicherung und der Erfüllung? Nichts. Es hielten sich nicht nur die üblichen Verdächtigen wie Polen oder Ungarn nicht daran, sondern auch solch Länder verweigerten, die Sie unter der Rubrik der lupenreinen 20 Demokratien führen. Was ich gar nicht bestreite.

Aber Werteunion ist was anderes. Und eine solche gibt es nicht.

Siehe auch meinen Hinweis, dass es keine einheitliche EU-Verfassung sprich gemeinsame Wertegrundlage gibt. Schließlich haben eine EU-Verfassung als geneinsame Wertegrundlage und Werteunion z.B. Länder wie FRA und NL abgelehnt und damit genau diese Werteunion in den Papierkorb versenkt. Was blieb? Sagen wir mal so, Ein Wertehandelsverein, der vorrangig in seinem Handeln vom wirtschaftlichen Handeln bestimmt wird. Und dessen "ethischen" Grundlagen und "Werten".

Mit einer Werteunion hat das nichts zu tun. Und natürlich in Ländern wie Polen oder Ungarn aktuell schon gar nicht.

Es ist doch so, dass man - wie auch jetzt wieder - wenigstens nicht die Wirtschaftsunion gefährden will und dem alles unterordnet. Das kann ich sogar verstehen. Fände es schade, wenn diese Wirtschaftsunion auseinanderbräche, und deren Segnungen, die ich schon erwähnte. Aber nochmal, mit einer Werteunion hat das alles nichts zu tun.

Ich gebe dir Recht, daß es mit einer aktiven Werteunion in der EU , noch nicht so gut bestellt ist, aber viel wichtiger ist m.M. das es Schritte dahin gibt und genau diese sind wichtig. Wie schnell jetzt eine wirkliche Werteunion, oder sogar ein föderaler Zusammenaschluss mit Verfassung entstehen kann, liegt doch sehr an den Bürgern, aka Wählern in den Ländern, selbst.
Wichtig ist, daß es jetzt ein juristisches Mittel gibt, Vorgänge wie in Polen und Ungarn zu sanktionieren, was sich auf dauer im Wahlverhalten der Bürger dieser Länder durchaus auswirken kann.
Hinzu kommt noch, daß die EU Länder einheitlich eine Fortführung der Sanktionen gegen Russland und eine Verschärfung der CO2 Ziele für 2030 beschlossen hat. Für dieses Horrorjahr finde ich das keine so schlechte Bilanz.

[Eulenwoelfchen]

(16 Dec 2020, 09:17)

Ich gebe dir Recht, daß es mit einer aktiven Werteunion in der EU , noch nicht so gut bestellt ist, aber viel wichtiger ist m.M. das es Schritte dahin gibt und genau diese sind wichtig. Wie schnell jetzt eine wirkliche Werteunion, oder sogar ein föderaler Zusammenaschluss mit Verfassung entstehen kann, liegt doch sehr an den Bürgern, aka Wählern in den Ländern, selbst.
Wichtig ist, daß es jetzt ein juristisches Mittel gibt, vorgänge wie in Polen und Ungarn zu sanktionieren, was sich auf dauer im Wahlverhalten der Bürger dieser Länder durchaus auswirken kann.
Hinzu kommt noch, daß die EU Länder einheitlich eine Fortführung der Sanktionen gegen Russland und eine Verschärfung der CO2 Ziele für 2030 beschlossen hat. Für dieser Horrorjahr finde ich das keine so schlechte Bilanz.

@Wöhler und @relativ,

ich weiss, dass ich hier der EU-Werteunion-Schwarzmaler bin. Mit Kästner könnte man mich fragen, "Wo bleibt das Positive?"
"Non lo so", würde ich auch weiterhin antworten.

[relativ]

(15 Dec 2020, 17:32)

Das einzig Bemerkenswerte daran sehe ich in der Corona-Krise, die den Druck auf die Regierungschefs so stark erhöht hat, dass der destruktive Versuch von Ungarn und Polen keinen Erfolg hatte. Auch in den USA hat der neue Präsident mit Glück gegen jemanden gewonnen, der sich nicht scheute, die Axt an das demokratische Wahlrecht zu legen. Bei den neuen Beziehungen mit Großbritannien geht es wohl mehr um Basarhandel, als um grundlegende politische Prinzipien wie Rechtsstaat oder Solidarität in Notzeiten.

Nunja es ist ja durchaus ziemlich menschlich, daß erst dann reagiert wird, wenn es notwendig wird, oder eine Krise zeigt, wo die Schwachpunkte sind.
Die ständige kritik und subtile Forderung , die Politik müsste alles vorhersehen und oder für jede Eventualität gerüstet sein, ist m.M. doch ein wenig überzogen. Beim Brexit geht es darum, daß die EU nicht auch noch der wirtschaftliche Zusammenhalt ins Trudeln gerät, indem sie Länder ausserhalb der EU zuviel Rechte einräumt.
Mit Glück hatte die Biden Wahl nix zu tun, sondern mit der Angst einer Mehrheit der US Bürger, daß Trump die USA sowohl Innenpolitisch als auch Aussenpolitisch noch mehr schaden könnte. Was er mit Sicherheit auch getan hätte.

[Kohlhaas]

(16 Dec 2020, 08:09)

Ihr Urteil über die Werteunion ist mir zu hart. Immerhin sind in der EU über 20 lupenreine Rechtsstaaten versammelt, die daran Anstoß nehmen, daß dieses Staatskonzept in einigen neueren Mitgliedsstaaten durchbrochen wird. In Polen ernennt und erläßt die Regierung Richter, läßt friedlich demonstrierende Frauen von Schlägertrupps mit Totschlägern bearbeiten, kauft die Staatsfirma Orlen mit dem Geld der Steuerzahler Medien zusammen, die fortan nur noch das veröffentlichen, was der Regierung nützt. Diese Situation in Ungarn seit Jahren einschließlich Fehlverwendung von EU Mitteln. Von Rumänien und Bulgarien erwartet niemand mehr, daß die Schluß machen mit der korrupten Verwendung unserer Steuergelder; in Malta und Zypern werden Unionsbürgerschaften an Oligarchen verkauft und Journalisten im wahrsten Sinne des Wortes mundtot gemacht. Nur die Slowakei scheint sich gefangen zu haben.

Ich meine, daß die EU an den Stellen allmählich vom Florett mit dem EuGH zum Vorschlaghammer des Ausschlusses aus der Mittelverteilung der Nettozahler greifen sollte.

Genauso sehe ich das auch. Es gibt immer noch mehr als 20 gefestigte Demokratien. Und als Polen und Ungarn beigetreten sind, herrschten auch dort noch Demokratie und Rechtssicherheit. Damals konnte niemand damit rechnen, dass Leute wie Orban und Kaczynski mal versuchen würden, das zu ändern.

Klar, die "Werteunion" ist noch nicht explizit definiert oder gar hergestellt worden (Stichwort: Verfassung), aber in den Hinterköpfen der Verantwortlichen gab es sie schon immer. Und nun hat die EU erstmals ein Instrument geschaffen, mit dem man "Abweichlern" zumindest ordentlich weh tun kann.

Nur Dein Gleichnis mit dem Florett erscheint mir zu optimistisch. Was der EuGH bisher in der Hand hatte, war kein Florett. Es war eine Gänsedaune. Der Rechtsstaatsmechanismus ist jetzt sowas wie ein Florett. Wenn sich die bösen Buben in der EU mal an dieses pieksende Florett gewöhnt haben, kann die EU dann auch irgendwann zum schweren Säbel greifen

Ich bin fest überzeugt, dass der Rechtsstaatsmechanismus nicht ungenutzt bleiben wird. Mag sein, dass er erstmal "nur" bei Sachverhalten zur Anwendung kommt, bei denen es tatsächlich nur um die Verwendung von EU-Mitteln geht. Aber das allein ist schon ein großer Schritt! Jetzt kann sich das korrupte Gesindel in diversen Staaten nicht mehr einfach und ungestraft mit EU-Geld die Taschen füllen. Und wenn in Ländern wie z.B. Ungarn und Rumänien endlich die Korruption eingedämmt wird, dann geht es auch mit Demokratisierung voran.

[H2O]

Schon richtig; sittliche Werte und Veruntreuung von Zuwendungen, das paßt nicht zusammen. Dann verlottert ein Staatswesen... wie wir das leider beobachten müssen. Da wird zusammengeklammert, was nicht zusammen paßt. Frau Merkel und Herr Juncker wollten die große EU unbedingt zusammenhalten.

[Kohlhaas]

Wie ich es erwartet habe! Orban sollte nicht darauf hoffen, dass sonderlich viel Zeit vergeht, bis die EU Ungarn den Geldhahn abdreht: Von der Leyen will beim EuGH ein beschleunigtes Verfahren beantragen, wenn Klage gegen den Rechtsstaatsmechanismus erhoben werden.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... r-BB1bYiYL

[Wähler]

Euractiv 16. Dezember 2020 Portugals EU-Ratspräsidentschaft
https://www.euractiv.de/section/deutsch ... -visionen/
"Portugal stellt das soziale Europa in den Mittelpunkt seiner Präsidentschaft. Dies ist eine begrüßenswerte Entwicklung, da die Pandemie die bestehenden Ungleichheiten in der Union – sowohl zwischen den Mitgliedstaaten als auch innerhalb der Gesellschaften – erneut deutlich gemacht und sogar noch vertieft hat. Daher ist es eindeutig an der Zeit, in ein belastbares und soziales Europa zu investieren. Während der portugiesischen Präsidentschaft ist ein Sozialgipfel geplant, und die Umsetzung der Europäischen Säule sozialer Rechte muss sichergestellt werden."
Ein wichtiges Thema, um den Rechtspopulistischen Parteien in der EU das Wasser abzugraben.

[Fliege]

Brauchen die Suedlaender wieder frisches Geld aus dem Norden? Oder wie mag der portugiesische "Vorstoß" gedeutet werden?