Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Orbiter1
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 11. Dez 2020, 10:43

Kamikaze hat geschrieben:(11 Dec 2020, 08:11)

Und wieder einmal verspielt die EU ihre Glaubwürdigkeit und wird zur reinen Geldumverteilungsmaschine für jene, die sich an nichts zu halten brauchen.
Die Trottel in diesem System sind doch die, die sich an die "europäischen Werte" halten und diese umsetzen wollen.
Anstatt hier mal klare Kante zu zeigen hat die EU einmal mehr den Schwanz eingekniffen und den lautesten Schreihälsen wieder einmal den Arsch gepudert anstatt ihr eigenes Veto gegen sie aus zu spielen.
So langsam aber sicher verstehe ich die Briten - und das obwohl ich bis dato überzeugter Europäer war. :(
Sie haben in allen Punkten recht. Die EU hat ihre Werte aufs schändlichste verraten. Ungarn und Polen können ihre Staaten weiter ungestört in Autokratien umbauen und erhalten trotzdem die Nettozahlungen und jetzt auch noch 24 bzw 6 Mrd € als Geschenk im Rahmen der Coronahilfe. Tiefer kann die EU nicht mehr sinken. Sie sollte endlich die Verträge ändern und die nun aufgegebenen Werte daraus streichen. Sie ist nun de facto eine reine Wirtschaftsunion. Das EU-Parlament muss zwar auch noch zustimmen, wird sich aber dem gigantischen Druck beugen und die Rechtsstaatlichkeit ebenfalls opfern.
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Fliege
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Fliege » Fr 11. Dez 2020, 11:06

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 10:43)

Tiefer kann die EU nicht mehr sinken. Sie sollte endlich die Verträge ändern und die nun aufgegebenen Werte daraus streichen. Sie ist nun de facto eine reine Wirtschaftsunion.

Und wieso stieß man die Briten, die in einer Wirtschaftsunion geblieben wären, so vor den Kopf?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Haegar » Fr 11. Dez 2020, 11:18

Dieter Winter hat geschrieben:(10 Dec 2020, 22:32)

Der "Kompromiss" ist eine krachende Niederlage für die EU.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 3184264274


Bei einem Kompromiss "verlieren" und "gewinnen" beide Seiten.
Der "Verlust" der EU ist in dem Artikel klar beschrieben.
Der "Gewinn" der EU liegt darin, dass das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit (nur für die EU-Gelder) durch die Geldzuflüsse erstmals kontrolliert werden kann.
Unzureichend gebe ich zu.
Der Streit wurde auf 2027 vertagt. Wieder nun typisch EU.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon sünnerklaas » Fr 11. Dez 2020, 11:38

H2O hat geschrieben:(11 Dec 2020, 09:17)

Wieder meldet sich hier der Pole vom Dienst: Die Firma Lidl wirbt um geeignete Mitarbeiter im Lidl-Supermarkt in Kamień Pomorski. Vor etwa 2 Jahren wurde eine Anstellung "all inclusive" (Versicherungen, Altersversicherung, verbilligter Einkauf für Mitarbeiter) für 2.700 PLN angeboten (etwa 650 € / Monat). Gestern habe ich bei Lidl ein gleiches Stellenangebot für 3.900 PLN gesehen. Haben Sie jemals 30-prozentige Einkommenssteigerungen einer Berufsgruppe in Deutschland erlebt? Die mir erinnerliche "Spitzenleistung" war 1972 so ungefähr 15%... nach einige Monaten Streik.

Es tut sich also etwas in Polen... hoffentlich nicht nur bei Lidl.


Der Unterschied in Westdeutschland war, dass die Lohnsteigerungen in der Regel sukzessive erfolgt sind. Man hat immer gesehen, zumindest einen Inflationsausgleich hin zu bekommen.
Das Problem in den osteuropäischen EU-Ländern ist, dass gar nicht erst höher Löhne gefordert und durchgesetzt wurden, sondern dass vielmehr sehr schnell mit den Füßen abgestimmt wurde. Den Unternehmen, die in diesen Ländern auf Grund der dort niedrigen Löhne investiert hatten, konnte das nur recht sein. Sie konnten mit den niedrigen Löhnen kalkulieren und hatten zugleich ein doch recht großes Erpressungsmaterial gegenüber den Regierungen und der Bevölkerung. Diese Strategie ist ja auch lange Zeit aufgegangen: die Länder sind von ausländischen Firmen, von ausländischen Investoren und von ausländischem Geld abhängig.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 11. Dez 2020, 13:00

Haegar hat geschrieben:(11 Dec 2020, 11:18)

Bei einem Kompromiss "verlieren" und "gewinnen" beide Seiten.
Der "Verlust" der EU ist in dem Artikel klar beschrieben.
Der "Gewinn" der EU liegt darin, dass das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit (nur für die EU-Gelder) durch die Geldzuflüsse erstmals kontrolliert werden kann.
Unzureichend gebe ich zu.
Unzureichend? Soll das ein Witz sein? Den Fall dass die nun beschlossene Rechtsstaatlichkeitsregelung am Ende tatsächlich zu Sanktionen führt gibt es doch gar nicht. Sie hätte in Ungarn weder den weit fortgeschrittenen Umbau in eine Autokratie verhindert noch die Ausbootung der Richter in Polen. Fehlt eigentlich nur noch dass sie nur dann angewandt werden darf wenn der Regierungschef des betroffenen Landes einen Vornamen hat der mit dem Buchstaben Q beginnt und in einer Sonntag Vollmondnacht zwischen 3:44 und 3:47 Uhr geboren sein muss. Die EU hat sich endgültig zur Kasperle-EU gemacht.
Der Streit wurde auf 2027 vertagt. Wieder nun typisch EU.
Die EU wird es in dieser Form 2027 nicht mehr geben.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Kohlhaas » Fr 11. Dez 2020, 13:16

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Dec 2020, 03:51)

"Verstöße gegen die Rechtsstaatlichkeit sollen nur noch dann geahndet werden, wenn sie die Verwendung von EU-Mitteln betreffen. Andere Verletzungen der Grundwerte, etwa die Einschränkung der Medien- und Meinungsfreiheit oder die Unterdrückung von Minderheiten, sind außen vor."

Jetzt klarer?

Nein, ist nicht klarer. Der Rechtsstaatsmechanismus ist völlig unverändert geblieben. Es gibt jetzt nur (vermutlich) eine Zusatzvereinbarung, die für die EU-Kommission nichtmal bindend ist. Jetzt werden Richtlinien für die Anwendung des Mechanismus ausgearbeitet. So wie ich den Kompromiss verstanden habe, haben sich Polen und Ungarn nun bereiterklärt, den EuGH anzurufen, wenn der Rechtsstaatsmechanismus gegen sie eingesetzt wird. Darauf sind sie seit Wochen hingewiesen worden. Gegen die Klagemöglichkeit ist auch überhaupt nichts einzuwenden. Das ist angemessen und entspricht rechtsstaatlichen Prinzipien. Warten wir mal ab, ob sich der Mechanismus "nur" auf die Verwendung von Geld beziehen wird und was darunter alles fällt.

Beispiel: Es ist ein offenes Geheimnis, dass Angehörige von Orbans Familie sich viele Millionen Euro aus EU-Mitteln in die Tasche gewirtschaftet haben. Da geht es um die Verwendung von Geld. In Ungarn wird deswegen aber nicht ermittelt oder gar Verfahren eingeleitet. Hier geht es um die Unabhängigkeit der Justiz. Beide Punkte haben unter dem Aspekt des Rechtsstaatsmechanismus also sehr wohl etwas miteinander zu tun. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, Ungarn wegen mangelnder Unabhängigkeit der Justiz und beschnittener Rechtsstaatlichkeit die Mittel zu kürzen. Immerhin werden dadurch ja zweifelsfrei EU-Gelder verschwendet. Oder das Stichwort Korruption. Es ist ja wohl offensichtlich, dass es auch hierbei um die Verwendung von EU-Geld geht. Warten wir mal ab, wie die Kommission das künftig auslegt.

So "stumpf" wie manche es darstellen ist der Rechtsstaatsmechanismus nicht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Fliege » Fr 11. Dez 2020, 13:19

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 13:00)

Die EU wird es in dieser Form 2027 nicht mehr geben.

Ich tippe: Sobald der Euro, die Währung, durch starken Wertverfall zerschellt, bildet sich eine Nord-EG (wieder mit Britannien).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Fr 11. Dez 2020, 13:28

sünnerklaas hat geschrieben:(11 Dec 2020, 11:38)

Der Unterschied in Westdeutschland war, dass die Lohnsteigerungen in der Regel sukzessive erfolgt sind. Man hat immer gesehen, zumindest einen Inflationsausgleich hin zu bekommen.
Das Problem in den osteuropäischen EU-Ländern ist, dass gar nicht erst höher Löhne gefordert und durchgesetzt wurden, sondern dass vielmehr sehr schnell mit den Füßen abgestimmt wurde. Den Unternehmen, die in diesen Ländern auf Grund der dort niedrigen Löhne investiert hatten, konnte das nur recht sein. Sie konnten mit den niedrigen Löhnen kalkulieren und hatten zugleich ein doch recht großes Erpressungsmaterial gegenüber den Regierungen und der Bevölkerung. Diese Strategie ist ja auch lange Zeit aufgegangen: die Länder sind von ausländischen Firmen, von ausländischen Investoren und von ausländischem Geld abhängig.


Im produzierenden Gewerbe sind Ihre Betrachtungen völlig richtig. Im Dienstleistungsgewerbe würden aber westliche Gehälter zu einem sehr groben Ungleichgewicht führen. Ein "kleiner" Rentner muß hier zusehen, daß er mit 500 PLN (= 100 €) über die Runden kommt. Ich kann hier auf dem Lande so etwas aus dem Augenwinkel sehen, wie sich die kleinen Leute dann Gemüse und Kartoffeln und Obst um das Haus herum anpflanzen, also teilweise Selbstversorger sind. Auch am Zustand der Häuser kann man praktisch im Vorbeifahren erkennen, wo Rentner arm dran sind.

Der Anschluß dieser ehemals sozialistischen Pleitestaaten an Westeuropa ist eine Generationenaufgabe. Unsere Ossis sind mit geringen Abschlägen schlicht in das westliche System eingebaut worden. Dennoch gab es dabei viel Unglück, oder wie es immer so umschrieben wird: "Brüche in der Erwerbsbíographie". Die gab es in Polen ja auch, und schon kamen die Menschen in Scharen als Erntehelfer und Bauhilfsarbeiter in den Westen... um überleben zu können.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Fr 11. Dez 2020, 13:35

Die EU wird es in dieser Form 2027 nicht mehr geben.


Alles andere wäre auch in der Tat erstaunlich. Die EU befindet sich in ständigem Wandel. Die EU von 2010 sah auch sehr viel anders aus als die von heute. Ich bin davon überzeugt, daß es die EU der zwei Geschwindigkeiten geben wird, wobei einem etwas loseren Kreis von neuen und zurück gebliebenen alten Mitgliedern weniger Mitwirkungsrechte zugestanden werden als den alten Mitgliedern. So viel wird man ja wohl aus der letzten Beitrittsrunde gelernt haben. Zuerst müssen die wirtschaftlichen und politischen Ungleichgewichte abgebaut werden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Haegar » Fr 11. Dez 2020, 14:02

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Dec 2020, 13:00)

Unzureichend? Soll das ein Witz sein? Den Fall dass die nun beschlossene Rechtsstaatlichkeitsregelung am Ende tatsächlich zu Sanktionen führt gibt es doch gar nicht. Sie hätte in Ungarn weder den weit fortgeschrittenen Umbau in eine Autokratie verhindert noch die Ausbootung der Richter in Polen. Fehlt eigentlich nur noch dass sie nur dann angewandt werden darf wenn der Regierungschef des betroffenen Landes einen Vornamen hat der mit dem Buchstaben Q beginnt und in einer Sonntag Vollmondnacht zwischen 3:44 und 3:47 Uhr geboren sein muss. Die EU hat sich endgültig zur Kasperle-EU gemacht.
Die EU wird es in dieser Form 2027 nicht mehr geben.


Diese polnische Regierung wird es wohl 2027 auch nicht mehr geben. Und ob Orban, dann in Ungarn noch was zu sagen hat, werden wir auch bis dahin wissen. :rolleyes:
Wir spekulieren aber beide und ich denke/hoffe auch die EU wird sich weiter entwickeln.
Doch ich denke die kleinen Schritte sind zwar frustrierend, aber bringen die EU langfristig weiter, als ein großer, der dann sofort als deutsche oder französische Hegemoniebestrebung umgedeutet wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon sünnerklaas » Fr 11. Dez 2020, 14:05

H2O hat geschrieben:(11 Dec 2020, 13:35)

Alles andere wäre auch in der Tat erstaunlich. Die EU befindet sich in ständigem Wandel. Die EU von 2010 sah auch sehr viel anders aus als die von heute. Ich bin davon überzeugt, daß es die EU der zwei Geschwindigkeiten geben wird, wobei einem etwas loseren Kreis von neuen und zurück gebliebenen alten Mitgliedern weniger Mitwirkungsrechte zugestanden werden als den alten Mitgliedern. So viel wird man ja wohl aus der letzten Beitrittsrunde gelernt haben. Zuerst müssen die wirtschaftlichen und politischen Ungleichgewichte abgebaut werden.


Chancen auf eine EU der "zwei Geschwindigkeiten" sehe ich nicht. Das würde sehr schnell zu einem Staatenbund, bestehend aus D, F und BENELUX führen, alle anderen - vielleicht mit Ausnahme Österreichs - wären außen vor. Es gibt nämlich ein ganz entscheidendes und grundsätzliches Problen: das ist die Sprachbarriere. Bei einem Zusammenschluss von D, F, BENELUX und Österreich wäre die Sprachbarriere nicht hoch: man käme mit drei Amtssprachen aus. Hinzu kommt die gemeinsame Geschichte, die vom Frankenreich über das römisch-deutsche Reich von Karl dem Großen über Otto I angefangen über die französische Revolution bis hin zu Napoleon in allen fünf Ländern bis heute kulturprägend und Teil des gemeinsamen Selbstverständnisses ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 11. Dez 2020, 14:45

sünnerklaas hat geschrieben:(11 Dec 2020, 11:38)

Der Unterschied in Westdeutschland war, dass die Lohnsteigerungen in der Regel sukzessive erfolgt sind. Man hat immer gesehen, zumindest einen Inflationsausgleich hin zu bekommen.
Das Problem in den osteuropäischen EU-Ländern ist, dass gar nicht erst höher Löhne gefordert und durchgesetzt wurden, sondern dass vielmehr sehr schnell mit den Füßen abgestimmt wurde. Den Unternehmen, die in diesen Ländern auf Grund der dort niedrigen Löhne investiert hatten, konnte das nur recht sein. Sie konnten mit den niedrigen Löhnen kalkulieren und hatten zugleich ein doch recht großes Erpressungsmaterial gegenüber den Regierungen und der Bevölkerung. Diese Strategie ist ja auch lange Zeit aufgegangen: die Länder sind von ausländischen Firmen, von ausländischen Investoren und von ausländischem Geld abhängig.


Diese Sicht auf den ersten Blick insofern falsch, als dass die Abhängigkeit mittlerweile beiderseitig ist. Auf den zweiten Blick kann man dies so formulieren, dass es - aber eigentlich schon seit längerem - so etwas wie "ausländische Firmen", soweit sie länderübergreifend operieren, gar nicht mehr oder kaum noch gibt. Diese Phase liegt längst hinter uns. Es gibt einfach länderübegreifend operierende Firmen und uns, die wir uns an traditionelle Namen gewöhnt haben und das Wort "Ikea" irgendwie mit Schweden und "Audi" irgendwie mit Deutschland verbinden. Diese Assoziation ist aber einfach nur Marketingideologie und kaum mehr.

Was die vergleichsweise niedrigen Löhne in Mittel-Osteuropa betrifft: Sie stehen zusammen mit den dort sehr niedrigen Arbeitslosenzahlen den extrem hohen Arbeitslosenzahlen vor allem unter jungen Leuten in Südeuropa gegenüber. Italien, Spanien, Griechenland: Du hast studiert, einen guten Abschluss, wohnst bei denen Eltern, hast aber oft keine Chance eine eigene Familienexistenz zu gründen. Ungarn: Du hast als junger Mensch einen Job, bekommst von daher auch einen Kredit für einen Hausbau, musst aber quasi die ganze Großfamilie bei der Lastenverteilung einspannen und kannst nicht einfach mal in Thailand Urlaub machen. Diese Grundsituation sorgt insgesamt a) für einen stärkeren Zusammenhalt, b) für einen bedeutsameren informellen Sektor in der Wirtschaft und c) damit auch für mehr Korruption, Steuerhinterziehung und dergleichen. Und im Gefolge davon d) auch für einen stärkeren Nationalismus.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon sünnerklaas » Fr 11. Dez 2020, 16:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Dec 2020, 14:45)

Diese Sicht auf den ersten Blick insofern falsch, als dass die Abhängigkeit mittlerweile beiderseitig ist. Auf den zweiten Blick kann man dies so formulieren, dass es - aber eigentlich schon seit längerem - so etwas wie "ausländische Firmen", soweit sie länderübergreifend operieren, gar nicht mehr oder kaum noch gibt. Diese Phase liegt längst hinter uns. Es gibt einfach länderübegreifend operierende Firmen und uns, die wir uns an traditionelle Namen gewöhnt haben und das Wort "Ikea" irgendwie mit Schweden und "Audi" irgendwie mit Deutschland verbinden. Diese Assoziation ist aber einfach nur Marketingideologie und kaum mehr.


Trotzdem: welche selbständigen großen und international agierenden Unternehmen mit Stammsitz in Polen, Ungarn etc. gibt es? Audi ist immer noch VW, der Sitz der Zentrale ist in Deutschland.

Was die vergleichsweise niedrigen Löhne in Mittel-Osteuropa betrifft: Sie stehen zusammen mit den dort sehr niedrigen Arbeitslosenzahlen den extrem hohen Arbeitslosenzahlen vor allem unter jungen Leuten in Südeuropa gegenüber. Italien, Spanien, Griechenland: Du hast studiert, einen guten Abschluss, wohnst bei denen Eltern, hast aber oft keine Chance eine eigene Familienexistenz zu gründen. Ungarn: Du hast als junger Mensch einen Job, bekommst von daher auch einen Kredit für einen Hausbau, musst aber quasi die ganze Großfamilie bei der Lastenverteilung einspannen und kannst nicht einfach mal in Thailand Urlaub machen. Diese Grundsituation sorgt insgesamt a) für einen stärkeren Zusammenhalt, b) für einen bedeutsameren informellen Sektor in der Wirtschaft und c) damit auch für mehr Korruption, Steuerhinterziehung und dergleichen. Und im Gefolge davon d) auch für einen stärkeren Nationalismus.


Für Osteuropa hast Du noch einen Faktor vergessen: das der Kleptokraten an der Spitze einiger Länder. Ein ganz wichtiger Aspekt in Orbans Erzählung ist die vom "Beschützer der Ungarn": wenn man ihn abwähle, könne er sein Volk nicht mehr beschützen und dann käme der Muselmann. Diese Drohung kommt an, schließlich war Ungarn zeitweilig Teil des Osmanischen Reichs, die Angst ist also historisch begründet.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 11. Dez 2020, 16:30

sünnerklaas hat geschrieben:(11 Dec 2020, 16:08)

Trotzdem: welche selbständigen großen und international agierenden Unternehmen mit Stammsitz in Polen, Ungarn etc. gibt es? Audi ist immer noch VW, der Sitz der Zentrale ist in Deutschland.

Ja. Aber zwischen Audi Hungaria, den Skoda-Werken in Mlada Boleslaw und den PKW-Produktionsstätten in den Sonderwirtschaftszonen in den Industrieregionen Südpolens gibts nochmal bedeutsame Unterschiede. Und umgekehrt auch: Wem gehören eigentlich Firmen wie Daimler oder Bosch. Zu erheblichen Teilen Institutionen wie der Kuwait Investment Authority, der Beijing Automotive Group usw. Während im 20. Jahrhundert Besitzer wie diese in Ruhe ihr Geld wachsen sahen, sich aus allem heraushielten und sich lieber mit Kamelzucht und der wahren Religion befassten, greifen sie heute schon eher ins operative Geschäft ein. Die Welt ist eine ganz andere geworden!



Vorsicht. Viktor Orbán sieht die Ungarn heute gerade als Teil der Turkvölker. Anders als die Mehrheit der Sprachforscher sieht er die ungarische Sprache nicht als finno-ugrisch, also als verwandt mit dem finnischen, estnischen und einigen westsibirischen Sprachen sondern als Turksprache an. Die Ungarn als Teil der Turkvölker. Er reist extra zu entsprechenden Veranstaltungen nach Kirgistan oder Turkmenistan, um auf Pferden zu reiten oder Bogenschießen zu üben. Versteh mal: All diese Politik ist einfach eine Fake- Veranstaltung. Es wird gemacht, was Nutzen verspricht. Politik ist ein Geschäft. Darin unterscheidet sich aber Viktor Orbán in keinster Weise von etwa Boris Johnson. Historische kulturelle Zugehörigkeiten, entschuldige, damit kapert man einfach Dummköpfe.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 11. Dez 2020, 16:48

sünnerklaas hat geschrieben:(11 Dec 2020, 16:08)

Trotzdem: welche selbständigen großen und international agierenden Unternehmen mit Stammsitz in Polen, Ungarn etc. gibt es? Audi ist immer noch VW, der Sitz der Zentrale ist in Deutschland.

Aber davon unabhängig. MOL ist die mit Abstand umsatzmäßig größte Firma in Ungarn. MOL steht für "Magyar Olaj- és Gázipari Részvénytársaság". Steht für ungarisches Öl- und Gasunternehmen. 34 000 Mitarbeiter. Den meisten Menschen wahrscheinlich eher als Tankstellenkette bekannt. "MOL" aber arbeitet ähmlich wie das umsatzmäßig größte Unternehmen der Schweiz, Glencore. Es handelt einfach weltweit mit Rohstoffen. Auch und gerade weil es weder in der Schweiz noch in Ungarn irgendwelche nennenswerten Rohstoffe gibt. Glencore ist breiter aufgestellt und operiert in Südamerika oder Afrika. MOL eher in den GUS-Nachfolgestaaten. So läuft das. Du nennst dich irgrendwie, ziehst dich zurück, machst aber im Hintergrund Milliarden über Milliarden. Und bildest die Basis für Poltitiker wie Viktor Orbán, die sich grinsend und überheblich lächelnd hinstellen und die ganze EU als Organisation vorführen können.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 11. Dez 2020, 20:03

George Soros zum Rechtsstaatlichkeitkompromiss.

"Zu dem Zeitpunkt, da ich dies schreibe, scheint klar, dass Merkel einen Kompromiss mit Orbán und Polens faktischem Führer, dem stellvertretenden Ministerpräsidenten Jarosław Kaczyński, ausgehandelt hat. Jedoch stellt die Absprache, die Deutschland mit den beiden Schurkenstaaten der EU getroffen hat, die Schlimmste aller denkbaren Welten dar. ... Die Absprache, so wie sie nach derzeitigem Verständnis zu existieren scheint, ist abstoßend und spricht den ausdrücklichen Wünschen des Europäischen Parlaments Hohn. .... Ich kann nichts weiter tun, als die moralische Empörung zum Ausdruck zu bringen, die diejenigen, die in der EU eine Beschützerin europäischer und universeller Werte sahen, spüren müssen. Ich möchte zudem davor warnen, dass dieser Kompromiss das schwer verdiente Vertrauen, dass sich die EU-Institutionen durch Schaffung des Wiederaufbaufonds erworben haben, ernsthaft beschädigen könnte." Quelle: https://www.project-syndicate.org/comme ... -12/german

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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon sünnerklaas » Fr 11. Dez 2020, 20:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Dec 2020, 16:48)
MOL eher in den GUS-Nachfolgestaaten. So läuft das. Du nennst dich irgrendwie, ziehst dich zurück, machst aber im Hintergrund Milliarden über Milliarden. Und bildest die Basis für Poltitiker wie Viktor Orbán, die sich grinsend und überheblich lächelnd hinstellen und die ganze EU als Organisation vorführen können.

MOL dürfte ein Grund für das gute Verhältnis zwischen Orban und Putin sein.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Dieter Winter » Fr 11. Dez 2020, 21:32

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Dec 2020, 13:16)
So "stumpf" wie manche es darstellen ist der Rechtsstaatsmechanismus nicht.

Er greift jetzt weder bei der Einschränkung der Pressefreiheit, noch bei der Kontrolle der Judikativen. Und das war eigentlich Sinn der Übung.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Kohlhaas » Sa 12. Dez 2020, 18:26

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Dec 2020, 21:32)

Er greift jetzt weder bei der Einschränkung der Pressefreiheit, noch bei der Kontrolle der Judikativen. Und das war eigentlich Sinn der Übung.


Das hängt sehr von der "Kreativität" der Kommission ab. Ein Beispiel dafür hatte ich schon genannt.

Hier mal eine Analyse der FAZ, wie "vernichtend" die angebliche "Kapitulation" der EU war:

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 97664.html

Demnach besteht das einzige Zugeständnis an Polen und Ungar darin, dass Mittelkürzungen erst dann wirksam werden dürfen, wenn der EuGH über eine sogenannte Nichtigkeitsklage entschieden hat. Das hat von der Leyen den Polen und Ungarn seit Wochen immer wieder vorgeschlagen.

Orban und Morawiecki gehen trotzdem gerade in gewohnt populistischer Weise mit der Behauptung hausieren, dass sie "gesiegt" hätten und ihren Ländern nun 173 Milliarden Euro "zustehen" würden. Das ist aber falsch! Wenn der EuGH die Nichtigkeitsklage abweist, erfolgen die Mittelkürzungen RÜCKWIRKEND zum 1. Januar 2021!
Zitat aus dem FAZ-Text: "Die Juristen bestätigten: Auch wenn der Mechanismus erst später angewendet wird, bezieht er sich auf sämtliche Zahlungen ab 1. Januar kommenden Jahres, aus dem regulären Haushalt und aus dem Corona-Hilfsfonds."
Orban und Morawiecki dürfen gern den medienwirksam kaltgestellten Sekt saufen. Trotzdem ist den beiden Herren gar nichts sicher!

Ihre Nichtigkeitsklage müssen Polen und Ungarn zudem schnell einreichen. Die Frist beträgt zwei Monate. Dass der EuGH für seine Urteile immer so zwei Jahre braucht, stimmt auch nicht. Auf berechtigte Bitte eines Verfahrensbeteiligten (z.B. Kommission) kann das Gericht auch sehr viel schneller urteilen und hat es in der Vergangenheit auch schon getan. Vergiblich ist demnach auch die Hoffnung, dass z.B. Herr Orban aufgrund des Kompromisses nun Zeit schinden kann bis nach der nächsten Wahl in Ungarn.

Falsch ist auch die hier geäußerte Kritik, dass der Rechtsstaatsmechanismus sich jetzt plötzlich "nur noch" auf die Verwendung von EU-Geldern beziehen würde. Er hat sich IMMER nur darauf bezogen! Im EU-Sprachgebrauch hieß der sogenannte Rechtsstaatsmechanismus von Beginn an offiziell "Verordnung über den Schutz des Haushalts der Union im Falle von generellen Mängeln in Bezug auf das Rechtsstaatsprinzip in den Mitgliedstaaten".

In Gänze hier nachzulesen:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... 24&from=de

Zitat aus dem Abschnitt "Gründe und Ziele": "Die Achtung dieser Werte muss daher in allen Bereichen der EU-Politik gewährleistet werden. Dies gilt auch für den EU-Haushalt, denn die Achtung der Grundwerte ist eine Grundvoraussetzung für eine wirtschaftliche Haushaltsführung und eine wirksame EU-Finanzierung. Die Achtung der Rechtsstaatlichkeit ist nicht nur für die Bürgerinnen und Bürger der Union von Bedeutung, sondern auch für unternehmerische Initiativen, Innovationen und Investitionen. Die europäische Wirtschaft floriert dort am besten, wo der gesetzliche und institutionelle Rahmen mit den gemeinsamen Werten der Union in Einklang steht."

Hier wird klar gesagt, dass Rechtsstaatlichkeit für das gesamte Wirtschaften in der Union von zentraler Bedeutung ist. Und das haben auch Polen und Ungarn unterschrieben! Das ist durch den "Kompromiss" auch in keiner Weise geändert worden.



Wie schon geschrieben: Es hat sich gar nichts geändert. Mit dem Zusatzprotokoll, das dieser Verordnung nun angeheftet wird, präzisiert die EU-Kommission jetzt lediglich, dass das Instrument nicht eingesetzt werden soll, um Handlungen einzelner Mitgliedsstaaten "abzustrafen", die anderen Mitgliedern nicht gefallen. Als Disziplinierungsinstrument war der Rechtsstaatsmechanismus ja wohl auch nie gedacht. Nun kommt es auf die "Kreativität" der Kommission an. Sie muss Rechtsstaatsverstöße nachweisen und sie muss belegen, dass dadurch eine ordnungsgemäße Haushaltsführung und/oder wirtschaftliche Tätigkeit der Bürger unmöglich ist oder erschwert wird.

Eine ordnungsgemäße Haushaltsführung der EU ist dann unmöglich, wenn in einem Mitgliedsland EU-Geld in private Taschen umgeleitet werden kann. Sie ist dann unmöglich, wenn die Justiz dies offensichtlich nichtmal untersucht - weil sie nicht mehr unabhängig ist.

Eine freie wirtschaftliche Tätigkeit von Bürgern und Unternehmen ist dann nicht mehr möglich, wenn sie sich nicht auf Rechtsstaatlichkeit und unabhängige Tätigkeit der Gerichte verlassen können. Sie ist auch dann nicht mehr möglich, wenn staatlich gelenkte Medien irgendwelche Kampagnen gegen "Investoren" führen, die der Regierung gegen den Strich gehen. Oder gegen Hochschulen. Man denke doch nur mal an das, was in Ungarn zwischen Orban und Soros abgelaufen ist.

https://www.dw.com/de/wie-george-soros- ... a-53572731

Das war nicht rechtsstaatlich und das hat ganz gewiss die Rechtssicherheit von Bürgern und Investoren und die ordnungsgemäße Haushaltsführung der EU beeinträchtigt. Die EU-Kommission regt sich doch nicht aus bloßem Altruismus darüber auf, dass in Polen und Ungarn was schief läuft. Sie regt sich darüber auf, dass die EU für solche Eskapaden bezahlen muss. Die EU kann Polen und Ungarn letztlich gar nicht verbieten, autoritäre Strukturen einzuführen. Sie kann Polen und Ungarn lediglich deutlich machen, dass sowas in der EU keinen Platz hat, weil es alle anderen Staaten objektiv Geld kostet!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Sa 12. Dez 2020, 22:08

Danke für diesen etwas lang geratenen Beitrag... aber die Klärung war notwendig. Wir erkennen aber vor diesem Hintergrund, wie geduldig die EU mit diesen stänkernden Nationalisten bisher umgegangen ist.

So schlecht ist auch die Klärung der Frage "Rechtsstaat verletzt ?" gar nicht ausgestaltet. Immerhin sind im EU-Parlament nicht nur Regierungsparteien vertreten, sondern auch Mitglieder aus Oppositionsparteien aller Mitgliedsstaaten. Und die werden schon vortragen, was aus ihrer Sicht in ihrem Staat gemeinschaftswidrig abläuft. Die EU-Kommission muß dazu "nur" ihr Hörrohr stärker auf das EU-Parlament ausrichten.

Tatsächlich ist es auch so, daß hier in Polen durchaus festgestellt wird, welchen Sieg die Stänker in den Haushaltsberatungen errungen haben. Wer daran Interesse hat, der nimmt auch die Verlogenheit bestimmter Politiker Polens und ihr individuelles Fehlverhalten wahr. Er muß eben dazu nur die von der Regierung unabhängigen Tageszeitungen und Wochenblätter lesen. Die Gazeta Wyborcza (nach meinem Empfinden links-liberal) und die Rzeczpospolita (nach meinem Empfinden bürgerlich-liberal) lassen es an Kritik und Offenheit nicht fehlen.

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