Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15110
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon John Galt » Fr 21. Jun 2019, 04:57

Das Postengeschacher um die 4 Spitzenjobs in der EU ist nur ein weiteres Beispiel wie handlungsunfähig dieses politische Konstrukt ist.

Weber hat ganz klar gewonnen, wer dort jetzt durch einen Kuhhandel irgendeine andere Fraktion an die Macht bugsieren will, zeigt vor allem mangelndes Demokratieverständnis.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 10955
Registriert: Di 25. Apr 2017, 09:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » Fr 21. Jun 2019, 05:11

Hauptsächlich geht es darum, den Deutschen keinen Einfluss zuzugestehen. Drahtzieher ist Macron.
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Nieder mit dem Extremismus: Wider SED, AfD und Grüne!
Benutzeravatar
Eulenwoelfchen
Beiträge: 1033
Registriert: Do 8. Feb 2018, 23:16

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 21. Jun 2019, 07:21

Neueren Medienberichten zufolge scheint nicht nur Micron den EVP-Spitzenkandidaten Weber entschieden abzulehnen, sondern auch 10 andere Regierungschefs. Ebenso haben die liberale und die sozialdemokratische Fraktion
im neuen EU-Parlament angekündigt, Weber auf keinen Fall zu wählen. Damit ist er so gut wie raus. Sieht wohl auch für Versager und den Soli-Kandidaten ähnlich aus. Es kursieren derzeit ganz andere Namen für das Pöstchen des EU-Kommissionspräsidenten und Flunker-Nachfolgers: Brexit-Unterhändler Barbier, Lagarde ("Madame IWF") oder der irische Premier "Dingenskirchen". Die Einwände gegen Weber sind nicht ganz unbegründet:
Er habe weder als verantwortlicher Regierungschef noch als verantwortlicher Minister irgendeine (Personalführungs-) Kompetenz und -Erfahrung vorzuweisen.

Irgendwie auch schlüssig, wenn sich der Kandidat einer Randpartei, die sogar landesweit in Deutschland deutlich unter zehn Prozent Stimmenanteil dahindümpelt, der EU plötzlich als Häuptling vorstünde.
Man sieht ja schon, was CSU-Minister wie Scheuer oder vorher Dobrindt als Greenhorns anrichteten. Rohrkrepierer wie jüngst die EU-Maut. So ein nicht mit dem EU-Selbstverständnis (und dessen Rechtsgrundlagen) in Einklang stehender, den EU-Rest bajuwarisch diskriminierender CSU-Stallgeruch ist wohl EU-weit für "Grünhorn" Weber kein gutes politische "eau de toilette" ... Da hätte der Manni Weber mal den Doofrindt oder den Scheuermann etwas einbremsen müssen. Oder Horst, den Fünfminuten nach Zwölften. Gelang ihm aber nicht...

Fazit: Manni Weber wurde auf der EU-Waage gewogen und für zu leicht befunden. (Der Wert zeigte sich unverändert auf Stufe 3 ("halbes Hemd") auf der 12-stufigen "EU-Patriot" Selbstverteidigungsskala.

Stufe 1 "Grottenolm" (auch Ska-Keller genannt)
Stufe 2 "PíS-Katholik"
Stufe 3 "Visegaardhengst (Neckname "Kurzer Flüchtling")
Stufe 4 "EU-Friedhofselefant"
Stufe 5 "Britenwinsler" (früher: "May-Gay". Wird neuerdings auf der Mundharmonika als "Bronson-Johnson" interpretiert und auf das Ornamentalste verunziert)
Stufe 6 "Macron-Lobbyist" (Kenn i di? ...Ick bin kein Berliner)
Stufe 7 "EU-Bräuroßl" (gerne als bewegungsunwilliger Merkelpopsi verunglimpft),
Stufe 8 "Reparationsparlamentarier"
Stufe 9 "EURO-Patriot"
Stufe 10 "EU-Muller" (he too)
Stufe 11 "Britenschleifer" (I am not amused)
Stufe 12 "EU-frist Stute" (Spitzname "Miß Universum". Trump ist häßlich. Putin geht so komisch. Xi Ping ist klein und moppelig.)

Damit dürfte auch klar sein, weshalb Manni Weber solche Schwierigkeiten mit seiner Kandidatur hat. Er nimmt zwar so gut wie alles in Kauf, um
EU-Kommissionshäuptling zu werden, nicht aber eine Schönheits-OP zu "Manuela" Weber.

PS:
Es wäre nicht schlecht, oder sogar gut, wenn die Lagarde oder der Barnier...dann wäre für die Draghi-Nachfolge Jens Weidemann als EZB-Häuptling fällig. Beides aus FRA besetzt, dürfte selbst Strippenkönig Macron nicht
an Berlin vorbei bringen.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15110
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon John Galt » Fr 21. Jun 2019, 07:34

Das Parlament hatte sich auf den Spitzenkandidatenprozess geeinigt.

Millionen von Wählern haben danach ihre Wahlentscheidung ausgerichtet, für die Spitzenkandidaten oder gegen sie gestimmt.

Jetzt irgendwelche Hansel für den Posten vorzuschlagen ist nichts anderes als Lug und Betrug. Die Schäfchen werden es schon hinnehmen oder? Oder vielleicht sollten die Gelbwesten der EU mal eine Abreibung verpassen?
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 4693
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Fr 21. Jun 2019, 07:40

John Galt hat geschrieben:(21 Jun 2019, 07:34)

Das Parlament hatte sich auf den Spitzenkandidatenprozess geeinigt.
Das Parlament kann sich im Vorfeld einigen auf was es will. Das ändert nichts am rechtlich vorgesehenen Prozedere. Und das stellt sich wie folgt dar: Die Staats- und Regierungschefs schlagen einen Kandidaten vor. Das Europaparlament kann dann über den Kandidaten abstimmen.
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 10955
Registriert: Di 25. Apr 2017, 09:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » Fr 21. Jun 2019, 09:05

Orbiter1 hat geschrieben:(21 Jun 2019, 07:40)

Das Parlament kann sich im Vorfeld einigen auf was es will. Das ändert nichts am rechtlich vorgesehenen Prozedere. Und das stellt sich wie folgt dar: Die Staats- und Regierungschefs schlagen einen Kandidaten vor. Das Europaparlament kann dann über den Kandidaten abstimmen.

Die Staats- und Regierungschefs können vorschlagen, wen sie wollen. Das Parlament kann ihn abhlehen.
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Nieder mit dem Extremismus: Wider SED, AfD und Grüne!
Maikel
Beiträge: 388
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Maikel » Fr 21. Jun 2019, 14:08

John Galt hat geschrieben:(21 Jun 2019, 04:57)

Weber hat ganz klar gewonnen, wer dort jetzt durch einen Kuhhandel irgendeine andere Fraktion an die Macht bugsieren will, zeigt vor allem mangelndes Demokratieverständnis.

Ich ziehe mal eine Parallele zur Wahl in Bremen:
Dort hat auch die CDU mit ihrem Spitzenkandidaten die meisten Stimmen bekommen.
Trotzdem wird es dort, ganz nach den üblichen demokratischen Spielregeln, wohl eine Rot-Grün-Rote Koalition geben, mit dem "alten" SPD-Bürgermeister.

Es reicht halt nicht, die meisten Stimmen zu bekommen, man braucht eine Mehrheit, und die hat Weber scheinbar nicht, leider.
Benutzeravatar
Ger9374
Beiträge: 4275
Registriert: Sa 19. Nov 2016, 05:39
Benutzertitel: Einigkeit,Recht und Freiheit!!

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Ger9374 » Fr 21. Jun 2019, 18:13

Da das E.U Parlament ja seit Jahrzehnten
die endstation für Deutsche durchschnittspolitiker darstellt, verwundert mich der aufschrei der empörung das Weber eventuell nicht seinen ihm zugesagten Posten erhält.Wer hält sich denn da nicht an jahrzehnte Lang gepflegte Demokratie die da in Brüssel zu stande Kam?!
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 8317
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
Benutzertitel: Nachtfalter
Wohnort: Falena

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon unity in diversity » Fr 21. Jun 2019, 19:13

Merkels aufgeblasene Sprechpuppe schlägt Merkel vor:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ex- ... 45660.html
So geht Kasperletheater:
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
Eulenwoelfchen
Beiträge: 1033
Registriert: Do 8. Feb 2018, 23:16

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Eulenwoelfchen » Sa 22. Jun 2019, 02:27

unity in diversity hat geschrieben:(21 Jun 2019, 19:13)

Merkels aufgeblasene Sprechpuppe schlägt Merkel vor:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ex- ... 45660.html
So geht Kasperletheater:


Und am Kern der Sache zielgenau vorbei: Es geht zunächst um die wichtigste Position, des EU-Kommissionspräsidenten, aktuell noch Jean-Claude Juncker.

Nicht um den allgemeinen Grüßaugust und Postboten der Regierungschefs der EU-Mitgliedsländer, den Ratspräsidenten. Aktuell in personam: Donald Tusk.
Typisch Gabriel...Der hat sich schon immer gerne um die falschen Sachen gekümmert und damit labertaschig die politische Botanik kontaminiert.

Weber und seine EVP-Konsorten bekommen jetzt von Macron die Quittung für ihr EU-vertraglich ohnehin nicht vorgesehenes Spitzenkandidaten-Modell:
Der franz. Präsident schlug grenzübergreifende EU-Wahllisten vor, die aber besonders stark die CDU/CSU, aber auch generell bei den EVP-lern auf
national-egoistische Ablehnung stieß. Folgerichtig stellte er - nicht zu unrecht - fest, das es schlichtweg ein "demokratischer Witz sei", dass genau jene Leute,
die europäische, transnationale EU-Wahllisten ablehnten und eine Reformierung bzw. Änderung der EU-Wahlen blockierten, jetzt forderten, das Spitzenkandidaten-Modell
müsse den EU-Kommissionschef zwingend hervorbringen.

All das hätte man vorher mit einer Reform des EU-Wahlmodus und seiner vertraglichen Festschreibung ins Werk setzen müssen. Wäre ja wünschenswert,
aber besonders der CSU von Weber dürfte es nicht gefallen, wenn man bei der EU-Wahl kein Kreuzerl mehr bei CSU machen dürfte, sondern nur noch EVP wählen könnte.
Die lieben Sozis und die LINKE nur noch SEE (Sozialistische Einheitspartei Europas), MP (Sammelpool der Macronisten, Liberalen und allem, was ausser Stacheldraht und Blechbüchsen nicht bei "Drei" auf den Bäumen
von Erich Kästners Gedicht hockt), AgE ("Alternative gegen Europa" als Wirrpool für Farage- und AfD-Gestalten), forza ventisette stelle (für Salvinis, Orbanisten) EPOL (nicht zu verwechseln mit Europol, als PíS-(Sammel)becken für alle Kacynskis der EU-Welt) ...usw. hätte.

Damit wäre auch eine saubere Basis geschaffen, für die EU-Wahl selbst, mit einer einheitlichen, europaweiten EVP-Wahlliste, Sozen- bzw. Liberalenliste usw.
Ob der Manni Weber als Jungspund-Vertreter einer Mini-Splitterpartei - in deren ewigen CSU-Zwergenkönigreich er es weder zum Minister oder gar zum Häuptling brachte - ausgerechnet der Mann für EVP-Mehrheiten des gesamten EU-Wahlvolks geworden wäre, darf man in Frage stellen.

Die Geister, die man nicht rief, sondern verstieß, rächen sich jetzt einfach schnöde... :D
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15110
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon John Galt » Sa 22. Jun 2019, 07:10

Maikel hat geschrieben:(21 Jun 2019, 14:08)
Es reicht halt nicht, die meisten Stimmen zu bekommen, man braucht eine Mehrheit, und die hat Weber scheinbar nicht, leider.


Es geht nicht nur darum, wer die meisten Stimmen bekommen hat, sondern dass nur einer der Spitzenkandidaten Präsident der Komission werden sollte. Dafür hat man die ganzen TV-Duelle durchgeführt und Wahlkampf betrieben. Weber mit den meisten Stimme wäre da natürlich Nummer 1 gewesen hätte man meinen können.

Was am Ende rauskommt, ist nichts anderes als eine gigantische Lügenveranstaltung - von allen Beteiligten.

Jetzt ist nur noch die Frage, ob sich das Parlament von den Regierungschefs verarschen lässt. Dafür dass es keine Gesetzesinitiative hat, sollte es bei dieser Wahl, wo womöglich ein externer Kandidat wie Lagarde oder ähnliche Gestalten im Gespräch sind, es sich sehr gut überlegen ob man diese akzeptiert.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 25042
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Sa 22. Jun 2019, 08:04

Das entscheidende Argument für einen Mehrheitskandidaten aus dem EU-Parlament für die EU-Kommission sehe ich in der überraschend hohen Wahlbeteiligung an den letzten Parlamentswahlen. Offensichtlich wollen die Europäer, daß ihre Interessen künftig mit mehr demokratischer Legitimation vertreten werden, also weg von der Kungelei in Hinterzimmern.

Die kommenden 5 Jahre sollten genutzt werden, um die politische Macht in der EU auf das EU-Parlament zu übertragen. Der EU-Ministerrat als Notbremse, wenn es einmal zu flott voran gehen sollte, könnte weiterhin sinnvoll bleiben... daß etwa umstrittene Strukturen erst nach einer Neuwahl des EU-Parlaments verabschiedet werden dürfen. Dann hat letztendlich das Wahlvolk entschieden... wie das in einer Demokratie sein muß.
Wähler
Beiträge: 4864
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
Wohnort: Bayern

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Wähler » Sa 22. Jun 2019, 08:29

H2O hat geschrieben:(22 Jun 2019, 08:04)
Die kommenden 5 Jahre sollten genutzt werden, um die politische Macht in der EU auf das EU-Parlament zu übertragen. Der EU-Ministerrat als Notbremse, wenn es einmal zu flott voran gehen sollte, könnte weiterhin sinnvoll bleiben... daß etwa umstrittene Strukturen erst nach einer Neuwahl des EU-Parlaments verabschiedet werden dürfen. Dann hat letztendlich das Wahlvolk entschieden... wie das in einer Demokratie sein muß.

EU-Parlament und EU-Ministerrat könnten eine Zweikammernsystem bilden, wobei beide Kammern Gesetzesinitiativen einbringen können und bei bestimmten Gesetze beide Kammern zustimmen müssten.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 25042
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon H2O » Sa 22. Jun 2019, 08:46

Wähler hat geschrieben:(22 Jun 2019, 08:29)

EU-Parlament und EU-Ministerrat könnten eine Zweikammernsystem bilden, wobei beide Kammern Gesetzesinitiativen einbringen können und bei bestimmten Gesetze beide Kammern zustimmen müssten.


Einverstanden; allerdings müßte am Ende eine Schiedsinstanz einen Widerspruch zwischen der Länderkammer und dem Parlament auflösen können. Ich sehe eher eine Art Veto in der Länderkammer, das durch Wiedervorlage zur Abstimmung im Parlament überstimmt werden kann. Der völlige Wahnsinn wird dort hoffentlich nicht um sich greifen.
Benutzeravatar
Senexx
Beiträge: 10955
Registriert: Di 25. Apr 2017, 09:21
Benutzertitel: Catalunya nou Estat d'Europa

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Senexx » So 23. Jun 2019, 21:08

Der Zerstörer der EU

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 73881.html

Begreifen jetzt auch seine Bejubler
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Nieder mit dem Extremismus: Wider SED, AfD und Grüne!
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15110
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon John Galt » Mo 24. Jun 2019, 11:13

Dafür, dass innerhalb kürzester Zeit die gesamte Oberetage der EU im Hinterzimmer ausgehandelt wird gibt es quasi gar keine öffentliche Debatte darüber und nichts als Schweigen von den EU-Hurra-Schreiern.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 4693
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Mo 24. Jun 2019, 11:27

John Galt hat geschrieben:(24 Jun 2019, 11:13)

Dafür, dass innerhalb kürzester Zeit die gesamte Oberetage der EU im Hinterzimmer ausgehandelt wird gibt es quasi gar keine öffentliche Debatte darüber und nichts als Schweigen von den EU-Hurra-Schreiern.
Sie meinen die Auswahl des EU-Spitzenpersonals sollte nicht mehr nach den in den EU-Verträgen vereinbarten Procedere sondern auf illegale Weise vonstatten gehen? Bevorzugen sie grundsätzlich illegales Handeln?
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15110
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
Benutzertitel: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon John Galt » Mo 24. Jun 2019, 12:11

Orbiter1 hat geschrieben:(24 Jun 2019, 11:27)

Sie meinen die Auswahl des EU-Spitzenpersonals sollte nicht mehr nach den in den EU-Verträgen vereinbarten Procedere sondern auf illegale Weise vonstatten gehen? Bevorzugen sie grundsätzlich illegales Handeln?


(7) Der Europäische Rat schlägt dem Europäischen Parlament nach entsprechenden Konsultationen mit qualifizierter Mehrheit einen Kandidaten für das Amt des Präsidenten der Kommission vor; dabei berücksichtigt er das Ergebnis der Wahlen zum Europäischen Parlament. Das Europäische Parlament wählt diesen Kandidaten mit der Mehrheit seiner Mitglieder. Erhält dieser Kandidat nicht die Mehrheit, so schlägt der Europäische Rat dem Europäischen Parlament innerhalb eines Monats mit qualifizierter Mehrheit einen neuen Kandidaten vor, für dessen Wahl das Europäische Parlament dasselbe Verfahren anwendet.


In Russland geht es demokratischer zu als in der EU.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 4693
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon Orbiter1 » Mo 24. Jun 2019, 12:24

John Galt hat geschrieben:(24 Jun 2019, 12:11)

In Russland geht es demokratischer zu als in der EU.
Das ist definitiv nicht so. Die Berücksichtigung der Wahlen zum Europaparlament heißt noch lange nicht dass nur die von den Fraktionen des Europaparlaments gewählten "Spitzenkandidaten" auch Kommissionspräsident werden können. Nirgends in den EU-Verträgen steht was von "Spitzenkandidaten". Sollte jetzt ein Grüner oder einer von Rechtsaußen vom Europäischen Rat als Kandidat vorgeschlagen werden wäre das eine Nichtberücksichtigung der Wahlen zum Europaparlament. Alles andere ist Wunschdenken. Der Europäische Rat lässt sich in seiner Freiheit für den Kandidaten nicht vom Europaparlament austricksen.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44742
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitragvon frems » Mo 24. Jun 2019, 15:33

John Galt hat geschrieben:(24 Jun 2019, 11:13)

Dafür, dass innerhalb kürzester Zeit die gesamte Oberetage der EU im Hinterzimmer ausgehandelt wird gibt es quasi gar keine öffentliche Debatte darüber und nichts als Schweigen von den EU-Hurra-Schreiern.

Hast wohl vor fünf Jahren schon geschlafen: https://www.bbc.com/news/world-europe-29407451

Da wurde jeder öffentlich gegrillt, auch von Parteikollegen. Viele fielen durch und mussten erneut ran. Leute wie Sefcovic sind komplett durchgefallen. Hinterzimmer hat man wohl mehr, wenn die Chefs von CDU, CSU und SPD einen Koalitionsvertrag aushandeln und dann ein Kabinett vorstellen, das sie einfach durchwinken. Dabei sind Leute wie Seehofer nicht einmal MdB. Im UK entscheiden nun ein paar Parteimitglieder über den PM. Aber hey, Brüssel hat schuld, weil einfach.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.

Zurück zu „31. EU - EFTA“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste