Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Orbiter1
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Emin hat geschrieben:(30 Oct 2019, 22:57)

Russland hat nun Albanien und Nordmazedonien in die Eurasische Wirtschaftsunion eingeladen:

https://balkaneu.com/russia-invites-alb ... sian-union

An der Grenze Europas droht ein antieuropäischer Block zu entstehen. Dazu auch ein lesenswerter Artikel der NZZ:

https://www.nzz.ch/international/die-eu ... duced=true
Glauben sie denn die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen würde diese Länder von der Anlehnung an Russland, China, der Türkei oder der Eurasischen Wirtschaftsunion abhalten? Selbstverständlich ist das nicht so. Serbien, mit dem seit 5 Jahren Beitrittsverhandlungen geführt werden, hat jetzt ein Freihandelsabkommen mit der Eurasischen Wirtschaftsunion geschlossen. Gemeinsame Militärmanöver mit dem Bruder Russland gibt es seit einigen Jahren. Nachdem es jetzt ans Eingemachte geht sind die Beitrittsverhandlungen mit der EU ins Stocken gekommen. Es zeigt sich immer mehr dass diese korrupten, nationalistischen nach Autokratie strebenden Staaten sich nicht wirklich ändern wollen. Denen schwebt so ein Status wie in Ungarn vor. An den Fleischtöpfen der EU, aber Gleichschaltung der Medien, Einschränkung der Rechtsstaatlichkeit und auf dem Weg in die Autokratie. Und wer schreit am lautesten dass die EU die Bedenken gegenüber Serbien doch endlich über Bord werfen und Serbien als Mitglied aufnehmen soll? Die Visegradstaaten! Einer der schwersten Fehler der EU, wenn nicht der schwerste überhaupt, war die vollkommen überhastete und verfrühte Aufnahme der 10 Osteuropastaaten. Hoffentlich bleibt wenigstens Frankreich standhaft um diesen Fehler mit den 6 Westbalkanstaaten nicht noch einmal zu wiederholen. Diese Staaten haben in der EU bis auf weiteres (mehrere Jahrzehnte sofern man hart an sich arbeitet) nichts verloren.
Mandelus
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Mandelus »

Orbiter1 hat geschrieben:(30 Oct 2019, 13:11)

Wer konkret will denn aus der EU eine Art "Vereinigte Staaten von Europa" machen? Von den 28 EU-Regierungschefs oder den Mitgliedern der EU-Kommission sicher keiner. Ich kenne auch keine einzige Umfrage bei der es in einem EU-Mitgliedstaat eine Mehrheit für eine Art "Vereinigte Staaten von Europa" gegeben hätte. Wenn also weder die Regierungen noch die Bürger so etwas wollen, wie kommen sie auf die Idee dass man aus der EU die USE machen könnte?
Zum Beispiel ein gewisser Martin Schulz ...

https://www.dw.com/de/wenig-begeisterun ... a-41714822

ein gewisser Manfred Weber aber nicht...

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 82599.html
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Orbiter1
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Mandelus hat geschrieben:(31 Oct 2019, 12:07)

Zum Beispiel ein gewisser Martin Schulz ...

https://www.dw.com/de/wenig-begeisterun ... a-41714822

ein gewisser Manfred Weber aber nicht...

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 82599.html
Das bestätigt meine Aussage. Außer ein paar vereinzelten Träumern die nichts zu sagen haben will niemand die USE.
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H2O
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Nein, diese Partner müssen zuerst die Mühen der Ebene durchlaufen; gern einen Vertrag mit bevorzugter Partnerschaft und ähnlicher Vorzugsbehandlung, gern auch den Jugendaustausch und Erasmus und was es ansonsten an Wohltaten für junge Leute gibt. So etwas ist auch mit Serbien aufgebaut worden. Gut so. Aber bitte keine Mitgliedschaft, offene Grenzen und Niederlassungsfreiheit, bevor diese Partner ihr eigenes Haus wirtschaftlich und sozial gut aufgeräumt haben. Unsere Erfahrung mit Bulgarien und Rumänien war so, daß der begonnene Kampf um Rechtsstaatlichkeit und gegen Korruption sofort nachließ, und daß Ungarn gleich den Rückmarsch in eine besonders nationale Politik eingeschlagen hat. Damit würde Ungarn heute erst gar nicht in die EU aufgenommen, und auch bei Polen wäre wohl einiger Hickhack fällig. Das müssen wir Europäer uns nicht im Abstand von 20 Jahren immer wieder antun!
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Fliege
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

unity in diversity hat geschrieben:(31 Oct 2019, 04:42)
Na ja, eine veritable Wirtschaftsrezession, in Kombination mit einer neuen Flüchtlingskrise, wird die ohnehin stark durch Heuchelei zersetzte Werteunion zu einer Interessenunion weiterentwickeln.
Diese Hoffnung teile ich (wobei ich dafür kürzlich die Umschreibung "Europäische Interessengemeinschaft" gewählt habe). Die Problemfelder sind bekannt: Wirtschaft stärken, Sicherheit wiederherstellen, illegale Migration unterbinden.
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Emin
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Emin »

unity in diversity hat geschrieben:(31 Oct 2019, 04:42)

Na ja, eine veritable Wirtschaftsrezession, in Kombination mit einer neuen Flüchtlingskrise, wird die ohnehin stark durch Heuchelei zersetzte Werteunion zu einer Interessenunion weiterentwickeln.
Es ist aber nicht im Interesse von Paris und Berlin, dass mitten in Europa ein anti-europäischer Block entsteht. Das ist in etwa so, wie die Kuba-Krise, bloß lädt die EU die fremden Großmächte in den eigenen Garten quasi ein.
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Emin
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Emin »

Orbiter1 hat geschrieben:(31 Oct 2019, 12:02)

Glauben sie denn die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen würde diese Länder von der Anlehnung an Russland, China, der Türkei oder der Eurasischen Wirtschaftsunion abhalten? Selbstverständlich ist das nicht so. Serbien, mit dem seit 5 Jahren Beitrittsverhandlungen geführt werden, hat jetzt ein Freihandelsabkommen mit der Eurasischen Wirtschaftsunion geschlossen. Gemeinsame Militärmanöver mit dem Bruder Russland gibt es seit einigen Jahren. Nachdem es jetzt ans Eingemachte geht sind die Beitrittsverhandlungen mit der EU ins Stocken gekommen. Es zeigt sich immer mehr dass diese korrupten, nationalistischen nach Autokratie strebenden Staaten sich nicht wirklich ändern wollen. Denen schwebt so ein Status wie in Ungarn vor. An den Fleischtöpfen der EU, aber Gleichschaltung der Medien, Einschränkung der Rechtsstaatlichkeit und auf dem Weg in die Autokratie. Und wer schreit am lautesten dass die EU die Bedenken gegenüber Serbien doch endlich über Bord werfen und Serbien als Mitglied aufnehmen soll? Die Visegradstaaten! Einer der schwersten Fehler der EU, wenn nicht der schwerste überhaupt, war die vollkommen überhastete und verfrühte Aufnahme der 10 Osteuropastaaten. Hoffentlich bleibt wenigstens Frankreich standhaft um diesen Fehler mit den 6 Westbalkanstaaten nicht noch einmal zu wiederholen. Diese Staaten haben in der EU bis auf weiteres (mehrere Jahrzehnte sofern man hart an sich arbeitet) nichts verloren.
Es ist natürlich bitter, dass die Sanktionsmaßnahmen nach Art. 7 nur mit mindestens 22 von 28 Stimmen beschlossen werden können. Aber dann muss Paris und Berlin eben diese Stimmen organisiert bekommen, unter vollem Einsatz ihrer machtpolitischen Möglichkeiten. Dafür ist man sich dort aber eben zu bequem, man schlittert lieber in die nächste Krise und wundert sich dann, warum die EU so instabil ist.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Emin hat geschrieben:(31 Oct 2019, 16:21)

Es ist aber nicht im Interesse von Paris und Berlin, dass mitten in Europa ein anti-europäischer Block entsteht. Das ist in etwa so, wie die Kuba-Krise, bloß lädt die EU die fremden Großmächte in den eigenen Garten quasi ein.
Ist es denn so, dass da ein "antieuropäischer Block" entsteht? In dem von Dir verlinkten NZZ-Text wurde doch klar dargelegt, dass selbst Serbien (das traditionell SEHR russlandfreundlich ist) mit der EU ein um mehrere Oktaven höheres Handelsvolumen hat als mit Russland, und dass selbst Serbien die Mitgliedschaft in der Nato anstrebt.

Diese Balkanländer sind der EU so nah und zudem noch "umzingelt", dass "Externe" wie Russland oder China oder die Türkei keine realistische Chance haben, da irgendwie Fuß zu fassen. Der Euro ist in diesen Ländern ohnehin schon längst zur "Zweitwährung" geworden, die ökonomisch wichtiger ist als die Landeswährung. Im Übrigen reden wir die ganze Zeit von einer Handvoll von Kleinstaaten. Wenn die sich - entgegen aller Wahrscheinlichkeit und empirisch nachweisbarer "Tendenz" - zu einem "antieuropäischen Block" zusammenschließen würden, dann hätte das ungefähr die gleiche Wirkung wie ein Streik der freiwilligen Feuerwehr von Augsburg.

Natürlich hast Du im Kern völlig recht: Es war völlig blödsinnig, dass Macron Beitrittsgespräche blockiert hat. Gespräche über den Beitritt sind ja noch lange nicht die Vorstufe zum Beitritt selbst. Bestes Beispiel dafür ist die Türkei. Die "eleganteste" Lösung wäre es gewesen, mit den Nationen offizielle Aufnahmegspräche aufzunehmen und in diesen Gesprächen dann zunehmend scharfe Forderungen zu erheben.

In gewisser Weise verstehe ich aber auch die Franzosen. Es ist in Frankreich ganz schwer vermittelbar, dass die EU Beitrittsgespräche mit einem Land aufnimmt, aus dem die meisten Asylsuchenden kommen, die sich in Frankreich einfinden. Da passt einfach was nicht zusammen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Die "eleganteste" Lösung wäre es gewesen, mit den Nationen offizielle Aufnahmegspräche aufzunehmen und in diesen Gesprächen dann zunehmend scharfe Forderungen zu erheben.
Das sehe ich auch so; wobei "im Laufe der Gespräche zunehmend scharfe Forderungen stellen" nicht unbedingt Teil des Verfahrens sein sollte. Die EU-Kommission sollte eine Art Kurzanleitung für "Was ist die EU, welche Gesellschaftsordnung vertritt sie und welche Werte, welche Fernziele strebt die EU an" vorlegen und dann ganz systematisch den Erfüllungsgrad der Werte der EU durch die Landesverfassung und die erkennbare Praxis in diesem Lande bewerten und um Nachbesserung bitten.

Dieser Prozeß der Angleichung kann bei längerer Dauer auch in einem Assoziierungsvertrag mit wirtschaftlichem Entgegenkommen schmackhaft gemacht werden. Der Beitritt zur EU darf erst dann möglich sein, wenn sämtliche Unterpunkte zu mindestens 95% erfüllt sind. Und der Beitrittsvertrag muß die einklagbare Verpflichtung enthalten, daß an keinem der Punkte geändert werden darf, wenn dadurch der Erfüllungsgrad dort wieder sinkt, was mit Entzug des Stimmrechts in der EU und dem Ausschluß aus dem Verfahren von Ausgleichszahlungen abgestraft wird.

Diese Notbremse hat die EU offenbar bei der Aufnahme der 10 Oststaaten nicht vorgesehen. Mißbrauchter Vertrauensvorschuß etlicher neuer Mitglieder! Daraus muß man lernen für künftige Beitrittsverträge.
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unity in diversity
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von unity in diversity »

Mal sehen, wie die mittleren Populisten in Spanien eine Regierung hinbekommen:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 95805.html
Die haben es ja europaweit immer schwerer.
Katalonien als Wahlkampfaufhänger ist wohl nach hinten losgegangen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

Letztes WE las ich einen Artikel auf Seite 2 der ZEIT. Der begann so:
Als ihre Partei ganz offen über den künftigen Kurs und die richtigen Schlussfolgerungen aus der verheerenden Wahlniederlage vom Sonntag streitet, sitzt Angela Merkel in Frankfurt und hört klassische Musik. Verdi, Streichquartett e-Moll. Am Tag nach der Thüringen-Wahl ist die Kanzlerin ins Hauptquartier der Europäischen Zentralbank gekommen, zur Verabschiedung von Notenbankchef Mario Draghi. Es sind Bilder, wie Merkels Leute sie lieben: die Kanzlerin in der ersten Reihe, links von ihr Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, rechts von ihr Ursula von der Leyen, die künftige Chefin der EU-Kommission. Weltpolitische Bedeutsamkeit, während sich zu Hause in Berlin die eigenen Parteifreunde beharken.
https://www.zeit.de/2019/45/bundespolit ... landschaft
Ich glaube, den ironisch-bissigen Unterton kann man deutlich herauslesen. Für die ZEIT arbeiten ganz gewiss keine EU-skeptischen Journalisten. Und ich bin auch alles andere als EU-skeptisch. Aber diese Institutionen-EU, diese "EU von oben" - brauchen wir nicht. Wollen wir nicht. Egal ob nun Merkel und Macron zu den Nationalhymnen eine Ehrenformation abschreiten oder mit übereinandergheschlagenen Beinen in der Oper sitzen und Verdi-Musik hören. Nicht erst seit dieser Kommisionsgeschichte. Wir wollen ene EU des freien Personen- und Güterverkehrs. Eine EU der Menschen, der Erasmus-Studenten, eine EU von unten. Und dazu gehören unter allen Umständen auch die Länder Osteuropas. Ich selbst arbeite mit einer klugen intelligenten jungen Frau aus Normazedonien zusammen. Alles was ich als Einzelmensch tun kann, werde ich tun, damit Osteuropa zur EU gehört.

Vor kurzem hat der französische Präsident Macron einer sehr rechten Zeitung ("Valeurs Actuelles") ein Interview gegeben. Darin heißt es:
Ich bevorzuge legale Einwanderer aus Guinea oder der Elfenbeinküste (...) statt illegaler ukrainischer oder bulgarischer Banden.
Er "bevorzugt". Na toll! Politische Kommentatoren sind sich einig darüber, dass Macron sich mit solchen Äußerungen opportunistisch gegen seine Konkurrentin Le Pen in Stellung bringt. Er ist einfach auch zu gebildet, um ihn als "Rassisten" zu bezeichnen. Eine solche Bezeichnung wäre vermutlich nicht rechtsfest. Richtig ist aber: Der französische Präsident versucht, mit rassistischen Äußerungen in rechtspopulistischen Blättern zu punkten. Der französische Präsident versucht, mit rassistischen Äußerungen in rechtspopulistischen Blättern zu punkten. Niemals werden Menschen, die Beziehungen zu osteuropäischen Intellektuellen haben, einen antiosteuropäischen Rassismus dulden. Niemals!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Nov 2019, 08:58)

... Wir wollen ene EU des freien Personen- und Güterverkehrs. Eine EU der Menschen, der Erasmus-Studenten, eine EU von unten. Und dazu gehören unter allen Umständen auch die Länder Osteuropas.
Keine Ahnung wen sie mit wir meinen, mich jedenfalls nicht. In die EU gehören ausschließlich Staaten die auch für die Werte der EU einstehen und ihren vertraglichen Verpflichtungen vollumfänglich nachkommen. Der Rest hat dort nichts verloren.
Ich selbst arbeite mit einer klugen intelligenten jungen Frau aus Normazedonien zusammen. Alles was ich als Einzelmensch tun kann, werde ich tun, damit Osteuropa zur EU gehört.
Da müsste man wohl Macron beseitigen. Aber wie wollen sie das anstellen?
... Niemals werden Menschen, die Beziehungen zu osteuropäischen Intellektuellen haben, einen antiosteuropäischen Rassismus dulden. Niemals!
Besser wäre es sie dulden niemals dass ein nationalistischer, korrupter Staat dessen Führung nach Autokratie strebt und die Werte der EU ablehnt in die EU aufgenommen wird.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(11 Nov 2019, 16:38)
Besser wäre es sie dulden niemals dass ein nationalistischer, korrupter Staat dessen Führung nach Autokratie strebt und die Werte der EU ablehnt in die EU aufgenommen wird.
Es gibt keinen "nationalistischen Staat". Da haben Sie etwas völlig falsch verstanden. Es gibt nationalistische politische Parteien und Bewegungen wie etwa die Partei "Jobbik" in Ungarn oder die als "Sammlungsbewegung" auftretende Partei "Rassemblement National" in Frankreich. Die Zuschreibung eines Attributs wie "Natioanalistisch" an einen ganzen Staat, an eine Nation, ein Land ist selbst im Kern zutiefst rassistisch.

Die Führungen der in Frage stehenden Länder Nordmazedonien und Albanien lehnen im Übrigen nicht nur die Werte der EU nicht ab sondern stehen in beispielloser Art für sie ein. Der gegenwärtige nordmazedonische MP Zaev erhielt für seine Bemühungen der Konfliktbewältigung sowohl mit der eigenen albanischen Minderheit als auch mit seinen Nachbarstaaten dafür zusammen mit dem Griechen Tsipras 2019 in München den Ewald-von-Kleist-Preis. Alle vernünftigen, europäisch gesinnten, nichtnationalistischen und antirassistischen Kommentatoren sprechen in Bezug auf das Veto von Macron gegen die Fortführung der Beitrittsverhandlungen von einem "fatalen Signal", dem nichts Gutes folgen wird. Es ist schlimm, dass sich der antiosteuropäiische Rassismus auch in diesem Forum ausbreitet.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Nov 2019, 09:15) Es ist schlimm, dass sich der antiosteuropäiische Rassismus auch in diesem Forum ausbreitet.
Zum Glück sind das ja nur ein paar "Aktivisten", die meinen, eine "Gegenöffentlichkeit" schaffen zu müssen.

Was die abgelehnten Beitrittsgespräche betrifft: Ich denke, das war nicht das letzte Wort in der Angelegenheit. Ich kann Macron in gewisser Weise verstehen. Er hätte einige Erklärungsnot, wenn er den Menschen in Frankreich jetzt plausibel machen wollte, dass die EU Beitrittsverhandlungen mit Ländern aufnimmt, aus denen die Mehrzahl der Asylsuchenden in Frankreich kommt. Dass es zu dieser Kontroverse in der EU gekommen ist, liegt auch an der immer passiver werdenden Rolle Deutschlands. Merkel bereitet sich schon auf den Ruhestand vor und will keine neuen Baustellen mehr aufreißen. Und Maas ist eine Nullnummer. Wenn aus Deutschland ernsthafte Impulse hinsichtlich EU-Politik (auch EU-Reform!) gekommen wären, wäre Macron ganz sicher gesprächsbereiter gewesen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Nov 2019, 17:16)

Zum Glück sind das ja nur ein paar "Aktivisten", die meinen, eine "Gegenöffentlichkeit" schaffen zu müssen.

Was die abgelehnten Beitrittsgespräche betrifft: Ich denke, das war nicht das letzte Wort in der Angelegenheit. Ich kann Macron in gewisser Weise verstehen. Er hätte einige Erklärungsnot, wenn er den Menschen in Frankreich jetzt plausibel machen wollte, dass die EU Beitrittsverhandlungen mit Ländern aufnimmt, aus denen die Mehrzahl der Asylsuchenden in Frankreich kommt. Dass es zu dieser Kontroverse in der EU gekommen ist, liegt auch an der immer passiver werdenden Rolle Deutschlands. Merkel bereitet sich schon auf den Ruhestand vor und will keine neuen Baustellen mehr aufreißen. Und Maas ist eine Nullnummer. Wenn aus Deutschland ernsthafte Impulse hinsichtlich EU-Politik (auch EU-Reform!) gekommen wären, wäre Macron ganz sicher gesprächsbereiter gewesen.
Ja, diese Strategie der EU verstehe wer will! Wir haben doch die Beitrittsgespräche mit der Türkei in schlechter Erinnerung; im wesentlichen wollte die Türkei etliche Vorteile einer Mitgliedschaft verhandeln, aber die zugehörigen Verpflichtungen in ihrer Innenpolitik und Außenpolitik nicht übernehmen. Ist die Türkei heute ein Mitgliedsstaat? Nein, weiter davon entfernt als 2005!

So hätte ich das auch mit den Antragstellern gehalten: Man erklärt ihnen in Gesprächen, welche Veränderungen sie innenpolitisch, rechtspolitisch, in ihrer Wirtschaftsentwicklung und außenpolitisch einleiten müssen, um sich für weitere Gespräche und am Ende bei lückenloser Erfüllung der durchgesprochenen Juckepunkte auch für eine Beitrittsverhandlung zu qualifizieren.

Vom Zeitpunkt des Gesprächsbeginns an hätte man anbieten können, daß die jungen Leute in der EU an Austauschprogrammen und Studienprogrammen teilnehmen können, wenn sie die zugehörigen Vorbedingungen erfüllen. Das werden doch aller Wahrscheinlichkeit nach irgendwann unsere Gäste und Kollegen sein, die sich willkommen fühlen sollten. Mit den Staaten könnte ein Assoziierungsvertrag geschlossen werden, der den Warenaustausch zu Vorzugsbedingungen öffnet. Das gab und gibt es auch immer noch mit der Türkei. Nur eben kein dauerhaftes Aufenthaltsrecht in der EU, oder Visa-Freiheit, für private Besuche.

Letzteres hatte Präsident Macron abgestoßen, weil aus diesen Ländern wohl besonders viele Zuwanderer in Frankreich für öffentlichen Ärger sorgen; in Deutschland übrigens auch, wie man bei einem Besuch unserer Innenstädte mit ihrer Bettlerkulisse sehen kann. Natürlich will das niemand. Da muß es Vereinbarungen geben, die den Export von nationalen Problemfällen verhindern.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kölner1302 »

Wir Westeuropäer sind zu saturiert, d.h. zu bequem, zu weltfremd und zu gut erzogen um uns vorstellen zu können, wie es mit der EU weitergeht, wenn wir alles laufen lassen.
Das Vetorecht der EU-Mitglieder verhindert jede Kursänderung in einer sich verändernden Welt. Die USA sind kein zuverlässiger NATO Verbündeter mehr. Die Türkei auch nicht. Die Türkei ist der an stärksten hochgerüstete Staat der NATO, die US der Finanzier. Übrig bleibt ein uneiniges Europa, mit labilen Demokratien, schwach gerüstet. Nebenan Afrika, dessen Bevölkerung explosiv zunimmt, und Krisenregionen, wie der Nähe und mittlere Osten, der Balkan, die Ukraine.
Nicht auszuschließen dass die Nordatlantische Zivilisation sich einer ähnlichen Entwicklung gegenübersieht wie dazumal das römische Reich vor der Teilung. Bekanntlich hielt das weströmische Reich dann dem Druck nicht mehr lange stand und ging 100 Jahre später unter . Westeuropa hält sich ohne Nordamerika auch nicht.
Es sei denn es bildet einen neuen stabilen Bundesstaat und nutzt seine jetzt noch vorhandenen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Möglichkeiten, um eine neue stabile Supermacht zu bilden.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Nov 2019, 10:48)

Wir Westeuropäer sind zu saturuert, d.h. zu bequem, zu weltfremd und zu gut erzogen um uns vorstellen zu können, wie es mit der EU weitergeht, wenn wir alles laufen lassen.
Das Vetorecht der EU-Mitglieder verhindert jede Kursänderung in einer sich verändernden Welt. Die USA sind kein zuverlässiger NATO Verbündeter mehr. Die Türkei auch nicht. Die Türkei ist der an stärksten Hochgerüste Staat der NATO, die US der Finanzier. Übrig bleibt ein uneiniges Europa, mit labilen Demokratien, schwach gerüstet. Nebenan Afrika, dessen Bevölkerung explosiv zunimmt, und Krisenregionen, wie der Balkan, die Ukraine.
Nicht auszuschließen dass die Nordatlantische Zivilisation sich einer ähnlichen Entwicklung gegenübersteht wie dazumal das römische Reich vor der Teilung. Bekanntlich hielt das weströmischen Reich dann dem Druck nicht mehr stand und ging 100 Jahre später unter . Westeuropa hält sich ohne Nordamerika auch nicht.
Ja, wirklich eine wenig erfreuliche Lage und Entwicklung. Wir Europäer sollten uns tatsächlich trennen in ein Fränkisches Reich und ein östliches Reich, das mit uns nicht viel anfangen kann. Präsident Hollande sprach damals von der Euro-Gruppe als möglichem Kern der Willigen. Das war damals vielleicht als Drohung gegen ein abdriftendes Großbritannien gedacht; aber nachdem die Briten damit ernst gemacht haben sollten, wird dieser Gedanke nicht unbedingt schlechter. Mit anderen Worten: Niemand muß müssen, aber niemand soll die Einigung Europas eigensinnig verhindern. Nur diese politische Einigung bietet Schutz vor den Bedrohungen ringsum... die Bedrohungen haben Sie ja genannt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Euractiv 29. November 2019 Die „großen Erwartungen“ der Mitgliedsstaaten an die neue Kommission
https://www.euractiv.de/section/eu-inne ... gentiloni/
" Die neue Kommission sollte den Weg für Investitionen, die Förderung der Kreislaufwirtschaft und ein neues Migrationsmanagementmodell ebnen, das auf Umverteilungssystemen und -erträgen basiert, wie der italienische Ministerpräsident Giuseppe Conte kürzlich ausführte."
Im EU-Gemischtwarenladen ist für jeden etwas dabei. ;)
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Was machen wir nur mit unserem Europadynamiker?

"... Er stößt im Wochenrhythmus mit Vorschlägen in das strategische Vakuum Berlins vor. Er fordert eine europäische Verteidigung als Nato-Ersatz, eine neue Ostpolitik mit Moskau, einen harten Kurs gegenüber China in der Huawei-Frage, und er will die beschlossene EU-Erweiterung für die Länder des Westbalkans durch neue Regeln erschweren. Berlin reagiert auf den Hyperaktiven im Élysée-Palast mit unverhohlener Genervtheit. Man rollt mit den Augen, winkt ab. Gegenvorschläge: keine." Quelle: https://www.zeit.de/2019/49/europa-zuku ... uel-macron

Das läuft dann wohl auf eine deutsche Totalblockade bis zu den nächsten französischen Präsidentschaftswahlen hinaus. Vielleicht wird er ja wegen seiner erfolglosen Europainitiativen abgewählt. Von seinem Nachfolger wünschen wir uns dann, ja was eigentlich? Dass alles so bleibt wie es ist?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich habe während einer Kurzzusammenfassung des NATO-Geburtagstreffens festgestellt, dass ich leider den Überblick verloen habe. Kann mir jemand weiterhelfen? Macron fordert eine "neue Vertrauensarchitektur" gegenüber Russland. Was ist mit der Ukraine-Krise? Mit der Krim-Annexion? Dem Völkerrecht? Erdogan hat ja mit dem Militärtechnikimport aus Russland schon Fakten gesetzt? Was ist mit der NATO? Mit dem Westbalkan? Mit den Kurden? Und und und.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kölner1302 hat geschrieben:(23 Nov 2019, 10:48)

Wir Westeuropäer sind zu saturiert, d.h. zu bequem, zu weltfremd und zu gut erzogen um uns vorstellen zu können, wie es mit der EU weitergeht, wenn wir alles laufen lassen.
Das Vetorecht der EU-Mitglieder verhindert jede Kursänderung in einer sich verändernden Welt. Die USA sind kein zuverlässiger NATO Verbündeter mehr. Die Türkei auch nicht. Die Türkei ist der an stärksten hochgerüstete Staat der NATO, die US der Finanzier. Übrig bleibt ein uneiniges Europa, mit labilen Demokratien, schwach gerüstet. Nebenan Afrika, dessen Bevölkerung explosiv zunimmt, und Krisenregionen, wie der Nähe und mittlere Osten, der Balkan, die Ukraine.
Nicht auszuschließen dass die Nordatlantische Zivilisation sich einer ähnlichen Entwicklung gegenübersieht wie dazumal das römische Reich vor der Teilung. Bekanntlich hielt das weströmische Reich dann dem Druck nicht mehr lange stand und ging 100 Jahre später unter . Westeuropa hält sich ohne Nordamerika auch nicht.
Es sei denn es bildet einen neuen stabilen Bundesstaat und nutzt seine jetzt noch vorhandenen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Möglichkeiten, um eine neue stabile Supermacht zu bilden.
Das ist ganz sicher eine viel zu "kultur"-zentrierte Sicht. Tatsächlich stehen Interesssen hinter den aktuellen Entwicklungen und nicht "Erziehungen". Wir kennen sie nur nicht genau genug. Oder wir müssen überhaupt erst mal akzeptieren, dass es längst nicht ausreicht, sich irgendeiner "Seite", einer "Kultur" zugehörig zu fühlen. Sondern dass man ganz genau die Vor- und Nachteile politischer Entscheidungen für die jeweiligen Seiten zu analysieren hat, wenn man wissen will, wohin es läuft.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kölner1302 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 20:22)

Das ist ganz sicher eine viel zu "kultur"-zentrierte Sicht. Tatsächlich stehen Interesssen hinter den aktuellen Entwicklungen und nicht "Erziehungen". Wir kennen sie nur nicht genau genug. Oder wir müssen überhaupt erst mal akzeptieren, dass es längst nicht ausreicht, sich irgendeiner "Seite", einer "Kultur" zugehörig zu fühlen. Sondern dass man ganz genau die Vor- und Nachteile politischer Entscheidungen für die jeweiligen Seiten zu analysieren hat, wenn man wissen will, wohin es läuft.
Dem kann ich in gewissem Umfang zustimmen. Wahrscheinlich ist beides richtig.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

SZ 4. Dezember 2019 "Macrons Äußerungen sind überwiegend nicht hilfreich"
https://www.sueddeutsche.de/politik/nat ... -1.4709111
"Ich glaube nicht, dass das ein tragfähiger Vorschlag (deutsch-französische Brigade als Kampfverband zur Krisenreaktion), solange Deutschland nicht mehr Appetit zeigt, sich militärisch zu engagieren. Ich würde sagen, die EU kann einen Anteil haben, aber auch andere Koalitionen europäischer Staaten, vor allem wenn Großbritannien absehbar die EU verlassen will. Ich denke, dass Frankreich eine enge Partnerschaft Europas mit dem Vereinigten Königreich im Sicherheitsbereich bewahren will."
Die Bundesregierung und Frau Merkel glänzen durch Ideenlosigkeit.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

Macron gilt als eine Art Wunderkind. Und tatsächlich. Er formuliert seine Sätze unglaublich geschickt und klug. Dem NATO-Generalsekretär sagte er jüngst (natürlich) nicht etwa, dass er die Absicht habe, ein engeres Bündnis mit Russland einzugehen. Sondern (sinngemäß): "Hat sich die Sicherheit Europas dadurch verbessert, dass es keinen DIalog mit Russland gibt?"

...

Ähm :p

...
Alle Achtung!

Die Wahrheit ist natürlich eine andere. Im Gegenteil: Die Sicherheit Europas hat sich verschlechtert. U.a. weil Russland genau dies wollte!

Die Dealmaker der mächtigen Staaten heute können ziemlich frei schalten und walten. Weil sie jeweils einen großen Teil der jeweiligen Bevölkerung hinter sich wissen. Aus dieser großen Bredouille kommt man nur heraus, wenn es wieder en vogue wird, die Politik in seinem eigenen Land, überhaupt sein eigenes Land kritisch zu sehen und nicht zu bejubeln.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von naddy »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Dec 2019, 10:05)

Die Dealmaker der mächtigen Staaten heute können ziemlich frei schalten und walten. Weil sie jeweils einen großen Teil der jeweiligen Bevölkerung hinter sich wissen. Aus dieser großen Bredouille kommt man nur heraus, wenn es wieder en vogue wird, die Politik in seinem eigenen Land, überhaupt sein eigenes Land kritisch zu sehen und nicht zu bejubeln.
Und da sind die Deutschen in ihrem unendlichen Bemühen der Welt zu beweisen, dass wir im Herzen doch eigentlich "die Guten" sind, selbstverständlich für die Vorreiter-Rolle prädestiniert. Und die "America-/Russia-/Polen-/China-Great-again-Maker" anderswo werden sich ins Fäustchen lachen. Die "Linke Backe - Rechte Backe"-Empfehlung der Bibel ist zwar ein hehres moralisches Prinzip, hat sich in der Praxis allerdings leider bisher nicht bewährt. So lange nicht auch die Anderen bereit sind, ihr "eigenes Land kritisch zu sehen" eignet sich diese Empfehlung wohl nur, um sich als Märtyrer zu profilieren.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(04 Dec 2019, 09:13)

SZ 4. Dezember 2019 "Macrons Äußerungen sind überwiegend nicht hilfreich"
https://www.sueddeutsche.de/politik/nat ... -1.4709111
"Ich glaube nicht, dass das ein tragfähiger Vorschlag (deutsch-französische Brigade als Kampfverband zur Krisenreaktion), solange Deutschland nicht mehr Appetit zeigt, sich militärisch zu engagieren. Ich würde sagen, die EU kann einen Anteil haben, aber auch andere Koalitionen europäischer Staaten, vor allem wenn Großbritannien absehbar die EU verlassen will. Ich denke, dass Frankreich eine enge Partnerschaft Europas mit dem Vereinigten Königreich im Sicherheitsbereich bewahren will."
Die Bundesregierung und Frau Merkel glänzen durch Ideenlosigkeit.
Wenn ich mir unsere deutschen Interessen betrachte, nämlich in einer engen wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit unseren Nachbarn möglichst viel gemeinsamen Wohlstand zu schaffen, dann ist es aus meiner Sicht die beste Idee, bei solchen Herausforderungen durch tiefes Schweigen auf zu fallen. Nach den gemachten Erfahrungen sehr großer Kriege ist es uns Deutschen nur schwer zu verkaufen, andere als wirtschaftliche Interessen zu verteidigen. Im Vorfeld eigener Bedrohung wird Präsident Macron keinen der bekannteren deutschen Politiker dafür gewinnen können, irgendwo los zu schlagen, um von vornherein klare Verhältnisse zu schaffen.

Im Rahmen der NATO, der UNO kann sich unser Land schlecht verweigern; bei groben Verletzungen der Menschenrechte wie im ehemaligen Jugoslawien oder zuletzt in Irak/Syrien versucht unsere Politik, sich mit Augenmaß ein zu bringen. In Mali hat sich die Bundesrepublik einbinden lassen, weil Frankreich nach den IS-Angriffen in Paris und Nizza sich auf die Nester des Terrors stürzen wollte. Und dabei hat auch Deutschland eine Rolle übernommen, eine Art Nachbarschaftshilfe, sowohl in Irak als auch in Mali.

Ich empfinde es als wohltuend, daß unser Land nicht jede Gelegenheit beim Schopf ergreift, wo andere mit Waffengewalt bessere Verhältnisse schaffen wollen.

Natürlich ist es auch unverantwortlich, wie die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes abgewertet wurde. Erstaunlich der Schneckengang, nun wieder zu einer respektablen Wehrhaftigkeit zu gelangen. Sie aber zu schaffen, um mit Frankreich als Impulsgeber Ordnung auf dieser Welt herstellen zu wollen, das wäre ebenso unverantwortlich. Besser also, unsere politische Führung hüllt sich nach solchen Aufrufen des französischen Präsidenten in Schweigen... und arbeitet beharrlich an der Verbesserung unserer Wehrhaftigkeit, falls die wirklich auf die Probe gestellt werden sollte. Was Gott verhüten möge!
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(04 Dec 2019, 09:13)
SZ 4. Dezember 2019 "Macrons Äußerungen sind überwiegend nicht hilfreich"
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"Ich glaube nicht, dass das ein tragfähiger Vorschlag (deutsch-französische Brigade als Kampfverband zur Krisenreaktion), solange Deutschland nicht mehr Appetit zeigt, sich militärisch zu engagieren. Ich würde sagen, die EU kann einen Anteil haben, aber auch andere Koalitionen europäischer Staaten, vor allem wenn Großbritannien absehbar die EU verlassen will. Ich denke, dass Frankreich eine enge Partnerschaft Europas mit dem Vereinigten Königreich im Sicherheitsbereich bewahren will."
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H2O hat geschrieben:(04 Dec 2019, 20:50)
Im Rahmen der NATO, der UNO kann sich unser Land schlecht verweigern; bei groben Verletzungen der Menschenrechte wie im ehemaligen Jugoslawien oder zuletzt in Irak/Syrien versucht unsere Politik, sich mit Augenmaß ein zu bringen. In Mali hat sich die Bundesrepublik einbinden lassen, weil Frankreich nach den IS-Angriffen in Paris und Nizza sich auf die Nester des Terrors stürzen wollte. Und dabei hat auch Deutschland eine Rolle übernommen, eine Art Nachbarschaftshilfe, sowohl in Irak als auch in Mali.
AKK hat mehr Mut bewiesen, indem sie für den nordsyrischen Grenzstreifen eine UN-Sicherheitszone vorgeschlagen hat. Da ist Deutschland zum ersten Mal in der internationalen Sicherheitspolitik proaktiv geworden. Genau das erwarten die Franzosen zu Recht von uns. Wir können uns nicht immer hinter unserer Geschichte verstecken.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Wähler hat geschrieben:(05 Dec 2019, 05:50)

AKK hat mehr Mut bewiesen, indem sie für den nordsyrischen Grenzstreifen eine UN-Sicherheitszone vorgeschlagen hat. Da ist Deutschland zum ersten Mal in der internationalen Sicherheitspolitik proaktiv geworden. Genau das erwarten die Franzosen zu Recht von uns. Wir können uns nicht immer hinter unserer Geschichte verstecken.
Das wäre ein UNO-Projekt; da wäre D beteiligt um Rahmen UNO. Das ist aber nichts Neues. Neu wäre D & F ziehen los und räumen die Sahelzone auf oder machten im Jemen "Klar Schiff", was inzwischen längst ein UNO-Projekt hätte sein müssen. Aber spannende Bilder von halbverhungerten Kindern und Müttern rühren dort wohl niemanden mehr.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Frank_Stein hat geschrieben:(andernorts; 05 Dec 2019, 18:27)
Australien hat das Problem gelöst. Das kann Europa auch.
Es fehlt der politische Wille.
Macron, Salvini, Kurz, Orban traue ich eine australische Lösung zu, sobald Deutschland seine destruktive Politik einstellt und endlich seine Verantwortung für die EU, für Europa und die Zukunft dieses Kontinentes erkennt und annimmt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Frank_Stein »

Fliege hat geschrieben:(05 Dec 2019, 23:15)

Macron, Salvini, Kurz, Orban traue ich eine australische Lösung zu, sobald Deutschland seine destruktive Politik einstellt und endlich seine Verantwortung für die EU, für Europa und die Zukunft dieses Kontinentes erkennt und annimmt.

Ich glaube, dass die Engländer auch dabei wären, aber die haben lieber direkt die Zugbrücke hochgezogen.

Ansonsten sind da noch Polen, Tschechien, Slowaken und die Griechen wären sicherlich auch nicht traurig, wenn sie nicht mehr der Zielhafen für "Flüchtlinge" aus der Türkei wären.

Es ist tatsächlich vor allem Deutschland, das hier blockiert. Ob es an der Demografie liegt?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Fliege »

Frank_Stein hat geschrieben:(05 Dec 2019, 23:18)
Ich glaube, dass die Engländer auch dabei wären, aber die haben lieber direkt die Zugbrücke hochgezogen.

Ansonsten sind da noch Polen, Tschechien, Slowaken und die Griechen wären sicherlich auch nicht traurig, wenn sie nicht mehr der Zielhafen für "Flüchtlinge" aus der Türkei wären.

Es ist tatsächlich vor allem Deutschland, das hier blockiert. Ob es an der Demografie liegt?
Die Briten haben ein Gespür dafür, wann Naivität gefährlich wird ("An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last", nach Winston Churchill). Was die Deutschen anlangt, möchte ich auch nach 14 Jahren die Hoffnung noch nicht aufgeben.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Frank_Stein hat geschrieben:(05 Dec 2019, 23:18)

Ich glaube, dass die Engländer auch dabei wären, aber die haben lieber direkt die Zugbrücke hochgezogen.

Ansonsten sind da noch Polen, Tschechien, Slowaken und die Griechen wären sicherlich auch nicht traurig, wenn sie nicht mehr der Zielhafen für "Flüchtlinge" aus der Türkei wären.

Es ist tatsächlich vor allem Deutschland, das hier blockiert. Ob es an der Demografie liegt?
Sehr richtig. Es liegt aber nicht an der Demografie, sondern an der gegenwärtigen Regierung. Vielleicht liegt es an unüberbrückbaren Differenzen in der Groko (gerade die SPD blockiert ja reflexartig alles, was im Bereich Außen- und Sicherheitspolitik eigentlich getan werden müsste), vielleicht auch an der "Sozialisierung" der Kanzlerin Merkel, die ja in einem Land aufgewachsen ist, in dem der "europäische Gedanke" nie gedacht worden ist und nie gedacht werden durfte.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

naddy hat geschrieben:(04 Dec 2019, 16:00)

Und da sind die Deutschen in ihrem unendlichen Bemühen der Welt zu beweisen, dass wir im Herzen doch eigentlich "die Guten" sind, selbstverständlich für die Vorreiter-Rolle prädestiniert. Und die "America-/Russia-/Polen-/China-Great-again-Maker" anderswo werden sich ins Fäustchen lachen. Die "Linke Backe - Rechte Backe"-Empfehlung der Bibel ist zwar ein hehres moralisches Prinzip, hat sich in der Praxis allerdings leider bisher nicht bewährt. So lange nicht auch die Anderen bereit sind, ihr "eigenes Land kritisch zu sehen" eignet sich diese Empfehlung wohl nur, um sich als Märtyrer zu profilieren.
Diese Interpretation interpretiert die Empfehlung einer kritischen Haltung zum eigenen Land so, als könne eine solche kritische Haltung zum eigenen Land nur unter der Voraussetzung einer unkritischen Haltung zum eigenen Land eingenommen werden. Klingt irgendwie widersprüchlich! Wenn ich mein Land oder die Regierung meines Landes oder die Mehrheitsgesellschaft meines Landes kritisiere, habe ich nicht im allermindesten das Gefühl, mir selbst eine Ohrfeige zu geben. Das würde so etwas wie eine "Identität" zwischen mir und meinem Land voraussetzen. DIe gibt es aber nicht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von naddy »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Dec 2019, 09:37)

Diese Interpretation interpretiert die Empfehlung einer kritischen Haltung zum eigenen Land so, als könne eine solche kritische Haltung zum eigenen Land nur unter der Voraussetzung einer unkritischen Haltung zum eigenen Land eingenommen werden. Klingt irgendwie widersprüchlich!
Stimmt. Genau deshalb habe ich das auch nicht gesagt.
Wenn ich mein Land oder die Regierung meines Landes oder die Mehrheitsgesellschaft meines Landes kritisiere, habe ich nicht im allermindesten das Gefühl, mir selbst eine Ohrfeige zu geben. Das würde so etwas wie eine "Identität" zwischen mir und meinem Land voraussetzen. DIe gibt es aber nicht.
Der Sinn meiner Interpretation ergibt sich aus dem Kontext. Du schriebst:
schokoschendrezki hat geschrieben:Die Dealmaker der mächtigen Staaten heute können ziemlich frei schalten und walten. Weil sie jeweils einen großen Teil der jeweiligen Bevölkerung hinter sich wissen. Aus dieser großen Bredouille kommt man nur heraus, wenn es wieder en vogue wird, die Politik in seinem eigenen Land, überhaupt sein eigenes Land kritisch zu sehen und nicht zu bejubeln.
Das ist natürlich eine sehr pauschale Aussage, entsprechend meine Antwort. Wer auch immer mit "Dealmaker" gemeint sein soll, so lange Nationalstaaten gegeneinander konkurrieren - beispielsweise um Investoren - ist der im Nachteil, der besonders kritisch mit "seinem Land" umgeht. Diese Aussage ist keine Wertung, sondern die schlichte Feststellung einer logischen Konsequenz.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

naddy hat geschrieben:(20 Dec 2019, 12:34)

Stimmt. Genau deshalb habe ich das auch nicht gesagt.


Der Sinn meiner Interpretation ergibt sich aus dem Kontext. Du schriebst:

Das ist natürlich eine sehr pauschale Aussage, entsprechend meine Antwort. Wer auch immer mit "Dealmaker" gemeint sein soll, so lange Nationalstaaten gegeneinander konkurrieren - beispielsweise um Investoren - ist der im Nachteil, der besonders kritisch mit "seinem Land" umgeht. Diese Aussage ist keine Wertung, sondern die schlichte Feststellung einer logischen Konsequenz.
Da muss man wohl konkrete Beispiele nennen. Möglichst zum Thema, also Europa und EU.

Nach wie vor ist es im EU-Staat Kroatien verpönt oder zumindest nicht als förderwürdig angesehen, beim Gedenken an die Opfer der Jugoslawien-Kriege an Angehörige anderer Nationen zu denken als an die Kroatiens. Das zeigte sich besonders deutlich bei den aktuellen Gedenkfeiern in Vukovar.

Man muss gegen den wiederauferstandenen Nationenwahnsinn auf dem Gebiet Ex-Jugoslawiens (und nicht nur dort!) aufstehen. Dem jeweils eigenen Land eine ganz unpatriotische Ohrfeige erteilen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

Politico 23. Dezember 2019 What Macron plans for Europe
https://www.politico.eu/article/emmanue ... ope-plans/
"Macron’s own priorities for Europe: fighting climate change and achieving carbon neutrality; introducing a European minimum wage and eurozone-wide unemployment benefits scheme; boosting the EU’s capabilities on defense; and coming up with a credible policy of security, asylum and migration."
Es bleibt weiterhin unklar, welche Europapolitik die jetzige vierte Regierung Merkel für 2020 anstrebt.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Wähler hat geschrieben:(31 Dec 2019, 10:23)

Politico 23. Dezember 2019 What Macron plans for Europe
https://www.politico.eu/article/emmanue ... ope-plans/
"Macron’s own priorities for Europe: fighting climate change and achieving carbon neutrality; introducing a European minimum wage and eurozone-wide unemployment benefits scheme; boosting the EU’s capabilities on defense; and coming up with a credible policy of security, asylum and migration."
Es bleibt weiterhin unklar, welche Europapolitik die jetzige vierte Regierung Merkel für 2020 anstrebt.
Wie es aussieht, gibt es keine deutsche Europapolitik, solange die große Koalition regiert. Union und SPD haben da in zentralen Fragen sehr unterschiedliche Positionen und können sich nur auf einen sehr kleinen gemeinsamen Nenner einigen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Orbiter1 »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Dec 2019, 13:19)

Wie es aussieht, gibt es keine deutsche Europapolitik, solange die große Koalition regiert. Union und SPD haben da in zentralen Fragen sehr unterschiedliche Positionen und können sich nur auf einen sehr kleinen gemeinsamen Nenner einigen.
Ich hatte eher in Erinnerung dass man beim GroKo-Koalitionsvertrag dem Thema Europa breiten Raum eingeräumt hat. Ging der nicht sogar mit dem Thema Europa los?
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Orbiter1 hat geschrieben:(31 Dec 2019, 16:28)

Ich hatte eher in Erinnerung dass man beim GroKo-Koalitionsvertrag dem Thema Europa breiten Raum eingeräumt hat. Ging der nicht sogar mit dem Thema Europa los?
Europa wird immer als ganz wichtig genannt. In Sonntagsreden. Zustandegebracht hat die Groko in der Hinsicht aber nichts. Macron wartet ja heute noch auf eine Berliner Antwort zu seinen Reformvorschlägen. Was Verteidigungs- und Sicherheitspolitik angeht, gibt es in Deutschland nichtmal Ansätze einer gemeinsamen Linie. Außenpolitik läuft unter Maas auch sehr "geräuschlos".
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

SZ 10. April 2019 Visionen für Europas Zukunft
https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -1.4393426
"Daneben gibt es eine Reihe weiterer Modelle für Europas Zukunft. Einige fordern "mehr Europa", das heißt zusätzliche Macht für die Brüsseler Institutionen, andere wollen im Kern den Status quo erhalten, wieder andere plädieren für ein Europa, in dem die nationalen Regierungen mehr Einfluss haben. Wir stellen einige Ideen vor:"
Möge sich jeder ein Szenario aussuchen, oder dem Zufall der Geschichte ihren Lauf lassen.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Wähler hat geschrieben:(01 Jan 2020, 11:17)

SZ 10. April 2019 Visionen für Europas Zukunft
https://www.sueddeutsche.de/politik/eu- ... -1.4393426
"Daneben gibt es eine Reihe weiterer Modelle für Europas Zukunft. Einige fordern "mehr Europa", das heißt zusätzliche Macht für die Brüsseler Institutionen, andere wollen im Kern den Status quo erhalten, wieder andere plädieren für ein Europa, in dem die nationalen Regierungen mehr Einfluss haben. Wir stellen einige Ideen vor:"
Möge sich jeder ein Szenario aussuchen, oder dem Zufall der Geschichte ihren Lauf lassen.
Genau da liegt das Problem: Es gibt unterschiedliche Szenarien und keinen Ansatz zu einem Konsens. Vor allem gibt es solche Konsensansätze nicht zwischen Deutschland und Frankreich. Und diese beiden waren von Beginn an der "Motor" des europäischen Einigungsprozesses. Dabei scheint es mir so zu sein, dass Frankreich (Macron) immer wieder Vorschläge in die Diskussion wirft. Und aus Berlin kommt dazu: NICHTS!

Im Moment blockiert Deutschland die Entwicklung Europas, egal in welche Richtung sie laufen soll. Ich persönlich mache die Groko dafür verantwortlich.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(31 Dec 2019, 16:28)

Ich hatte eher in Erinnerung dass man beim GroKo-Koalitionsvertrag dem Thema Europa breiten Raum eingeräumt hat. Ging der nicht sogar mit dem Thema Europa los?
Richtig. Kapitel I lautet: "Ein neuer Aufbruch für Europa".

Dort steht zwar tatsächlich allerhand Sonntagsredenzeug ... aber nicht nur. Nur einmal ein Beispiel:
Wir unterstützen eine gerechte Besteuerung großer Konzerne, gerade auch der Internetkonzerne wie Google, Apple, Facebook und Amazon.
(Seite 7).

Das ist durchaus konkret, geht aber eher in Richtung der dänischen linksliberalen Politikerin und Wettbewerbskommissarin Vestager als in Richtung einer "Antwort an Macron" (auch wenn der sich für Vestager einsetzt).
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

Worauf aus meiner Sicht der Groko-Vertrag viel zu wenig eingeht, ist die GAP, die Gemeinsame Agrarpolitik der EU. Da ist nur nebulös von der Notwendigkeit einer "Neujustierung" die Rede. Dabei verschlingt die GAP mit 35 Prozent des EU-Haushalts ebensoviel Geld wie die Regionalfonds.

Die neuen Mitglieder vor allem Südosteuropas könnten eigentlich u.a. so etwas wie der Garten Europas sein. Von den klimatischen Verhältnissen und der geographischen Bedingungen her ideal geeignet für Tomaten, Gurken, Aprikosen usw. usf. Und zwar biologisch angebaut. Was bewirkt die GAP aber? Agrarproduzenten in Südosteuropa gehen systematisch den Bach herunter. Zum Beispiel, weil Rentenfonds Agrarflächen aufkaufen. Vor allem aber, weil die GAP-Subventionen erst ab einer bestimmten Betriebsgröße fließen. Die Bauern in Kroatien, Rumänien, Bulgarien bauen nix mehr an. Die regionalen Wochenmärkte schließen. Genetisch manipulierte Kunsttomaten aus Holland, die nicht nur nicht schmecken sondern auch viel billiger sind, werden in den neu errichteten Lidl-Supermärkten verkauft. Die Landbevölkerung wandert aus. Niemandem sollte man es verdenken, wenn ihm bei diesem Irrsinn die Lust an "mehr Europa" vergeht.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Wähler »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Jan 2020, 09:48)
Worauf aus meiner Sicht der Groko-Vertrag viel zu wenig eingeht, ist die GAP, die Gemeinsame Agrarpolitik der EU. Da ist nur nebulös von der Notwendigkeit einer "Neujustierung" die Rede. Dabei verschlingt die GAP mit 35 Prozent des EU-Haushalts ebensoviel Geld wie die Regionalfonds.
Da hilft nur, grüne Parteien in der ganzen EU stärker zu wählen. Die einzelnen Mitgliedsstaaten können durchaus auch gesetzgeberische nationale Spielräume nutzen.
Kompetenzabgrenzung gemäß Lissabon-Vertrag:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_v ... abgrenzung
" Bei ausschließlichen Kompetenzen (Art. 3 Abs. 1 lit. a–e, Abs. 2 AEUV) der Union ist nur die EU zuständig. Hierzu zählen insbesondere Handelspolitik und Zollunion.
Im Fall der geteilten Zuständigkeit (Art. 4 AEUV) ist die EU zuständig, die Mitgliedstaaten können jedoch Gesetze erlassen, soweit die Union dies nicht selbst tut. Dies umfasst unter anderem die Bereiche Binnenmarkt, Agrarpolitik, Energiepolitik, Verkehrspolitik, Umweltpolitik und Verbraucherschutz.
Bei einer unterstützenden Zuständigkeit (Art. 6 AEUV) kann die EU Maßnahmen der Mitgliedstaaten unterstützen, koordinieren oder ergänzen, aber nicht selbst gesetzgeberisch tätig werden. Dies gilt unter anderem in den Bereichen Gesundheitspolitik, Industriepolitik, Bildungspolitik und Katastrophenschutz.
Zusätzlich genannt werden im Vertragstext (Art. 5 AEUV) die intergouvernementalen Bereiche Wirtschafts- und Beschäftigungspolitik sowie in Art. 21 bis 46 EUV die Außen- und Sicherheitspolitik, in denen die EU Leitlinien festlegen kann, jedoch nur durch einstimmigen Beschluss der Mitgliedstaaten im Ministerrat."
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von schokoschendrezki »

Wähler hat geschrieben:(08 Jan 2020, 16:30)

Da hilft nur, grüne Parteien in der ganzen EU stärker zu wählen. Die einzelnen Mitgliedsstaaten können durchaus auch gesetzgeberische nationale Spielräume nutzen.
Ich kenne das unter dem Stichwort "Subsidiarität". Auf Subsidiarität in der EU-Politik hat sich auch die gerade vereidigte - äh "ausgelobte" - neue schwarz-grüne Regierung in Österreich geeinigt. Nur: Gegen künstlich verbilligte Agrarprodukte im internationalen Handel helfen keine nationalen Gesetze. Es sei denn, man rückt gänzlich vom Prinzip der Marktwirtschaft ab. Da kommen auch die Agrarwirtschaften in den afrikanischen Ländern nicht gegen an.

Ich habe übrigens am Wochenende über Agrarministerin Klöckner gestaunt, die vor der beginnenden Agrarmesse die Handelsketten und Supermärkte kritisierte. Sind die es nicht, die die Fäden der Agrar-Preispolitik in der Hand haben? Die Leute mit billigen Agrarprodukten locken, damit die auch alle anderen angebotenen Schnäppchen kaufen? Und die Agrarproduzenten zur Billigproduktion zwingen? Und zur Inanspruchnahme von EU-Subventionen? Diese Abwärtsspirale muss irgendwann ein Ende haben.

Ein Teil des Insektenrückgangs hat damit zu tun, dass Mistkäfer und ähnliche Verwerter an den Arznei- und Futterdüngemittel-Rückständen im Kuhmist zugrunde gehen. Das Fleisch dürfen wir aber essen. Hauptsache viel und billig.
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Nach dem BREXIT-Gerödele endlich einmal wieder etwas Konstruktives für die Weiterentwicklung der EU!

Die frisch angetretene EU-Kommission hat sich einen Umbau der EU und damit auch der EU-Verträge vorgenommen. Frau Dubravka Suidca, eine der Vizepräsidentinnen der van-der-Leyen-EU-Kommission hat angekündigt, die "Neugründung" der EU, wie sie Präsident Macron angeregt hatte, endlich in die Tat um zu setzen. Dazu will man 6 Bürgerkommissionen zu 200 ausgewählten Europäern zeitlich versetzt beraten lassen. Frau von-der-Leyen will außerdem die ganz große Bürgerbeteiligung mit online-Plattformen gestalten.

Als erste Lösungsideen wird an Parteilisten quer durch die Mitgliedsstaaten gedacht, und an Wahlkämpfe für das EU-Parlament, wonach dem Wahlsieger oder der Siegerkoalition das Zugriffsrecht auf Funktionen der EU-Kommission zusteht. Mein Eindruck: Dann wird man wohl das nationale Gleichgewicht auf dieser Ebene aushandeln müssen.

Weiterhin ist beabsichtigt, die Einstimmigkeit des EU-Ministerrats durch eine Mehrheitsentscheidung ab zu lösen, die dann für alle Partner in gleicher Weise an zu wenden ist.

Die Zuständigkeiten von EU-Kommission, EU-Ministerrat und EU-Parlament standen nicht auf diesem Zettel... sind also noch offen zur Ausgestaltung der EU.

Die Fachabteilungen der EU-Kommission (Zusammensetzung?) werden aus den diskutierten Vorschlägen in 2-Jahresfrist einen neuen EU-Vertrag erarbeiten, der dann den EU-Bürgern zur Abstimmung und Bewertung vorgelegt werden soll. Die Uhr der Bearbeitungsfrist beginnt ab 9. Mai 2020 zu ticken; also am 70. Jahrestag der Gründung der ersten Ansätze einer europäischen Gemeinschaft geht es los.

Wir Europäer können und dürfen uns auf eine spannende Zeit der Mitwirkung an der Neugestaltung der EU freuen. Unser Sozialsystem, unsere innere und äußere Sicherheit, unsere regionale und überregionale Zusammenarbeit für bessere Infrastrukturen und Ansiedlung von Wirtschaftsbetrieben, unser zugehöriges Staatsbürgerverständnis... und, und, und....

Ich freue mich darauf, und ich möchte nach Kräften daran mitwirken. Ich bin gespannt, wie das Problem der vielen Europäischen Sprachen in den online-Foren gelöst werden wird... Für die vorgeschlagenen Bürgerversammlungen der jeweils 200 Teilnehmer wird man sicher den Sprachendienst des EU-Parlaments einsetzen können... aber für 500 Mio Europäer mit erwünschter hoher Bürgerbeteiligung darf man schon neugierig sein.

Haben Sie, liebe Benutzer unseres Forums, Vorschläge, wie diese sprachliche Verständigung auf Bürgerebene gestaltet werden kann?
Kohlhaas
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Kohlhaas »

Hört sich gut an. Mal sehen, ob die einschlägig bekannten widerborstigen Mitgliedsstaaten da mitmachen.
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H2O
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Jan 2020, 13:23)

Hört sich gut an. Mal sehen, ob die einschlägig bekannten widerborstigen Mitgliedsstaaten da mitmachen.
An den Gesprächen werden sie sich schon beteiligen... immerhin sind erst einmal keine maßgeblichen Regierungsvertreter eingeladen. Jedenfalls verstehe ich Bürgerversammlungen und online-Plattformen so. Und dann wird man sehen, was sich die Menschen wünschen. Ich erwarte neuen Schwung in Richtung der Föderation europäischer Staaten. Wer sich dann der "Neugründung" verschließt, tut das ja auch sehr bewußt... und so kommt die EU dem anfänglichen Ziel der europäischen Einigung hoffentlich einige Schritte näher.
Maikel
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von Maikel »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2020, 10:54)
Weiterhin ist beabsichtigt, die Einstimmigkeit des EU-Ministerrats durch eine Mehrheitsentscheidung ab zu lösen, die dann für alle Partner in gleicher Weise an zu wenden ist.
Mit solchen Mehrheitsentscheidungen ist die EU doch schon bisher gescheitert (z.B. Flüchtlingsverteilung).
Die betroffenen Länder werden sich also mit Händen und Füßen dagegen zu wehren wissen.
Die Fachabteilungen der EU-Kommission (Zusammensetzung?) werden aus den diskutierten Vorschlägen in 2-Jahresfrist einen neuen EU-Vertrag erarbeiten, der dann den EU-Bürgern zur Abstimmung und Bewertung vorgelegt werden soll.
Soll es tatsächlich eine bindende Abstimmung dazu unter allen EU-Bürgern geben?
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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H2O
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Re: Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

Beitrag von H2O »

Maikel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 14:04)

Mit solchen Mehrheitsentscheidungen ist die EU doch schon bisher gescheitert (z.B. Flüchtlingsverteilung).
Die betroffenen Länder werden sich also mit Händen und Füßen dagegen zu wehren wissen.
Bisher war die Weigerung ja auch vergleichsweise leicht zu begründen. Da hatten Staaten Verträge geschlossen, und Staaten bestanden auf ihrer Freiheit in Angelegenheiten, die sie selbst verpflichteten. Künftig dürfte der Widerstand schwieriger zu begründen sein, weil die EU sich auf einen Volkswillen berufen kann. Das EU-Parlament und die EU-Kommission rücken damit nähere an den Wähler heran als bisher. Kann also durchaus sein, daß es im Vorfeld der "Neugründung" tüchtig Krach gibt, vielleicht Drohungen mit -EXIT. Aber da müssen wir Europäer durch.
Soll es tatsächlich eine bindende Abstimmung dazu unter allen EU-Bürgern geben?
Na ja, wünschen würde ich mir das schon; dann wäre das Band zwischen den EU-Bürgern und den EU-Institutionen noch sehr viel enger. Lassen wir uns überraschen, wie der Hase läuft!
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