Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Sextus Ironicus
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sextus Ironicus »

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 16:50)

Die Stimmung ist gut wie seit etlichen Jahren nicht mehr. Zudem halte ich nicht viel von dem Glauben, alle nicht-deutschen Europäer seien eine homogene Masse ohne Unterschiede, während sie vereint alles anders sehen als die deutschen Europäer. Wäre dem so, wären wir noch nicht so weit wie wir heute sind. Da sollten sich die Integrationsgegner aber mal einigen, ob entweder alle den deutschen Steuerzahler aussaugen wollen oder ob das allmächtige Deutschland alleine die Geschicke von über 510 Mio. Europäern lenkt.
Wer sind denn die Integrationsgegner?

Wenn Schulz meint, alle Länder müssten zustimmen, dann weiß man, in einigen würden die Menschen es ablehnen. Und weil man das weiß, werden in den Ländern mit knappen Mehrheiten am Ende die Gegner siegen, weil man Angst hat, dass zu viele wegbleiben und Deutschland dadurch zu mächtig ist. Das war mein Punkt. Da muss die EU sich mal ein paar jahre anstrengen und ihren Cheftrinker endlich in die Entzugsklinik einweisen und jemanden an die Spitze stellen, der halbwegs glaubwürdig und keine Vergangenheit als oberster Steueroasenwächter hat.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:00)

Wer sind denn die Integrationsgegner?
In diesem Falle die Antieuropäer mit ihren komischen Schauermärchen fernab der Realität.
Wenn Schulz meint, alle Länder müssten zustimmen, dann weiß man, in einigen würden die Menschen es ablehnen. Und weil man das weiß, werden in den Ländern mit knappen Mehrheiten am Ende die Gegner siegen, weil man Angst hat, dass zu viele wegbleiben und Deutschland dadurch zu mächtig ist. Das war mein Punkt. Da muss die EU sich mal ein paar jahre anstrengen und ihren Cheftrinker endlich in die Entzugsklinik einweisen und jemanden an die Spitze stellen, der halbwegs glaubwürdig und keine Vergangenheit als oberster Steueroasenwächter hat.
Bitte keine Fake News. Er sagte, wenn sich ein Land mehrheitlich gegen Europa ausspricht, nimmt es halt nicht daran teil. Wenn Ungarn keine Lust haben, ist das halt so. Da aber Begriffe wie "Cheftrinker" fallen, sieht man, dass es um die Person und nicht die Position geht. Als Parlamentspräsident ist man auch nicht für Steueroasen zuständig, aber nun gut, jubeln wir Politikern zu, die sich zu jedem Wahlkampf mit einer Maß im Bierzelt fotografieren lassen.
Labskaus!

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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:01)

Auf jeden Fall muß eine verantwortliche Bundesregierung dafür sorgen, daß Mehrbelastungen Deutschlands nicht ohne einklagbare Verpflichtungen aller Partner entstehen. Ich finde, daß das gelingende Europa jeden Cent wert ist, der zu seiner Weiterentwicklung ausgegeben wird. Aber einfach so erneut mehr Geld abdrücken... niemals.
Wer redet denn von Geld? Und wieso sollte es eine Mehrbelastung werden? Ich seh da eher Kostenersparnisse, wenn wir uns nicht mehr 28 Außenministerien, Streitkräfte etc. gönnen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sextus Ironicus »

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:07)

In diesem Falle die Antieuropäer mit ihren komischen Schauermärchen fernab der Realität.


Bitte keine Fake News. Er sagte, wenn sich ein Land mehrheitlich gegen Europa ausspricht, nimmt es halt nicht daran teil. Wenn Ungarn keine Lust haben, ist das halt so. Da aber Begriffe wie "Cheftrinker" fallen, sieht man, dass es um die Person und nicht die Position geht. Als Parlamentspräsident ist man auch nicht für Steueroasen zuständig, aber nun gut, jubeln wir Politikern zu, die sich zu jedem Wahlkampf mit einer Maß im Bierzelt fotografieren lassen.
Es geht in diesem Fall nicht um Schulz, sondern um Juncker. Und Schulz, dachte ich, sei auch nicht mehr Parlamentspräsident.

Es geht auch nicht um die Ungarn, es geht um den Rest Europas. In einem demokratisch gewählten europäischen Parlament (one man, one vote) wird Deutschland umso mächtiger, je weniger daran teilnehmen. Und als je mächtiger man Deutschland fürchtet, desto sicherer wird man in Volksentscheidungen gegen die Mitgliedschaft in einem solchen Europa stimmen. Ist der Gedanke, ob nun richtig oder falsch, in sich nachvollziehbar?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:07)

In diesem Falle die Antieuropäer mit ihren komischen Schauermärchen fernab der Realität.


Bitte keine Fake News. Er sagte, wenn sich ein Land mehrheitlich gegen Europa ausspricht, nimmt es halt nicht daran teil. Wenn Ungarn keine Lust haben, ist das halt so. Da aber Begriffe wie "Cheftrinker" fallen, sieht man, dass es um die Person und nicht die Position geht. Als Parlamentspräsident ist man auch nicht für Steueroasen zuständig, aber nun gut, jubeln wir Politikern zu, die sich zu jedem Wahlkampf mit einer Maß im Bierzelt fotografieren lassen.
Ungarn kann sich nicht gegen Europa entscheiden, Ungarn ist Teil von Europa. Wogegen man sich aber entscheiden kann, sind dämliche Visionen, deren Zeit noch nicht gekommen ist, man kann sich gegen die dreiste Deutungshoheit entscheiden, wer oder was " Europa " sei.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Antonius »

schelm hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:50)

Ungarn kann sich nicht gegen Europa entscheiden, Ungarn ist Teil von Europa. Wogegen man sich aber entscheiden kann, sind dämliche Visionen, deren Zeit noch nicht gekommen ist, man kann sich gegen die dreiste Deutungshoheit entscheiden, wer oder was " Europa " sei.
So ist es.
Ungarn und andere Länder entscheiden sich nicht gegen Europa, sie verteidigen die Werte Europas, sie bringen ihre geschichtlichen Erfahrungen ein.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Misterfritz »

schelm hat geschrieben:(07 Dec 2017, 19:45)

Vereinigte Staaten von Europa ? Hat der wieder getrunken ?
Das ist aber das, was Politikwissenschaftler schon vor Jahrzehnten gesagt haben:
Europa kann nur erfolgreich werden, wenn ihre eigenen Beziehungen vertieft werden - und zwar schon vor der Osterweiterung haben alle gesagt: deepening before widening. Je mehr Mitglieder dazu gekommen sind, desto schwieriger zu erreichen ist dieses Ziel geworden.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Misterfritz »

Antonius hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:07)

So ist es.
Ungarn und andere Länder entscheiden sich nicht gegen Europa, sie verteidigen die Werte Europas, sie bringen ihre geschichtlichen Erfahrungen ein.
So, wie ich das sehe, haben Ungarn und die anderen Osteuropäer den eisernen Vorhang einfach nur weiter nach Osten verlegt.
Sie möchten die Vorteile, zum Westen dazuzugehören und an die EU-Geldtöpfe zu kommen, ansonsten wollen sie möglichst nichts mehr tun. Und sie wenden sich zunehmend von den europäischen Werten ab.
Sicherlich treten diese Staaten nicht aus, aber ich hoffe, dass es endlich mal Sanktionen gibt - und zwar spübar.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:08)

Wer redet denn von Geld? Und wieso sollte es eine Mehrbelastung werden? Ich seh da eher Kostenersparnisse, wenn wir uns nicht mehr 28 Außenministerien, Streitkräfte etc. gönnen.
Ja, dann sind wir ja auch an meinem Traumziel angekommen. Ohne solche Weiterentwicklung aber kein Cent mehr. Bisher haben wir 27 Staaten, die durch Verträge verbunden sind, die aber nicht unbedingt eingehalten werden. Das ist die Gegenwart.

Mir fehlt der Plan und Weg zu diesem Zustand. Wenn die Meilensteine abgearbeitet werden, dann Meilenstein für Meilenstein mehr Mittel für die Gemeinschaft, so lange wir uns das leisten können. Außerdem hätte ich gern eine demokratische Kontrolle der EU-Institutionen durch gewählte Volksvertreter.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Adlerauge »

Was die Überschrift anbelangt:Das frage ich mich auch?
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:07)

Das ist aber das, was Politikwissenschaftler schon vor Jahrzehnten gesagt haben:
Europa kann nur erfolgreich werden, wenn ihre eigenen Beziehungen vertieft werden - und zwar schon vor der Osterweiterung haben alle gesagt: deepening before widening. Je mehr Mitglieder dazu gekommen sind, desto schwieriger zu erreichen ist dieses Ziel geworden.
Diese Erkenntnis nimmt doch der gedankliche Rücksprung zu Kerneuropa wieder auf. Lieber klein und handlungsfähig als groß, zerstritten und schwerfällig.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:39)

Ja, dann sind wir ja auch an meinem Traumziel angekommen. Ohne solche Weiterentwicklung aber kein Cent mehr. Bisher haben wir 27 Staaten, die durch Verträge verbunden sind, die aber nicht unbedingt eingehalten werden. Das ist die Gegenwart.

Mir fehlt der Plan und Weg zu diesem Zustand. Wenn die Meilensteine abgearbeitet werden, dann Meilenstein für Meilenstein mehr Mittel für die Gemeinschaft, so lange wir uns das leisten können. Außerdem hätte ich gern eine demokratische Kontrolle der EU-Institutionen durch gewählte Volksvertreter.
Ja, Meilensteine! Der erste wäre ein einheitliches Steuerrecht, damit die EU-Staaten nicht untereinander in Konkurrenz treten.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Adlerauge hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:44)

Was die Überschrift anbelangt:Das frage ich mich auch?
Dem können Sie abhelfen durch eigene Gedanken und Vorschläge, wie es denn mit Europa weiter gehen könnte. :)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Adlerauge »

Ich sehe schwarz, da ist das Denken schwierig!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:45)

Diese Erkenntnis nimmt doch der gedankliche Rücksprung zu Kerneuropa wieder auf. Lieber klein und handlungsfähig als groß, zerstritten und schwerfällig.
Sicherlich,
und auch ich tendiere mehr und mehr zu einem Europa der zwei Geschwindigkeiten.
Damals (als ich ein paar Jahre in einem politikwissenschaftlichen Institut, dass sich nur mit dem Thema Europa beschäftigte, gearbeitet habe) war Europa aber eben noch erheblich kleiner.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:46)

Ja, Meilensteine! Der erste wäre ein einheitliches Steuerrecht, damit die EU-Staaten nicht untereinander in Konkurrenz treten.
Einverstanden! Wie kommen wir diesem Ziel näher?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Adlerauge hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:49)

Ich sehe schwarz, da ist das Denken schwierig!
Ja, Denken ist nie einfach, aber herzlich willkommen. :)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:51)

Einverstanden! Wie kommen wir diesem Ziel näher?
Mit ein paar europäischen Ländern, die das Ziel Europa voran treiben wollen. Ich würde ja sagen, die 6 Staaten der römischen Verträge (aber da müssten halt Luxembourg und Holland auch was tun). Gut, vielleicht müsste man im ersten Schritt auf Italien verzichten. Deutschland und Frankreich müssen den Motor anwerfen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 20:54)

Mit ein paar europäischen Ländern, die das Ziel Europa voran treiben wollen. Ich würde ja sagen, die 6 Staaten der römischen Verträge (aber da müssten halt Luxembourg und Holland auch was tun). Gut, vielleicht müsste man im ersten Schritt auf Italien verzichten. Deutschland und Frankreich müssen den Motor anwerfen.
In einem Augenblick großer Niedergeschlagenheit hatte ich es noch kleiner: Wenn wenigstens Deutschland und Frankreich vorauseilend dieses Ziel erreichten. Wenn das gut funktioniert, dann kommen die Beneluxe vielleicht ganz von allein...
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:05)

In einem Augenblick großer Niedergeschlagenheit hatte ich es noch kleiner: Wenn wenigstens Deutschland und Frankreich vorauseilend dieses Ziel erreichten. Wenn das gut funktioniert, dann kommen die Beneluxe vielleicht ganz von allein...
Niedergeschlagenheit, ja, aber das habe ich eigentlich schon sehr lange ;)
Man sieht sich in der Welt um, wo es überall brennt, wo alte und neue Konflikte blutig aufflammen - z.T. angefeuert von Aussen, um Einfluss zu gewinnen, zu verteidigen.
Und wir in Europa? Frieden, ok, kalter Krieg, aber das ist ja echt kalter Kaffee im Gegensatz zu den heissen (Bürger-)Kriegen, Vertreibungen, Hungerkatastrophen.
Und, sind die Bürger Europas wenigstens ein wenig dankbar? Nein, es wird über die EU geschimpft. Und wenn es einen harten Brexit gibt, wird wahrscheinlich der Nord-Irland-Konflikt wieder aufflammen.
Satte Bäuche in einem sicheren Haus verführen wohl zu Irrsinn ....
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Re: Berlin-Paris und die Neuausrichtung zur USA?

Beitrag von H2O »

King Kong 2006 hat geschrieben:(05 Dec 2017, 19:51)

Die EU (eigentlich die Achse Berlin-Paris) muß auf die veränderten Bedingungen reagieren. Inwieweit Polen, Tschechen und Ungarn daran Interesse haben, bleibt abzuwarten. Viele Osteuropäer wollen eine USA nicht vergräzen. Zu frisch die Erinnerung an ein starkes Russland und Deutschland. Allerdings ist es zweifelhaft, ob ein Trump oder die heutige USA da noch ein kraft- und saftvoller Ansprechpartner ist.

Das die USA sich verändern, das ein Trump die EU so "freundschaftlich", bzw. als Konkurrenz empfindet wie Russland, muß eine Neuausrichtung der EU hervorbringen. Und darin das dt-frz. Powerhouse.





Vielleicht erleben wir tatsächlich zwar ein unmerkliches, nicht theatralisches, aber in der Konsequenz tektonenhaftes Verschieben des Verhältnisses Europas zur USA. Außer den Briten, die seilen sich schon mal ab.

America first. Dann bleibt ein unterwürfiges hinterherdackeln (wie einst der brit. Pudel Blair) oder eben die Konsequenz daraus. Europa und darin Deutschland zuerst. Ein neues, gleichberechtigtes, emanzipiertes Auftreten und Handeln. Das wünschen sich global gesehen ohnehin viele Länder von der EU.
Das sind aber Träume, zu deren Verwirklichung Europa gefühlt 30 Jahre brauchen wird, wenn die USA nicht alles falsch machen. Bisher ist außer dieser Traumvorstellung nichts davon begonnen worden.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:15)

Niedergeschlagenheit, ja, aber das habe ich eigentlich schon sehr lange ;)
Man sieht sich in der Welt um, wo es überall brennt, wo alte und neue Konflikte blutig aufflammen - z.T. angefeuert von Aussen, um Einfluss zu gewinnen, zu verteidigen.
Und wir in Europa? Frieden, ok, kalter Krieg, aber das ist ja echt kalter Kaffee im Gegensatz zu den heissen (Bürger-)Kriegen, Vertreibungen, Hungerkatastrophen.
Und, sind die Bürger Europas wenigstens ein wenig dankbar? Nein, es wird über die EU geschimpft. Und wenn es einen harten Brexit gibt, wird wahrscheinlich der Nord-Irland-Konflikt wieder aufflammen.
Satte Bäuche in einem sicheren Haus verführen wohl zu Irrsinn ....
Hilft ja alles nix; unbeirrt das europäische Projekt weiter verfolgen! Wer weiß etwas Besseres? :|
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:20)

Hilft ja alles nix; unbeirrt das europäische Projekt weiter verfolgen! Wer weiß etwas Besseres? :|
Nichts, es gibt nichts besseres - oder wann hatte Europa mal über 70 Jahre am Stück Frieden und wirtschaftliche Erfolge?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sofawolf »

Vereinigte Staaten von Europa (nach Vorbild der USA)?

Ich bin dafür und ich bin sicher, dass es langfristig dazu kommt. Und Gleiches auch in anderen Erdteilen und irgendwann die "Vereinigte Welt".

Und ich finde das gut ! Die meisten und größten Menschheitsprobleme sind nur international zu lösen und jeder Mensch in jedem Teil der Welt sollte die gleichen Rechte und Pflichten haben und nicht gut oder schlecht leben, je nachdem, wo er geboren und aufgewachsen ist bzw. wo er lebt.

Die Vereinigten Staaten von Europa (VSE) wären ein erster Schritt dahin.
Du hast niemals weniger Einfluss, als du dir nimmst.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Humelix33 »

Sofawolf hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:30)

Vereinigte Staaten von Europa (nach Vorbild der USA)?

Ich bin dafür und ich bin sicher, dass es langfristig dazu kommt. Und Gleiches auch in anderen Erdteilen und irgendwann die "Vereinigte Welt".

Und ich finde das gut ! Die meisten und größten Menschheitsprobleme sind nur international zu lösen und jeder Mensch in jedem Teil der Welt sollte die gleichen Rechte und Pflichten haben und nicht gut oder schlecht leben, je nachdem, wo er geboren und aufgewachsen ist bzw. wo er lebt.

Die Vereinigten Staaten von Europa (VSE) wären ein erster Schritt dahin.
Die Vereinigten Staaten von Amerika SIND im weitesten Sinne die Vereinigten Staaten von Europa, daher braucht es in den Herkunftsländern/Herkunftskontinent keinen Abklatsch.

Vor allem was bringt die Bezeichnung? Das, was wir jetzt zusammen erarbeiten wollen, geht auch unter dem Namen EU.

Ein großer Schwachsinn ist das, die Bevölkerungen bleiben in ihren Gebieten.

Ansonsten muss man eine Lotterie veranstalten wo jeder EU-Bürger GEZWUNGEN wird, ein Los zu ziehen, und sich auf angegebenen Koordinaten niederlassen muss.

Es ist daher links-grün populistischer Müll

Man kann das Gebilde in Brüssel wer weiß wie nennen, außer uns Deutschen haben alle anderen Nationen noch ein wenig Nationalbewusstsein, und vor allem die Osteuropäer werden den Initatoren den Vogel zeigen. Die Bezeichnung ist nicht das Problem, dass die EU immer unbeliebter wird, solche Ideen alla Schulz machen es aber noch viel schlimmer.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Nomen Nescio »

Sofawolf hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:30)

Vereinigte Staaten von Europa (nach Vorbild der USA)?

Ich bin dafür und ich bin sicher, dass es langfristig dazu kommt.
ich bin dagegen. d.h. in den ersten hundert jahren. war es nicht willy brandt der ungefähr sagte »laß zusammen wachsen was zusammen gehört« ?
die vereinigten staaten entstanden auch nicht von gestern auf heute. so lange es noch jahre kostet um die grenze in einem ort (zwei länder aber) auf zu heben (zig regelungen des verkehrs) muß ich nicht daran denken höhere sachen zu einigen.

schau mal auf GB. wieviel mühe bereitet es nicht regelungen zu entflechten. das umgekehrte kostet aber noch mehr zeit.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Hyde »

Ich bin skeptisch, wie ein europäischer Nationalstaat funktionieren sollte. Das Ganze ist sowieso erstmal nicht realistisch, solange es diese gewaltigen wirtschaftlichen Unterschiede in den Einzelstaaten gibt. In manchen Ländern verdient man das Zehnfache wie in anderen Ländern, wie soll das funktionieren?

Aber selbst wenn irgendwann eine wirtschaftliche Angleichung erfolgt ist, besteht immer noch das Problem der unterschiedlichen Sprachen. Damit die Demokratie in einem europäischen Föderalstaat funktionieren kann, müsste es eine übergeordnete europäische Öffentlichkeit geben (Medien). Eine solche wird aber ohne gemeinsame Sprache nie wirklich entstehen können.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Hyde hat geschrieben:(08 Dec 2017, 03:32)

Ich bin skeptisch, wie ein europäischer Nationalstaat funktionieren sollte. Das Ganze ist sowieso erstmal nicht realistisch, solange es diese gewaltigen wirtschaftlichen Unterschiede in den Einzelstaaten gibt. In manchen Ländern verdient man das Zehnfache wie in anderen Ländern, wie soll das funktionieren?

Aber selbst wenn irgendwann eine wirtschaftliche Angleichung erfolgt ist, besteht immer noch das Problem der unterschiedlichen Sprachen. Damit die Demokratie in einem europäischen Föderalstaat funktionieren kann, müsste es eine übergeordnete europäische Öffentlichkeit geben (Medien). Eine solche wird aber ohne gemeinsame Sprache nie wirklich entstehen können.
So ist das: Und eine einheitliche Sprache wäre eine Bürokraten- und Managersprache (wie das internationale Englisch schon heute immer mehr) ohne jeden Alltagsbezug.

Auf dem nordamerikanischen Kontinent wurde Land genommen, eine neue Kultur quasi "invasiv" durchgesetzt. Eine europäische Vereinigung müsste eine Akkulturation hinbekommen - aber woran soll sich wer anpassen? Sprechen wir dann doch noch Esperanto?

Reine Schnapsidee. Und was würde dieses Europa können, was nicht schon jetzt, wenn ein politischer Wille da wäre, erreicht werden könnte?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(08 Dec 2017, 03:32)

Ich bin skeptisch, wie ein europäischer Nationalstaat funktionieren sollte. Das Ganze ist sowieso erstmal nicht realistisch, solange es diese gewaltigen wirtschaftlichen Unterschiede in den Einzelstaaten gibt. In manchen Ländern verdient man das Zehnfache wie in anderen Ländern, wie soll das funktionieren?

Aber selbst wenn irgendwann eine wirtschaftliche Angleichung erfolgt ist, besteht immer noch das Problem der unterschiedlichen Sprachen. Damit die Demokratie in einem europäischen Föderalstaat funktionieren kann, müsste es eine übergeordnete europäische Öffentlichkeit geben (Medien). Eine solche wird aber ohne gemeinsame Sprache nie wirklich entstehen können.
Richtig: In Europa bestehen große Unterschiede im Wohlstand der Regionen und Länder. Ich meine auch, daß wir gemeinsam daran arbeiten müssen, daß die verbleibenden Unterschiede erträglich sind. Aber ohne eine verfasste Gegenseitigkeit auf nahezu allen Gebieten sehe ich nicht meine Verpflichtung, dafür Opfer zu bringen... auch nicht dadurch, daß unsere Steuermittel dann wohlgemut verteilt werden. Im Gegenteil stehe ich auf dem Standpunkt, daß im derzeitigen Zustand der EU diese Ausgleichszahlungen schleunigst eingestellt werden sollten. Erkennbar führen sie n nicht zu dem Ziel einer verfassten Gemeinschaft. Ein Nebeneinander muß auch ohne Ausgleichszahlungen funktionieren. Ohne Vorteile kann man sich auch davon abwenden.

Mit anderen Worten: Ich erwarte eine Europäische Föderation als Ziel und Zielvorgabe... und nix Unverbindliches, bei dem man mittun kann oder auch nicht, ohne spürbar schmerzhafte Folgen für den Quertreiber.

Richtig: Europa kann niemals eine Art Nation werden. Wie soll das gehen im allgemeinen Verhältnis eines Finnen zu einem Portugiesen? Da fehlt doch das vertraute Gespräch in der Muttersprache. Die Europäische Föderation wird also sehr bewußt auf unübersehbar lange Zeit ein künstliches Gebilde und eine einander wohlgesonnene (hoffentlich!) Interessengemeinschaft bleiben. Aber ist das denn etwa ein schlimmer Zustand? Wir haben doch schon einen Zustand, in dem die jungen Leute sich bei ihren Streifzügen durch Europa auf Englisch unterhalten, weil diese Weltsprache nun buchstäblich weltweit als erste Fremdsprache im Schulunterricht erteilt wird. Wir sind sicher keine geborenen Muttersprachler vor dem Herrn... aber mit zunehmender Gewöhnung wird das schon. Wir müssen doch nur dahin kommen, daß neben der Nationalsprache eines Landes der englische Text zu finden ist. In gut geführten Institutionen ist das schon heute so. Jeder Widerstand ist also zwecklos :D

Eine Europäische Föderation auf dieser Grundlage, nämlich verfasstem Wohlwollen aller Teilnehmerstaaten miteinander, und einer gemeinsamen Verständigung in der Weltsprache hat auch dann Sinn, wenn die Briten sich durch BREXIT aus dem Staube gemacht haben. Allerdings erwarte ich nicht unbedingt hohe Dichtung nach dem Muster angelsächsischer Muttersprachler. Wir nutzen die Sprache zur platten Verständigung! Das soll uns nicht hindern, nach persönlicher Neigung und Begabung die eine oder andere Sprache unserer Nachbarn als Bestandteil seiner Kultur "perfekt" zu beherrschen.

Ich meine, in der Ablehnung der Europäischen Föderation steckt ein gerütteltes Maß überzogener Selbstbehauptung, weil der Ablehnende nicht vom gegenseitigen Wohlwollen ausgehen mag. Selbstverständlich muß Hetze gegen Nachbarn geächtet werden!
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John Galt
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von John Galt »

Was Schulzi da übrigens mit den VSE vorschlägt, dass jeder der nicht mitmacht automatisch ausscheidet, ist rechtlich überhaupt gar nicht möglich. Aber so etwas scheint diesen Hauptschuldiktator gar nicht zu interessieren.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sextus Ironicus »

H2O hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:16)

Mit anderen Worten: Ich erwarte eine Europäische Föderation als Ziel und Zielvorgabe... und nix Unverbindliches, bei dem man mittun kann oder auch nicht, ohne spürbar schmerzhafte Folgen für den Quertreiber.
Was soll denn was verbindlich Ideelles sein? Wie wär's mit einem gerechten Steuersystem, einem einheitlichen Asylrecht, einem europäischen Verteidigungskonzept? Da können wir alles jetzt konkret regeln, da braucht's keine Einheitsidee, die maximal die Vielfalt um die Ecke bringt und die Herrschaft der Großkopferten auf europäisches Level hebt. Und ich hab's schon einmal gesagt: Deutschland ist zu mächtig für ein halbiertes Europa, zu dominant aufgrund seiner Größe. Da macht niemand mit.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(09 Dec 2017, 12:14)

Was soll denn was verbindlich Ideelles sein? Wie wär's mit einem gerechten Steuersystem, einem einheitlichen Asylrecht, einem europäischen Verteidigungskonzept? Da können wir alles jetzt konkret regeln, da braucht's keine Einheitsidee, die maximal die Vielfalt um die Ecke bringt und die Herrschaft der Großkopferten auf europäisches Level hebt. Und ich hab's schon einmal gesagt: Deutschland ist zu mächtig für ein halbiertes Europa, zu dominant aufgrund seiner Größe. Da macht niemand mit.
Mit den genannten Zielen bin ich völlig einverstanden, wobei Sie einige Gedanken auf den Begriff Gerechtigkeit verwenden könnten. Hier geht es aber darum, daß das viel zu mächtige Deutschland in vielen Bereichen in Vorleistung gegangen ist für das zusammenwachsende Europa in einer stetig sich vertiefenden Union. Dafür gibt es sogar Verträge. Und wenn wir Deutschen nicht klar zu vernehmen sind, daß wir diese Vorleistungen nicht immer weiter ausbauen wollen, dann geschieht genau das. Ich würde zumindest diese stetig sich vertiefende Union einfordern, wenn weiterhin Ausgleichszahlungen und verdeckte Staatsfinanzierung zu Lasten des deutschen Steuerzahlers ein Thema bleiben.

Mit Präsident Macron muß die deutsche Seite zumindest ausloten, wie der gemeinsame Weg institutionell und von übertragenen Hoheitsrechten auf die Gemeinschaft ausgestaltet werden soll. Und dann müssen wir prüfen, welche Opfer dazu gerechtfertigt sind.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

John Galt hat geschrieben:(09 Dec 2017, 12:09)

Was Schulzi da übrigens mit den VSE vorschlägt, dass jeder der nicht mitmacht automatisch ausscheidet, ist rechtlich überhaupt gar nicht möglich. Aber so etwas scheint diesen Hauptschuldiktator gar nicht zu interessieren.
Manche Dinge können so einfach erklärt werden: Wer nicht mitmacht macht automatisch eben nicht mit. Was ist daran so schwierig... und Gesetze braucht dazu erst einmal niemand.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sextus Ironicus »

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2017, 21:54)

Mit den genannten Zielen bin ich völlig einverstanden, wobei Sie einige Gedanken auf den Begriff Gerechtigkeit verwenden könnten. Hier geht es aber darum, daß das viel zu mächtige Deutschland in vielen Bereichen in Vorleistung gegangen ist für das zusammenwachsende Europa in einer stetig sich vertiefenden Union. Dafür gibt es sogar Verträge. Und wenn wir Deutschen nicht klar zu vernehmen sind, daß wir diese Vorleistungen nicht immer weiter ausbauen wollen, dann geschieht genau das. Ich würde zumindest diese stetig sich vertiefende Union einfordern, wenn weiterhin Ausgleichszahlungen und verdeckte Staatsfinanzierung zu Lasten des deutschen Steuerzahlers ein Thema bleiben.

Mit Präsident Macron muß die deutsche Seite zumindest ausloten, wie der gemeinsame Weg institutionell und von übertragenen Hoheitsrechten auf die Gemeinschaft ausgestaltet werden soll. Und dann müssen wir prüfen, welche Opfer dazu gerechtfertigt sind.
Nur zum Verständnis: Mit "zu groß" meine ich nichts Finanzielles, sondern die schlichte Tatsache, dass ein Volk von 80 Millionen in einem kleineren Europa als die gegenwärtige EU, wovon auszugehen wäre bei einer Neuordnung auf Basis von Befragungen in den einzelnen Ländern, von den anderen aufgrund seiner Überrepräsentation gefürchtet würde. Deshalb ist ein besseres Weiterwursteln und der Versuch, die genannten Punkte zu erreichen, noch das bestmöglich Erreichbare nach meinem Verständnis. Weder die Benelux-Staaten noch der Süden oder Skandinavien wird sich über die Basics hinaus in deutsche Abhängigkeit begeben. Auch dort steht man dem Eigenen nicht so fremd gegenüber wie das in Deutschland der Fall ist. Und wer Europäer ist, sollte sich auch wünschen, dass der deutsche Weg nicht der europäische Weg wird.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Nomen Nescio »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(09 Dec 2017, 22:30)

Nur zum Verständnis: Mit "zu groß" meine ich nichts Finanzielles, sondern die schlichte Tatsache, dass ein Volk von 80 Millionen in einem kleineren Europa als die gegenwärtige EU, wovon auszugehen wäre bei einer Neuordnung auf Basis von Befragungen in den einzelnen Ländern, von den anderen aufgrund seiner Überrepräsentation gefürchtet würde. Deshalb ist ein besseres Weiterwursteln und der Versuch, die genannten Punkte zu erreichen, noch das bestmöglich Erreichbare nach meinem Verständnis. Weder die Benelux-Staaten noch der Süden oder Skandinavien wird sich über die Basics hinaus in deutsche Abhängigkeit begeben. Auch dort steht man dem Eigenen nicht so fremd gegenüber wie das in Deutschland der Fall ist. Und wer Europäer ist, sollte sich auch wünschen, dass der deutsche Weg nicht der europäische Weg wird.
genau !! ich bin froh daß wir so grob offen reden können und sagen was wir als wahrheit empfinden. ein berufsverbot hat es bei uns nur einige jahre gegeben. unsere fresse ist zu groß.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(09 Dec 2017, 22:30)

Nur zum Verständnis: Mit "zu groß" meine ich nichts Finanzielles, sondern die schlichte Tatsache, dass ein Volk von 80 Millionen in einem kleineren Europa als die gegenwärtige EU, wovon auszugehen wäre bei einer Neuordnung auf Basis von Befragungen in den einzelnen Ländern, von den anderen aufgrund seiner Überrepräsentation gefürchtet würde. Deshalb ist ein besseres Weiterwursteln und der Versuch, die genannten Punkte zu erreichen, noch das bestmöglich Erreichbare nach meinem Verständnis. Weder die Benelux-Staaten noch der Süden oder Skandinavien wird sich über die Basics hinaus in deutsche Abhängigkeit begeben. Auch dort steht man dem Eigenen nicht so fremd gegenüber wie das in Deutschland der Fall ist. Und wer Europäer ist, sollte sich auch wünschen, dass der deutsche Weg nicht der europäische Weg wird.
Solche Befürchtungen lassen sich aber mit der degressiven Vertretung Deutscher Politiker und Beamter in den europäischen Institutionen dämpfen. Was ja auch schon praktisch eingeübt wurde im EU-Parlament und mit der "qualifizierten Mehrheit" im EU Ministerrat. Ich meine, daß der Versuch auf jeden Fall nicht an deutschen Befindlichkeiten hängen bleiben sollte. Darüber sollen unsere Partner doch befinden. Als Europäer und Deutscher sehe ich keinen begründeten Anlaß, daß unser Land sich verstecken sollte. Unsere Partner können immer noch "Nein" sagen und uns dann bitte andere Wege vorschlagen. Wenigstens das sollte dabei heraus kommen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sextus Ironicus »

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2017, 22:45)

Solche Befürchtungen lassen sich aber mit der degressiven Vertretung Deutscher Politiker und Beamter in den europäischen Institutionen dämpfen. Was ja auch schon praktisch eingeübt wurde im EU-Parlament und mit der "qualifizierten Mehrheit" im EU Ministerrat. Ich meine, daß der Versuch auf jeden Fall nicht an deutschen Befindlichkeiten hängen bleiben sollte. Darüber sollen unsere Partner doch befinden. Als Europäer und Deutscher sehe ich keinen begründeten Anlaß, daß unser Land sich verstecken sollte. Unsere Partner können immer noch "Nein" sagen und uns dann bitte andere Wege vorschlagen. Wenigstens das sollte dabei heraus kommen.
Die Degression ist das Problem. Deutsche Pro-Europäer wie Ulrike Guérot vertreten ja die Position one man, one vote, aber ich persönlich (und subjektive Positionen sind halt subjektive Positionen) glaube einfach nicht, dass Europa sich darauf einlassen wird. Ich würde es, wenn ich Niederländer oder Schwede oder Italiener wäre, nicht. Deshalb plädiere ich für das, was ich schrieb: Das, was Europa als Ganzes betrifft (Steuern, Verteidigung, Asyl, Außenwirtschaftspolitik) möglichst einvernehmlich zu lösen, den Rest aber zu belassen, wie er ist. Wenn Deutschland größere Ambitionen hat gemäß dessen, was es kann, mag es das kraft seiner Leistungsfähigkeit mit Zustimmung seiner Bevölkerung tun.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2017, 22:45)

Solche Befürchtungen lassen sich aber mit der degressiven Vertretung Deutscher Politiker und Beamter in den europäischen Institutionen dämpfen. Was ja auch schon praktisch eingeübt wurde im EU-Parlament und mit der "qualifizierten Mehrheit" im EU Ministerrat. Ich meine, daß der Versuch auf jeden Fall nicht an deutschen Befindlichkeiten hängen bleiben sollte. Darüber sollen unsere Partner doch befinden. Als Europäer und Deutscher sehe ich keinen begründeten Anlaß, daß unser Land sich verstecken sollte. Unsere Partner können immer noch "Nein" sagen und uns dann bitte andere Wege vorschlagen. Wenigstens das sollte dabei heraus kommen.
denkst du nicht eher, daß eine vertretung und verteilung von befügnisse wie in de VS (alle staaten haben im senat dieselbe rechte; im haus gilt dagegen die zahl - evt gewogen) eine bessere weise von vertretung gibt?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Europa2050 »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(10 Dec 2017, 00:09)

Die Degression ist das Problem. Deutsche Pro-Europäer wie Ulrike Guérot vertreten ja die Position one man, one vote, aber ich persönlich (und subjektive Positionen sind halt subjektive Positionen) glaube einfach nicht, dass Europa sich darauf einlassen wird. Ich würde es, wenn ich Niederländer oder Schwede oder Italiener wäre, nicht. Deshalb plädiere ich für das, was ich schrieb: Das, was Europa als Ganzes betrifft (Steuern, Verteidigung, Asyl, Außenwirtschaftspolitik) möglichst einvernehmlich zu lösen, den Rest aber zu belassen, wie er ist. Wenn Deutschland größere Ambitionen hat gemäß dessen, was es kann, mag es das kraft seiner Leistungsfähigkeit mit Zustimmung seiner Bevölkerung tun.
Das Problem lässt sich erst lösen, wenn jeder Wähler in Europa erstmal Konservativer, Sozialdemokrat, Liberaler, Grüner oder was weiß ich sonst noch ist und nicht Deutscher oder Italiener oder...
Hat ja in Deutschland auch geklappt, wie die faktische Nichtexistenz von Bayerpartei (sorry Alex :D ) oder ählichen zeigt. Auch die PDS hat sich mit Umwandlung in „Die Linke“ weg von der Ostpartei zur linken Partei für ganz Deutschland entwickelt.

Wenn wir das auch in Europa haben, ist „one man one vote“ kein Problem mehr. Dazu brauchen wir aber die VSE und nicht einen Bund von Nationalstaaten.

Ist irgendwie ein Henne/Ei Problem.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(10 Dec 2017, 00:09)

Die Degression ist das Problem. Deutsche Pro-Europäer wie Ulrike Guérot vertreten ja die Position one man, one vote, aber ich persönlich (und subjektive Positionen sind halt subjektive Positionen) glaube einfach nicht, dass Europa sich darauf einlassen wird. Ich würde es, wenn ich Niederländer oder Schwede oder Italiener wäre, nicht. Deshalb plädiere ich für das, was ich schrieb: Das, was Europa als Ganzes betrifft (Steuern, Verteidigung, Asyl, Außenwirtschaftspolitik) möglichst einvernehmlich zu lösen, den Rest aber zu belassen, wie er ist. Wenn Deutschland größere Ambitionen hat gemäß dessen, was es kann, mag es das kraft seiner Leistungsfähigkeit mit Zustimmung seiner Bevölkerung tun.
Wir beiden sind nun einmal unterschiedlicher Auffassung, was die Ausgestaltung des europäischen
Projekts betrifft. Solche Gegensätze müssen zu gegebener Zeit mit demokratischen Mehrheiten entschieden werden. Ich kann mit jeder Lösung leben, die Europa und seine Völker enger zusammen schmiedet.... am liebsten hätte ich die Europäische Föderation. Auch dort wäre ein degressives Stimmengewicht anwendbar; schon um des lieben Friedens willen. Weiterhin wäre auf Teilstaatsebene auch die "qualifizierte Mehrheit" anwendbar, wenn wir Europäer diese Form der gemeinsamen Willensbildung bevorzugten. "Wer eine Lösung sucht, der findet Lösungswege; wer keine Lösung möchte, der findet Hindernisse". Ist doch klar, daß mit gleichem Stimmengewicht europaweit viele kleinere Gruppen an den Rand gedrängt würden. Das kann nur wollen, wer dann solche Ablösungsversuche wie in Katalonien herbeiführen möchte. Natürlich hoffe ich, daß unsere Nachbarn dabei mitmachen... das wird man dann eben sehen müssen. Zuvor ist aus meiner Sicht aber das öffentliche Gespräch mit den europäischen Bürgern zu führen, das Präsident Macron vorgeschlagen hat.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Dec 2017, 04:12)

denkst du nicht eher, daß eine vertretung und verteilung von befügnisse wie in de VS (alle staaten haben im senat dieselbe rechte; im haus gilt dagegen die zahl - evt gewogen) eine bessere weise von vertretung gibt?
Aber gern doch; das sind doch keine Fragen eines Prinzips VS oder nicht VS, sondern Einzelheiten. Hauptsache ist doch, daß die Sache zu Stande kommt und dann auch gut funktioniert. Ich finde die in der EU überlegte Lösung gar nicht so schlecht... aber wenn wir nach öffentlichem Gespräch eine andere gute Lösung dafür finden: Dann eben die! Aber das öffentliche Gespräch ist sehr wichtig, um aus der Ecke "Projekt der Eliten" ein wenig heraus zu kommen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sextus Ironicus »

H2O hat geschrieben:(10 Dec 2017, 09:52)

Wir beiden sind nun einmal unterschiedlicher Auffassung, was die Ausgestaltung des europäischen
Projekts betrifft. Solche Gegensätze müssen zu gegebener Zeit mit demokratischen Mehrheiten entschieden werden. Ich kann mit jeder Lösung leben, die Europa und seine Völker enger zusammen schmiedet.... am liebsten hätte ich die Europäische Föderation. Auch dort wäre ein degressives Stimmengewicht anwendbar; schon um des lieben Friedens willen. Weiterhin wäre auf Teilstaatsebene auch die "qualifizierte Mehrheit" anwendbar, wenn wir Europäer diese Form der gemeinsamen Willensbildung bevorzugten. "Wer eine Lösung sucht, der findet Lösungswege; wer keine Lösung möchte, der findet Hindernisse". Ist doch klar, daß mit gleichem Stimmengewicht europaweit viele kleinere Gruppen an den Rand gedrängt würden. Das kann nur wollen, wer dann solche Ablösungsversuche wie in Katalonien herbeiführen möchte. Natürlich hoffe ich, daß unsere Nachbarn dabei mitmachen... das wird man dann eben sehen müssen. Zuvor ist aus meiner Sicht aber das öffentliche Gespräch mit den europäischen Bürgern zu führen, das Präsident Macron vorgeschlagen hat.
Ja, haben wir wohl. Degressives Stimmrecht zeigt ja schon, dass das Misstrauen nicht überwunden ist in Europa - und es ist in einem gewissen Rahmen auch nicht schlimm, denn der Streit ist ja bekanntlich der Vater aller Dinge, und Europa hat von seinem Wettstreit auch immer profitiert, sich immer gegenseitig auch zu Bestleistungen angespornt.

Kurzfristig wird sicher nichts passieren. Frau Merkel wird keine Kraft haben, Macron zu folgen, und viele Länder werden auch mit Interesse nach GB blicken, was dort nach dem Brexit passiert. Haben die Briten mit ihrem Weg Erfolg, wird sich unter den Bevölkerungen die Skepsis erhöhen.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Uffzach »

John Galt hat geschrieben:(09 Dec 2017, 12:09)

Was Schulzi da übrigens mit den VSE vorschlägt, dass jeder der nicht mitmacht automatisch ausscheidet, ist rechtlich überhaupt gar nicht möglich. Aber so etwas scheint diesen Hauptschuldiktator gar nicht zu interessieren.
Na ja, Schulz und die Realität ... das ist so ein Thema :D

Der ging ja auch noch davon aus, Kanzler zu werden, als seine Umfragewerte bereits im Keller waren. :p
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(10 Dec 2017, 10:36)

Ja, haben wir wohl. Degressives Stimmrecht zeigt ja schon, dass das Misstrauen nicht überwunden ist in Europa - und es ist in einem gewissen Rahmen auch nicht schlimm, denn der Streit ist ja bekanntlich der Vater aller Dinge, und Europa hat von seinem Wettstreit auch immer profitiert, sich immer gegenseitig auch zu Bestleistungen angespornt.

Kurzfristig wird sicher nichts passieren. Frau Merkel wird keine Kraft haben, Macron zu folgen, und viele Länder werden auch mit Interesse nach GB blicken, was dort nach dem Brexit passiert. Haben die Briten mit ihrem Weg Erfolg, wird sich unter den Bevölkerungen die Skepsis erhöhen.
Ich weiß noch nicht wie, aber ich meine, daß das europäische Projekt keine Sache der Regierungen sein sollte. Natürlich bin ich dankbar und froh, daß in Frankreich ein Präsident mit Pauken und Trompeten seine populistische Widersacherin in die Bedeutungslosigkeit verwiesen hat. Aber jetzt muß der Antrieb von den Europäern befeuert werden.

Wenn wir unseren Blick auf unser Land richten, dann sind unsere politischen Parteien mit mehr Europa einverstanden... nur die AfD kann damit nichts anfangen. DIE LINKE will Europa auf den Kopf stellen, aber will Europa. Die SPD macht derzeit doch geradezu Druck auf in Richtung der Vereinigten Staaten von Europa. DIE GRÜNEN wollen mehr Europa ohne Wenn und Aber. Die FDP will Europa, allerdings mit strengem Blick auf die Verwendung der Vereinsbeiträge. Die CDU will mehr Europa.... das Gegenteil ist nicht bekannt geworden. Die CSU will mehr Europa, bestimmt mit bayerischen Besonderheiten :) . Dann darf unsereiner doch wohl annehmen, daß in der Größenordnung 80% unserer Wohnbevölkerung sich in Europa einrichten wollen. Der Rest ist dann doch eher Mehrheitsentscheidung als ein grundsätzliches Dafür oder Dagegen.

Ehe also Regierungen miteinander über Europa reden, sollten sie doch das öffentliche Gespräch mit den europäischen Bürgern führen. Vielleicht verflüchtigt sich dann so mancher Vorbehalt!
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von BlueMonday »

Mehr Europa? Wie sollte das gehen? Dazu müsste man ja Landmasse anderer Kontinente herankarren oder extraterrestrischen Mondstaub aus dem All herholen. Schwierig. Wenn, dann wollen die Menschleins auf europäischen Boden allenfalls ein anderes Europa, genauer: ihre Beziehungen untereinanander verändern, und das ist dann nun eher eine Frage von Qualitäten denn Quantitäten. Also anders, nicht mehr. Und die bevorzugten Geschmacksrichtungen fallen da höchst unterschiedlich aus. Im Wesentlichen ein Regenbogen, der sich über zentralistische Einfalt bis zur feingliedrigen beweglichen Vielfalt spannt.

Und ich hab gerade noch einmal aus dem Fenster geguckt, um mich zu vergwissern: Die Wintersonne lacht und Europa ist immer noch da. Morgen und in 10 Jahren vermutlich auch noch. Und immer noch, wenn die Macrons und Schulzens längst im kontinentalen Mutterboden schlummern und wieder wirklicher Teil Europas werden. Kein Abschied in Sicht. Und gleich welche politischen Verhältnisse auf der dünnen Erdoberfläche herrschen, Europa wird das kaum stören. Da interessieren Europa eher kilometerhohe Eismassen, die ihre Gestalt zu Gebirgen und Moränen zusammenfalten. Und durch den steigenden Meeresspiegel werden die Füßchen nass und ein bisschen sichtbare Erdmasse geht verloren. Aber das sind eher kosmetische Probleme, denn existentielle. Frauen halt.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von H2O »

BlueMonday hat geschrieben:(10 Dec 2017, 11:56)

Mehr Europa? Wie sollte das gehen? Dazu müsste man ja Landmasse anderer Kontinente herankarren oder extraterrestrischen Mondstaub aus dem All herholen. Schwierig. Wenn, dann wollen die Menschleins auf europäischen Boden allenfalls ein anderes Europa, genauer: ihre Beziehungen untereinanander verändern, und das ist dann nun eher eine Frage von Qualitäten denn Quantitäten. Also anders, nicht mehr. Und die bevorzugten Geschmacksrichtungen fallen da höchst unterschiedlich aus. Im Wesentlichen ein Regenbogen, der sich über zentralistische Einfalt bis zur feingliedrigen beweglichen Vielfalt spannt.

Und ich hab gerade noch einmal aus dem Fenster geguckt, um mich zu vergwissern: Die Wintersonne lacht und Europa ist immer noch da. Morgen und in 10 Jahren vermutlich auch noch. Und immer noch, wenn die Macrons und Schulzens längst im kontinentalen Mutterboden schlummern und wieder wirklicher Teil Europas werden. Kein Abschied in Sicht. Und gleich welche politischen Verhältnisse auf der dünnen Erdoberfläche herrschen, Europa wird das kaum stören. Da interessieren Europa eher kilometerhohe Eismassen, die ihre Gestalt zu Gebirgen und Moränen zusammenfalten. Und durch den steigenden Meeresspiegel werden die Füßchen nass und ein bisschen sichtbare Erdmasse geht verloren. Aber das sind eher kosmetische Probleme, denn existentielle. Frauen halt.
ja, wenn wir von Gondwania bis zum Versinken des Erdballs im Sonnenfeuer denken, dann sind unsere europäischen Bestrebungen sicher weniger als eine Randnotiz. War da was?
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von schokoschendrezki »

Hyde hat geschrieben:(30 Nov 2017, 14:41)

Um den Riss zwischen Ost und West zu bestreiten, muss man schon in gehörigem Ausmaß dem Wunschdenken verfallen sein.

-der Westen ist wohlhabend mit hohen Löhnen, der Osten nicht
-der Westen wird nicht populistisch regiert, im Osten breitet sich das massiv aus
-im Westen wird Homosexualität weitgehend akzeptiert, im Osten nicht
-im Westen wird Einwanderung und Flüchtlinge in gewissem Ausmaß akzeptiert, im Osten nicht

Wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich verlaufen die Trennlinien in Europa klar zwischen West und Ost. So wirklich Sinn macht es nicht, sich da in die Tasche zu lügen oder gar von „Westarroganz“ zu sprechen, bloß um von unangenehmen Tatsachen abzulenken.

Bis West und Ost wirklich zusammengewachsen sind, werden noch einige Generationen vergehen. Selbst innerhalb Deutschlands gibt es noch klare Unterschiede zwischen Ost und West, und dabei sind sich Ostdeutsche und Westdeutsche geschichtlich und kulturell noch wesentlich näher als Westeuropäer und Osteuropäer.

Es nutzt überhaupt nichts, in Wunschdenken zu verfallen und reale Tatsachen auszublenden, weil sie einem vielleicht nicht gefallen.
Ich sag mal so: Dein Beitrag ist deutlich von Zugehörigkeits-Verteidigungsreflexen geprägt. Ich fühle mich überhaupt nicht an irgendeinen "Osten" oder "Westen" gebunden.

Glaubst Du wirklich, dass in Ländern wie Polen eine Zwei-Drittel-Zu-Einem-Drittel-Oberhand rechtspopulistischer Parteien etwas ganz grundsätzlich anderes bedeuten wie das Ein-Drittel-Zu-Zwei-Drittel-Wahl-Nachsehen einer rechtspopulistischen Politikerin bei den letzten Wahlen in Frankreich? Und in Österreich waren wir letztens bereits bei Fifty-Fifty was die Teilung der Bevölkerung in Liberale und Rechtspopulisten angeht. Und, noch wichtiger und vor allem in Bezug auf das Thema "Quo Vadis": In der EKR-Fraktion des EU-Parlaments (Zitat: "Ausrichtung: EU-Skepsis, Konservatismus, Nationalkonservatismus, Rechtspopulismus") geben (bis zum vollzogenen Brexit) eigentlich nur zwei Parteien den Ton an: Die polnische PiS und die britischen Tories.

Was Du anführst hat mit den Überbleibseln historischer Faktenlagen zu tun. Die eigentlichen und primären weltpolitischen Prozesse sind darüber längst hinweggegangen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:20)

Ich sag mal so: Dein Beitrag ist deutlich von Zugehörigkeits-Verteidigungsreflexen geprägt. Ich fühle mich überhaupt nicht an irgendeinen "Osten" oder "Westen" gebunden.

Glaubst Du wirklich, dass in Ländern wie Polen eine Zwei-Drittel-Zu-Einem-Drittel-Oberhand rechtspopulistischer Parteien etwas ganz grundsätzlich anderes bedeuten wie das Ein-Drittel-Zu-Zwei-Drittel-Wahl-Nachsehen einer rechtspopulistischen Politikerin bei den letzten Wahlen in Frankreich? Und in Österreich waren wir letztens bereits bei Fifty-Fifty was die Teilung der Bevölkerung in Liberale und Rechtspopulisten angeht. Und, noch wichtiger und vor allem in Bezug auf das Thema "Quo Vadis": In der EKR-Fraktion des EU-Parlaments (Zitat: "Ausrichtung: EU-Skepsis, Konservatismus, Nationalkonservatismus, Rechtspopulismus") geben (bis zum vollzogenen Brexit) eigentlich nur zwei Parteien den Ton an: Die polnische PiS und die britischen Tories.

Was Du anführst hat mit den Überbleibseln historischer Faktenlagen zu tun. Die eigentlichen und primären weltpolitischen Prozesse sind darüber längst hinweggegangen.
50 % der Österreicher Rechtspopulisten, 50 % Liberale?

Ich glaube mit dieser Einteilung sollten wir Europa gleich ganz abschaffen und neu ordnen ...

Ansonsten sehe ich vieles grob so, wie der User Blue Monday hier.

Und wenn wir qualitativ was anders wollen, dann wäre der erste Schritt, sich einer anderen Sprache zu bedienen und den Gedanken der ideologischen Einheit dorthin werfen, wo sie hingehört: Auf den Müll.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von frems »

Hyde hat geschrieben:(08 Dec 2017, 03:32)

Ich bin skeptisch, wie ein europäischer Nationalstaat funktionieren sollte.
Wer redet denn von einem "europäischen Nationalstaat"?
In manchen Ländern verdient man das Zehnfache wie in anderen Ländern, wie soll das funktionieren?
Funktioniert in vielen großen Ländern.

Aber ungeachtet dessen baut Europa über seine Wirtschaftskraft seine Macht aus und vertritt seine Interessen: Europe overtakes a Trump-led US as the world’s crucial setter of trade rules and standards. (https://www.politico.eu/article/eu-take ... ade-stage/)
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Quo Vadis, Europa?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:22)

50 % der Österreicher Rechtspopulisten, 50 % Liberale?
Nun ja. 49,65% haben im zweiten Durchgang der Präsidentenwahl den rechtspopulistischen Kandidaten einer rechtspopulistischen Partei gewählt. 50,35 den liberalen Kandidaten einer liberalen Partei. Natürlich ist so eine Wahl auch noch von anderen Motiven geleitet als den politischen Ansichten der Wähler. Das gilt für Polen aber genauso.

Aber davon abgesehen: Dass 50 Prozent der Österreicher zumindest zum Teil mit rechtspopulistischen Ansichten sympathisieren ... das hältst Du für ausgeschlossen? Wirklich?
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