Moderator: Moderatoren Forum 3
Ach Herrje, Sie sind also Christ? Ja, dann wird mir vieles klar!
Aber kommt mir sehr gekannt vor: Je weiter weg, desto schrecklicher. Christen helfen dort, wo das möglich ist. Der Samariter hat auch am Wegesrand geholfen und sich nicht ersatzweise über die armen Menschlein in 5.000 km Entfernung ereifert.Wer sagt denn, dass ich Christ bin? Wie kommst du auf so einen Quatsch? Habe ich damit angefangen über christliches Verhalten zu sprechen oder warst du das?H2O hat geschrieben:(12 Dec 2017, 11:50)
Ach Herrje, Sie sind also Christ? Ja, dann wird mir vieles klar!
Ist doch klar, Mann, Stumpfsinn!Polibu hat geschrieben:(12 Dec 2017, 11:53)
Wer sagt denn, dass ich Christ bin? Wie kommst du auf so einen Quatsch? Habe ich damit angefangen über christliches Verhalten zu sprechen oder warst du das?
Wenigstens weisst du deine Beiträge richtig einzuschätzen. Selbsteinsicht ist der erste Schritt zur Besserung.
Selber einen; wie geistreich in einem Diskussionsforum!Polibu hat geschrieben:(12 Dec 2017, 11:56)
Wenigstens weisst du deine Beiträge richtig einzuschätzen. Selbsteinsicht ist der erste Schritt zur Besserung.
Top dann wird die EU auf den ursprünglichen Kern reduziert die es dann richtig machen können.H2O hat geschrieben:(21 Oct 2017, 18:04)
So ganz nebenbei und unbeachtet haben gestern und heute Parlamentswahlen in Tschechien stattgefunden. Es sieht so aus, als ob euroskeptische Oligarchen demnächst Tschechien regieren werden. Mit Oligarchen meine ich hier Leute, die man besser nicht nach der Entstehungsgeschichte ihres wirtschaftlichen Reichtums fragen sollte.
Der "Unternehmer" Babis lehnt die Einführung des Euros ab, lehnt Beteiligung an der Flüchtlingsverteilung in Europa ab. Das finden 30% der Tschechen vernünftig. Ein weiterer "Unternehmer" Okamura (klingt sehr japanisch...) erhielt 11% dafür, daß er die Islamisierung Tschechiens verhindern will. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob in Tschechien 10 oder 20 Moslems das Straßenbild bestimmen.
http://www.zeit.de/news/2017-10/21/wahl ... t-21090802
Besonders reizvoll die Aussicht, daß ein Subventionsbetrugsverfahren der EU gegen den Wahlsieger läuft. Immerhin wird sehr wahrscheinlich die nächste tschechische Regierung von diesen beiden "Unternehmern" geführt. Keine guten Aussichten für die europäische Gemeinschaft!
Dazu fehlt der EU der Mut: Einfach mutwillige Regelbrecher vor die Tür setzen, oder sie von Zahlungsströmen abschneiden, oder das Schengener Abkommen gezielt aussetzen. Es gibt genügend viele Wohltaten der EU, die so mancher bitter vermissen würde.Eiskalt hat geschrieben:(12 Dec 2017, 22:11)
Top dann wird die EU auf den ursprünglichen Kern reduziert die es dann richtig machen können.
Nee ich meine halt wenn die Oststaaten damit drohen auszusteigen.H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 08:56)
Dazu fehlt der EU der Mut: Einfach mutwillige Regelbrecher vor die Tür setzen, oder sie von Zahlungsströmen abschneiden, oder das Schengener Abkommen gezielt aussetzen. Es gibt genügend viele Wohltaten der EU, die so mancher bitter vermissen würde.
Das Gemeine ist aber: Damit drohen die überhaupt nicht! Jedenfalls jetzt noch nicht.Eiskalt hat geschrieben:(13 Dec 2017, 10:39)
Nee ich meine halt wenn die Oststaaten damit drohen auszusteigen.
Sollen die halt gehen!
Oh hab ich wohl falsch interpretiert.H2O hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:16)
Das Gemeine ist aber: Damit drohen die überhaupt nicht! Jedenfalls jetzt noch nicht.
Ja, das klappt aber nur über Umwege: Der EuGH verhängt Geldstrafen, und wenn der Bestrafte nicht zahlt, dann werden aus den Zuwendungen entsprechende Beträge einbehalten. So habe ich das aufgeschnappt.Eiskalt hat geschrieben:(13 Dec 2017, 11:31)
Oh hab ich wohl falsch interpretiert.
Asche auf mein Haupt.
Naja wenn die sich nicht beugen wollen werden eben die Zahlungen eingestellt.
Beiden gelingt es vorzüglich, ihre Bürger in die Ablehnung der EU zu treiben. Vielleicht mit Absicht, weil in einer Föderation nur eine Regierung gebraucht wird, die mit den Staatsführungen der restlichen Welt verhandeln kann. Die Landesfürsten haben also viel Weltgeltung zu verlieren.Ger9374 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 07:45)
Es geht ein denkfehler umher in der E.U.
Doch welche Staatsführer begehen ihn?
Die Populisten mit ihrem anti E.U kurs, oder die
angeblichen pro Europäer mit ihrer Schleichfahrt zu einer weiterentwickelten E.U?!
Merkels ja aber kurs scheint niemanden wirklich zu überzeugen, macron alleine zu schwach,
zeit für ein neues denken !
Im Radio (SWR1) wurde dazu kommentiert, er wolle "die guten Beziehungen zu Russland nicht gefährden".Europa2050 hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:42)
Tschechiens Präsident Zeman sah keine Notwendigkeit, den 50. Jahrestag der Niederschlagung des Prager Frühlings und den heldenhaften, wenn auch erfolglosen Widerstand der tschechoslowakischen Zivilgesellschaft 1968 auch nur mit einem Wort zu würdigen. Beschämend.
Aber die Zivilgesellschaft versammelte sich auf dem Wenzelsplatz. Hut ab vor unseren Nachbarn!
Ja, das ist die zweite Sauerei, dass man im heutigen Russland trotz Abkehr vom Kommunismus diese Ereignisse heute wieder bewertet wie unter Breschenew.zollagent hat geschrieben:(22 Aug 2018, 08:12)
Im Radio (SWR1) wurde dazu kommentiert, er wolle "die guten Beziehungen zu Russland nicht gefährden".
Tschechien liegt wirklich mitten in Europa. Wie ist das möglich, daß diese Menschen sich auf russische Beeinflussung eingelassen haben? Immerhin gibt es ja öffentliche Bekundungen, daß man den Russen keinen Schmerz zufügen möchte, indem man an die Niederschlagung des "Sozialismus mit menschlichem Angesicht" erinnert.Europa2050 hat geschrieben:(22 Aug 2018, 08:30)
Ja, das ist die zweite Sauerei, dass man im heutigen Russland trotz Abkehr vom Kommunismus diese Ereignisse heute wieder bewertet wie unter Breschenew.
Und dass Zeman bereits vor Trump der erste Präsident im „Westen“ war, der mit massiver Unterstützung des russischen Geheimdienstes und russischem Geld an die Macht gekauft wurde, ist wohl nur so wenig bekannt, weil Tschechien einfach zu unwichtig ist.
Interessant bei unseren Nachbarn auch, dass sich die KSČ, die ja mitregiert, nie von den Vorgängen vor 1989 distanziert hat.
Da muss ich doch echt mal eine Lanze für unsere „Die Linke“ brechen, die zwar ein „linkes“ Deutschland will, aber alles in allem keine SED-Zustände glorifiziert.
Aber die Tschechen wären nicht Šwejk‘s geistige Erben, wenn sie nicht eine Lösung gefunden hätten: Der Tschechische Rundfunk übertrug einfach die Rede des slowakischen Präsidenten zum
Thema ...
https://www.deutschlandfunk.de/gedenken ... _id=426055
Sie sind ja erwiesenermaßen ein Polenkenner. Deshalb ganz wichtig: Tschechen und Polen unterscheiden sich in der Bewertung historischer und zeitgenössischer Vorgänge, wie kaum andere „Nachbarschftspärchen“ in Europa.H2O hat geschrieben:(22 Aug 2018, 09:49)
Tschechien liegt wirklich mitten in Europa. Wie ist das möglich, daß diese Menschen sich auf russische Beeinflussung eingelassen haben? Immerhin gibt es ja öffentliche Bekundungen, daß man den Russen keinen Schmerz zufügen möchte, indem man an die Niederschlagung des "Sozialismus mit menschlichem Angesicht" erinnert.
Nein, Schwejk ist eine Gestalt der tschechischen geistigen Eliten. Natürlich gibt es die, politisch beginnend mit Alexander Dubtschek (einem Slowaken!), Waclaw Havel und sicher viele andere. Ich glaube nie und nimmer, daß die auf primitive Stänker wie Waclaw Klaus und Milos Zeman oder Minsterpräsidenten vom Schlage Babis herein fallen würden. Aber die politischen Mehrheiten sind anders, leider, und ihre Zusammenarbeit mit der EU ist pro-russisch und damit gegen die Interessen der EU.
Man darf deshalb dieses herzerwärmende Bild vom braven Schwejk nicht auf das ganze Volk übertragen... so zu sagen jeder Tscheche ein Schwejk. So wie nicht jeder Deutsche eine Wiedergeburt Alexander von Humboldts ist, auch: leider!
Selbstverständlich erklärt die Vorgeschichte einiges. Nach 50 Jahren, davon immerhin fast 30 Jahre spannungsloser Zusammenarbeit mit den Nachbarn im Westen, erwarte ich schon einen sehr kritischen Blick auf das, was derzeit von Rußland ausgeht. Die geistige Elite Tschechiens ist in dieser Angelegenheit völlig unverdächtig.Europa2050 hat geschrieben:(22 Aug 2018, 10:09)
Sie sind ja erwiesenermaßen ein Polenkenner. Deshalb ganz wichtig: Tschechen und Polen unterscheiden sich in der Bewertung historischer und zeitgenössischer Vorgänge, wie kaum andere „Nachbarschftspärchen“ in Europa.
Tschechen sind prinzipiell den Russen verbunden, mehr als jede andere Nation in Europa (Serbien evtl. vergleichbar).
Mit seinem Krieg gegen die Donaumonarchie hat das Zarenreich erst den Weg zur ČSR geebnet.
Als 1938 die Westmächte die ČSR verrieten, bot Stalin ein Bündnis an, was aber an fehlender Landverbindung scheiterte.
1945 erlebten die Tschechen als Befreiung, nicht wie die Polen als erneute Okkupation.
Wegnahme der Karpatoukraine und Niederschlagung des Prager Frühlings schrieb man „irgendwelchen“ Kommunisten zu, nicht den Russen.
Das alles ist schon eine andere Vorgeschichte als polnische Teilungen, Polnisch-Sowjetischer Krieg, Molotow-Ribbentrop-Pakt und Verrat am Warschauer Aufstand.
Wenn aber jetzt russische Nationalisten und Kommunisten Hand in Hand mit ihren tschechischen Statthaltern den Leuten das Gedenken an 1968 nehmen wollen - das könnte die tschechische Seele tatsächlich ärgern...
Ganz einfach: Weil draußen nicht drinnen ist. Der Positiv-Gewinn einer "Wertegemeinschaft" ist bei weitem geringer als der Negativ-Verlust eines wieder gespaltenen und womöglich auch noch innerlich verfeindeten Europas. Europa muss offen und kompromissfähig bleiben. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, worin der persönliche Zugewinn einer solchen Wertegemeinschaft bestehen sollte. Ich will ohne Pass und Grenzkontrolle nach Tschechien reisen und einfach mit meiner EC-Card Kronen abheben und mir in Prag ein Bier kaufen und in Usti ein Jazz-Konzert besuchen. Und infolge der Wirtschaftsinvestitionen in Osteuropa sollen sich die Lebensverhältnisse angleichen. So. Das ist meine "Wertegemeinschaft". Und Tschechien soll unter keinen Umständen auf die Idee kommen können, die SLowakei wiederzuerobern. Das ist natürlich bei weitem wichtiger. Verhinderung militärischer Konflikte. Dazu ist eine Einbindung nötig. Und dazu ist auch eine weitere Einbindung der West-Balkan-Staaten nötig. Dass die tatsächlich auch vorangetrieben wird hat andere, zumeist wirtschaftliche Gründe. Und da treffen sich ganz pragmatisch meine persönlichen Wünsche mit den realen Entwicklungen.H2O hat geschrieben:(23 Aug 2018, 09:27)
Ich meine auch, daß die EU endlich die Kraft zu einer Neuordnung aufbringen muß. Nur Weißbücher über künftige Formen der Zusammenarbeit schreiben, das reicht leider nicht. Man muß auch auswählen und handeln. Mit dieser gegenseitigen Behinderung wird das nie etwas. Vielleicht hätte doch Herr Schulz die Bundestagswahl gewinnen sollen, nur, damit sich in Brüssel endlich einmal etwas bewegt!
Mein Traum: Die EU bewegt sich in Richtung Wertegemeinschaft und formuliert die gemeinsamen Werte in Form eines Vertrags. Wer die mehrheitlichen Werte so nicht teilt, der ist draußen. Eine vorsätzliche Verletzung der gemeinsamen Werte führt zum Ausschluß. Klein und entscheidungsfähig ist doch besser als groß und gelähmt. Vielleicht machbar als Neuauflage des Karolinger Reichs plus Gutwillige im Norden.
Ob Tschechien dann noch dabei wäre, das erscheint zweifelhaft. Wozu denn auch?
Na hoffentlich hält er sich auch daran.schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2018, 13:23)
Ich möchte nur mal wissen, was Menschen, die sich vor (vermeintlichen) Russland-Feinden wie Polen oder die baltischen Staaten oder (vermeintlichen) Russland-Freunden wie Tschechien oder Serbien eigentlich für sich ganz persönlich befürchten? Neulich hab' ich mich mit einem AfD-Sympathisanten untterhalten, der tatsächlich meinte, keine Kinder mehr in die Welt setzen zu wollen, wenn die Konfrontationspolitik gegenüber Russland nicht beendet wird.
Vielleicht solltest du dich mit aktuellen Entwicklungen beschäftigen. Russland und Serbien führen seit mehreren Jahren gemeinsame Manöver ihrer Streitkräfte in der Nähe zur kroatischen Grenze durch. Ich frage mich auf welche potenziellen gemeinsamen Gegner diese Manöver vorbereiten sollen. Zu welcher Sicherheitsarchitektur Europas soll denn das passen? Und im Gegensatz zu fast allen anderen europäischen Ländern wird der NATO-Beitritt von der überwältigenden Mehrheit (84%) der serbischen Bürger abgelehnt. Warum wohl? So ein Land hat in der EU nichts verloren. Solange es keine EU-Vertragsänderungen gibt, die bei einer massiven Mißachtung der europäischen Werte auch einen Ausschluß aus der EU ermöglichen (mit qualifizierter Mehrheit), dürfte sowieso kein einziges Land mehr der EU beitreten. Es muß ein Ende damit haben dass EU-Staaten ungestraft die Werte der EU, zu deren Einhaltung sie sich verpflichtet haben, mit Füßen treten. Korrupte Autokratien, in die jedes Jahr Mrd gepumpt werden, hat die EU bereits zu genüge.Es geht noch immer und vor allem um eine Sicherheitsarchitektur in Europa. "Mir graut davor wenn auch noch Serbien dazukommen soll"? Nee. Mir graut davor, wenn Serbien nicht dazukommt. Hundert Jahre ist der Beginn des ersten WK schon vorbei. Amnesie nennt man das wohl.
Wollen wir mal ganz konkret bleiben. Aktuelle Entwicklungen: Ganz aktuell beginnt gerade jetzt im August der Bau des sogenannten Swine-Tunnels.Er wird die polnische Ostseeinsel Wolin mit der Insel Usedom verbinden, auf der im Osten die polnische Stadt Swinemünde liegt und die ansonsten von bekannten deutschen Ostseeseebädern besiedelt ist. Der (ziemlich teure) Tunnel wird als Infrastrukturmaßnahme zu 15 Prozent von der Stadt Swinemünde und ansonsten aus EU-Fördermitteln bezahlt. Es gibt Proteste wegen der zu erwartenden erheblichen Steigerung des Schwerlastverkehrs auf Usedom von Polen Richtung Westen. Nun ist es aber so: Geschätzt vielleicht 5 Prozent dieses Verkehrs wird im polnischen Swinemünde enden. 95 Prozent des Verkehrs werden Güter von Polen weiter Richtung Westeuropa transportieren. So läuft das. Preiswerte gute PKWs gibts in Europa vor allem, weil es das sogenannte mitteleuropäische Automobilcluster (Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn) gibt. Und für solche Art Exporte wird ein Projekt wie der Swinetunnel genutzt werden. Du bist bzw, Wir sind die Hauptprofiteure solcher EU-Osterweiterungen und Fördermittelzahlungen. Und eher weniger Tschechen oder Polen. Die haben eher mit den ziemlich rigiden Arbeitsbedingungen in den Sonderwirtschaftszonen bei Toyota, Audi oder Fiat zu tun. Die "europäischen Werte" bestehen vor allem darin, möglichst billige Autos, Kreuzfahrten und Urlaubsflüge angeboten zu bekommen. Denk doch versuchsweise einfach mal darüber nach, was tatsächlich abläuft und hinterfrage deine kulturalistischen Vorurteile gegenüber Menschen in Osteuropa.Orbiter1 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 13:46)
Na hoffentlich hält er sich auch daran.
Vielleicht solltest du dich mit aktuellen Entwicklungen beschäftigen. Russland und Serbien führen seit mehreren Jahren gemeinsame Manöver ihrer Streitkräfte in der Nähe zur kroatischen Grenze durch. Ich frage mich auf welche potenziellen gemeinsamen Gegner diese Manöver vorbereiten sollen. Zu welcher Sicherheitsarchitektur Europas soll denn das passen? Und im Gegensatz zu fast allen anderen europäischen Ländern wird der NATO-Beitritt von der überwältigenden Mehrheit (84%) der serbischen Bürger abgelehnt. Warum wohl? So ein Land hat in der EU nichts verloren. Solange es keine EU-Vertragsänderungen gibt, die bei einer massiven Mißachtung der europäischen Werte auch einen Ausschluß aus der EU ermöglichen (mit qualifizierter Mehrheit), dürfte sowieso kein einziges Land mehr der EU beitreten. Es muß ein Ende damit haben dass EU-Staaten ungestraft die Werte der EU, zu deren Einhaltung sie sich verpflichtet haben, mit Füßen treten. Korrupte Autokratien, in die jedes Jahr Mrd gepumpt werden, hat die EU bereits zu genüge.
Nein, das ist mir zu arrogant westlich-besserwisserisch (bei allem Befremden über diverse Tendenzen in den Länden).Orbiter1 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 14:47)
Sollen sie mal, dann wäre der größte historische Fehler der EU wieder korrigiert.
Die Geflohenen wurden als Instrumente benutzt - ohne deren bewusstes Zutun. Gleichzeitig wurden rechte Gruppierungen in Europa gezielt aus Moskau mit Geld und Infrastruktur versorgt. RT hat konsequent live berichtet. PEGIDA war da wohl so ein Versuchsballon. Man darf nicht vergessen, dass Putin viele Jahre in DD gelebt hat.Selina hat geschrieben:(23 Aug 2018, 15:26)
Interessanter Gedanke. Wobei ich nicht die Geflohenen selbst und auch nicht diese imaginäre "Flüchtlingskrise 2015" als "Teil einer hybriden Kriegsführung" sehe, sondern lediglich das, was seitdem daraus gemacht wird von unterschiedlichen Interessengruppen. Das ist die reine Demagogie. Das stimmt. Vielleicht meinst du es ja auch so.
In deinem letzten Posting ging es "vor allem um eine Sicherheitsarchitektur in Europa". Scheint aber nach dem Hinweis auf die russisch-serbischen Militärmanöver nicht mehr so wichtig zu sein. Na meinetwegen.schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2018, 15:14)
Wollen wir mal ganz konkret bleiben. Aktuelle Entwicklungen: Ganz aktuell beginnt gerade jetzt im August der Bau des sogenannten Swine-Tunnels.
Dann sollten die von brutalen westlichen Automobilherstellern mißbrauchten Osteuropäer endlich aus ihrer Knechtschaft befreit werden. Das gleiche gilt für die ca. 12 Mio EU-Osteuropäer die in Westeuropa ihre Brötchen verdienen müssen. Raus aus der EU und wieder Einzelkontrolle und Visum bei der Einreise sowie Handel nach den WTO-Regeln. Mit dem russischen großen Bruder wird es den Osteuropäern sicher viel besser gehen als mit der EU und der Wohlstand macht sich endlich auch dort so richtig breit.... Preiswerte gute PKWs gibts in Europa vor allem, weil es das sogenannte mitteleuropäische Automobilcluster (Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn) gibt. Und für solche Art Exporte wird ein Projekt wie der Swinetunnel genutzt werden. Du bist bzw, Wir sind die Hauptprofiteure solcher EU-Osterweiterungen und Fördermittelzahlungen. Und eher weniger Tschechen oder Polen. Die haben eher mit den ziemlich rigiden Arbeitsbedingungen in den Sonderwirtschaftszonen bei Toyota, Audi oder Fiat zu tun.
Dann solltest du dir den EU-Vertrag mal genauer ansehen, dort kannst du die Werte der EU nachlesen.Die "europäischen Werte" bestehen vor allem darin, möglichst billige Autos, Kreuzfahrten und Urlaubsflüge angeboten zu bekommen.
Diese Vorurteile wie du sie nennst werden leider Tag für Tag von den EU-Osteuropastaaten bestätigt.Denk doch versuchsweise einfach mal darüber nach, was tatsächlich abläuft und hinterfrage deine kulturalistischen Vorurteile gegenüber Menschen in Osteuropa.
Ja. Ich finde ziemlich amüsant, dass "unsere Medien" gerade voll der Erinnerung an den Prager Frühling sind. Dabei ist es damals um einen "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" gegangen. Und nicht um die Überführung der Tschechoslowakei in das kapitalistische System. Eigentlich kein Grund für die heutigen System-Vertreter, so in Erinnerungen zu schwelgen und so voll des Lobes bzw. voll der Trauer übers Scheitern zu sein. Ein wirklich reformierter Sozialismus a la Prag wäre nämlich der Hammer gewesen. Was aber eigentlich kein Anlass zur Freude des Westens - weder damals noch heute - sein dürfte. Denn auch, wenn das Ziel ein grundlegend reformierter Sozialismus gewesen ist, war es immer noch ein Sozialismussünnerklaas hat geschrieben:(23 Aug 2018, 15:33)
Die Geflohenen wurden als Instrumente benutzt - ohne deren bewusstes Zutun. Gleichzeitig wurden rechte Gruppierungen in Europa gezielt aus Moskau mit Geld und Infrastruktur versorgt. RT hat konsequent live berichtet. PEGIDA war da wohl so ein Versuchsballon. Man darf nicht vergessen, dass Putin viele Jahre in DD gelebt hat.
Ich frage mich auch inzwischen, ob die Bezeichnung "Rechtspopulistisch" wirklich zielführend ist. Vielleicht ist der Begriff "neostalinistisch" treffender...
Wie ich darauf komme? Wir hatten gerade den 50. Jahrestag der Niederschlagung des Prager Frühlings. Die sogenannten "Rechtspopulisten" hielten sich da erstaunlich zurück. Der aktuelle tschechische Präsident hat nicht einmal ein Grußwort von sich gegeben. Das lässt tief blicken.
Der Kern des Problems besteht darin dass sich diese Staaten den Werten der EU keineswegs nähern sondern immer weiter davon entfernen, s. Entwicklungen in Polung, Ungarn, Tschechien, Rumänien. Eine Weiterentwicklung der EU und einen neuen EU-Vertrag wird es mit den Osteuropastaaten nicht geben. Die EU ist damit an ihrem Ende angekommen.Europa2050 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 15:17)
Nein, wenn die EU ihrem Anspruch gerecht werden will, muss sie den Mittel- und Ostmitteleuropäern den Weg zu ihren Werten weiterhin ermöglichen, und da war auch die Aufnahme richtig.
Die sind sogar sehr wichtig. Aber eben Teil einer komplexen und widersprüchlichen Gesamtwelt. Es ist völlig naiv, ja infantil, irgendwo eine Gut-Böse-Grenze zu vernuten oder anzunehmen. Hier ist jetzt nicht der Platz, Dutzende und Aberdutzende Beispiele dagegen anzuführen. Gute Politik ist fachlich kompetentes Management mit Konflikten und vor allem zur Vermeidung von Konflikten. Und nicht kulturalistische Abgrenzung.Orbiter1 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 15:45)
In deinem letzten Posting ging es "vor allem um eine Sicherheitsarchitektur in Europa". Scheint aber nach dem Hinweis auf die russisch-serbischen Militärmanöver nicht mehr so wichtig zu sein. Na meinetwegen.
Naja, Totgesagte leben Länger.Orbiter1 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 15:54)
Der Kern des Problems besteht darin dass sich diese Staaten den Werten der EU keineswegs nähern sondern immer weiter davon entfernen, s. Entwicklungen in Polung, Ungarn, Tschechien, Rumänien. Eine Weiterentwicklung der EU und einen neuen EU-Vertrag wird es mit den Osteuropastaaten nicht geben. Die EU ist damit an ihrem Ende angekommen.
Tja, gut gemeint... aber das stößt auf wenig Gegenliebe in Tschechien. Vorteile einer Gemeinschaft abschöpfen, nichts, gar nichts beitragen zu ihrer Entwicklung. Ich wäre auch froh, wenn ich unbehindert in Tschechien Reisen und mit Karte zahlen könnte. Wer denn nicht? In Norwegen und der Schweiz klappt das doch... oder? In Israel doch auch und demnächst in GB. Sogar in den USA oder Kanada. Aber Mitglied sein ist schon etwas anderes. Da arbeitet man an Zielen mit, gestaltet die eigene und die gemeinsame Zukunft.schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2018, 13:29)
Ganz einfach: Weil draußen nicht drinnen ist. Der Positiv-Gewinn einer "Wertegemeinschaft" ist bei weitem geringer als der Negativ-Verlust eines wieder gespaltenen und womöglich auch noch innerlich verfeindeten Europas. Europa muss offen und kompromissfähig bleiben. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, worin der persönliche Zugewinn einer solchen Wertegemeinschaft bestehen sollte. Ich will ohne Pass und Grenzkontrolle nach Tschechien reisen und einfach mit meiner EC-Card Kronen abheben und mir in Prag ein Bier kaufen und in Usti ein Jazz-Konzert besuchen. Und infolge der Wirtschaftsinvestitionen in Osteuropa sollen sich die Lebensverhältnisse angleichen. So. Das ist meine "Wertegemeinschaft". Und Tschechien soll unter keinen Umständen auf die Idee kommen können, die SLowakei wiederzuerobern. Das ist natürlich bei weitem wichtiger. Verhinderung militärischer Konflikte. Dazu ist eine Einbindung nötig. Und dazu ist auch eine weitere Einbindung der West-Balkan-Staaten nötig. Dass die tatsächlich auch vorangetrieben wird hat andere, zumeist wirtschaftliche Gründe. Und da treffen sich ganz pragmatisch meine persönlichen Wünsche mit den realen Entwicklungen.
Was ich von einem "formulierten Vertrag" haben soll, ist mir völlig schleierhaft.
Zumindest müßte nicht nur darüber gesprochen werden, sondern ein europäischer Vorrat an gemeinsamen Werten zusammen getragen werden und als verbindlich erklärt werden. Schon damit sich niemand in unerfüllten Träumen wieder findet: Es gilt der Vertrag!schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Aug 2018, 16:09)
Ich weiß gar nicht: Ist "Wertedebatte" inzwischen ein gängiger deutscher Internationalismus so wie "Kindergarten"?
Nein, Europa zusammenzuführen (schon gar nicht wenn es hakt) ist nicht Aufgabe der EU, schon gar keine "Lebensaufgabe". Die EU kann nur für sich selbst werben. Staaten die davon angetan und bereit sind alle entsprechenden Rechte und Pflichten einzuhalten können ihr beitreten, der Rest hat dort nichts verloren.Europa2050 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 16:14)
Naja, Totgesagte leben Länger.
Ich betrachte es einfach als „Lebensaufgabe“ der EU, Europa zusammenzuführen, auch wenn es mal hakt.
Bitte etwas mehr Respekt vor den Bürgern dieser Staaten. Die empfinden Demokratie, den Rechtsstaat und eine kritische Medienlandschaft in der Mehrheit offenbar nicht als wichtig und erhaltenswert, sonst hätten sie ja nicht Parteien und Politiker gewählt (oder sogar wiedergewählt) die diese Errungenschaften systematisch bekämpfen und abschaffen. Wenn die Mehrheit der Bürger das so will ist das aus meiner Sicht absolut in Ordnung, aber bitteschön außerhalb der EU. Die Werte der EU mit Füßen treten und jedes Jahr netto Mrd einsacken das geht gar nicht.Und was wäre denn die Alternative? Du kannst davon ausgehen, dass die von dir genannten Länder außerhalb der EU noch eine deutlich schlechtere Entwicklung genommen hätten, Nationalismus, Autokratie und Korruption direkt hinter Berlin, Wien und Athen noch wesentlich präsenter wären. Das kann auch nicht in unserem Sinne sein.
Die aktuelle polnische Regierung hat nach meinem Verständnis die Gesetze und die Rechtsstaatlichkeit bereits soweit verändert dass eine Abkehr auf den Weg zur Autokratie kaum noch möglich ist. Aber das ist das Problem der Polen, die EU kann ihnen dabei nicht helfen.Und zum Beispiel Polen: Dreimal haben sie uns den A... gerettet (bzw. waren beteiligt), 1683, 1920 und in den 80ern. Zwei Mal haben wir(bzw. unsere Vorfahren) sie danach verraten. Da wäre jetzt mal etwas Langmut angebracht, auch wenn die aktuelle Regierung einem das wahrlich nicht leicht macht.
Hier sollte nach meiner Überzeugung kein Zwang ausgeübt werden. Länder deren Bürger mit den Werten der EU nichts anzufangen wissen und sie ablehnen sollten sie auch nicht aufoktroyiert werden. Das heißt im Gegenzug dass diese Länder auf keinen Fall in die EU aufgenommen bzw. in der EU bleiben dürfen.Was nicht heißt, nicht auf den Werten der EU zu bestehen!
Der "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ist erst einmal eine Sache, in der Menschlichkeit die wesentliche Rolle spielt. Alles andere ergibt sich daraus. Ja, wäre schön gewesen, auch für den "Westen". Das Ende der menschenverachtenden Diktaturen mußte noch 20 Jahre warten. Schade. 20 verlorene Jahre für so viele Europäer!Selina hat geschrieben:(23 Aug 2018, 15:48)
Ja. Ich finde ziemlich amüsant, dass "unsere Medien" gerade voll der Erinnerung an den Prager Frühling sind. Dabei ist es damals um einen "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" gegangen. Und nicht um die Überführung der Tschechoslowakei in das kapitalistische System. Eigentlich kein Grund für die heutigen System-Vertreter, so in Erinnerungen zu schwelgen und so voll des Lobes bzw. voll der Trauer übers Scheitern zu sein. Ein wirklich reformierter Sozialismus a la Prag wäre nämlich der Hammer gewesen. Was aber eigentlich kein Anlass zur Freude des Westens - weder damals noch heute - sein dürfte. Denn auch, wenn das Ziel ein grundlegend reformierter Sozialismus gewesen ist, war es immer noch ein Sozialismus
Als ob sich jemand von der anderen Seite damals gefreut hätte, wenn es einen "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" gegeben hätte... zu Zeiten des Eisernen Vorhanges... Sorry, aber verlogener gehts ja wohl nicht mehr. Womit ich dich natürlich nicht persönlich meine. Und was die "verlorenen Jahre" anbelangt: Das ist eine ziemlich einseitige Sicht, denn selbst ich, die auch unter Repressalien zu leiden hatte, betrachte diese Zeit ganz und gar nicht als "verloren". Es gibt sogar sehr vieles (neben dem Negativen), was man sich abschauen könnte von den Ossis. Also nicht gerade von den brüllenden Pegidisten, von denen nicht. Aber von vielen anderen. Hab ich an anderer Stelle früher schon geschrieben, was das wäreH2O hat geschrieben:(23 Aug 2018, 17:28)
Der "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" ist erst einmal eine Sache, in der Menschlichkeit die wesentliche Rolle spielt. Alles andere ergibt sich daraus. Ja, wäre schön gewesen, auch für den "Westen". Das Ende der menschenverachtenden Diktaturen mußte noch 20 Jahre warten. Schade. 20 verlorene Jahre für so viele Europäer!
Ooch - einen Sozialismus mit Pressefreiheit, Reisefreiheit, Versanmlungsfreiheit und freier wirtschaftlicher Betätigung hätte ich schon cool gefunden (wobei ich damals 2 Jahre alt war, das ganze also auch nur historisch kenne).Selina hat geschrieben:(23 Aug 2018, 18:11)
Als ob sich jemand von der anderen Seite damals gefreut hätte, wenn es einen "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" gegeben hätte... zu Zeiten des Eisernen Vorhanges... Sorry, aber verlogener gehts ja wohl nicht mehr. Womit ich dich natürlich nicht persönlich meine. Und was die "verlorenen Jahre" anbelangt: Das ist eine ziemlich einseitige Sicht, denn selbst ich, die auch unter Repressalien zu leiden hatte, betrachte diese Zeit ganz und gar nicht als "verloren".
Also wenn jemand auf Biegen und Brechen nicht wollte, dass der Sozialismus reformiert wird, aber als solcher bestehen bleibt, dann war das eindeutig der Westen. Worauf man aber lauerte damals, war, dass das Ganze endgültig zerfällt und zu Bruch geht. So, wie es dann 1989 der Fall war. Das war das einzige Motiv für den Westen, gespannt auf die Ereignisse zu schauen (bis auf paar Westlinke, die das nochmal etwas anders sahen). Bei dir mag das in deinem Kinderzimmer ja anders gewesen seinEuropa2050 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 18:22)
Ooch - einen Sozialismus mit Pressefreiheit, Reisefreiheit, Versanmlungsfreiheit und freier wirtschaftlicher Betätigung hätte ich schon cool gefunden (wobei ich damals 2 Jahre alt war, das ganze also auch nur historisch kenne).
Und der eiserne Vorhang hatte den Vorteil, das sich jeder auf der anderen Seite rausgehalten hat. Hätte Brešenew den Dubček weiter experimentieren lassen, hätten die Anerikaner auchnichts getan, wie sie es ja auch so haben (und 1953/1956/1961).
Und vor allem - die Hardcoresozialisten heutzutage hätten nicht behaupten können, dass der wirkliche Sozialismus ja nie ausprobiert wurde ...
Sie schätzen Stimmungen 1968 im Westen falsch ein. Ein Westler zuckt bei 1968 aus zweierlei Gründen zusammen; einer davon die Niederschlagung des "Prager Frühlings". Ende der 60er gewann die SPD allmählich eine Meinungsführerschaft mit Willy Brandt an ihrer Spitze, mit "Wandel durch Annäherung" und ähnlichen Begriffen. Natürlich blieb "der Westen" das Feindbild im ND.Selina hat geschrieben:(23 Aug 2018, 18:11)
Als ob sich jemand von der anderen Seite damals gefreut hätte, wenn es einen "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" gegeben hätte... zu Zeiten des Eisernen Vorhanges... Sorry, aber verlogener gehts ja wohl nicht mehr. Womit ich dich natürlich nicht persönlich meine. Und was die "verlorenen Jahre" anbelangt: Das ist eine ziemlich einseitige Sicht, denn selbst ich, die auch unter Repressalien zu leiden hatte, betrachte diese Zeit ganz und gar nicht als "verloren". Es gibt sogar sehr vieles (neben dem Negativen), was man sich abschauen könnte von den Ossis. Also nicht gerade von den brüllenden Pegidisten, von denen nicht. Aber von vielen anderen. Hab ich an anderer Stelle früher schon geschrieben, was das wäre
Ich hab in meinem Kinderzimmer vermutlich auf Bauklötze geschaut, vielleicht waren ja blau-weiß-rote dabei, aber nicht auf Dubček. Aber heute kann ich für mich sagen, dass Dubčeks Ideen es wert gewesen wären, ausprobiert zu werden. Vielleicht wäre das der immer noch erfolglos gesuchte dritte Weg geworden?Selina hat geschrieben:(23 Aug 2018, 18:30)
Also wenn jemand auf Biegen und Brechen nicht wollte, dass der Sozialismus reformiert wird, aber als solcher bestehen bleibt, dann war das eindeutig der Westen. Worauf man aber lauerte damals, war, dass das Ganze endgültig zerfällt und zu Bruch geht. So, wie es dann 1989 der Fall war. Das war das einzige Motiv für den Westen, gespannt auf die Ereignisse zu schauen (bis auf paar Westlinke, die das nochmal etwas anders sahen). Bei dir mag das in deinem Kinderzimmer ja anders gewesen sein
Ja. Dafür meine volle ZustimmungEuropa2050 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 18:50)
Aber heute kann ich für mich sagen, dass Dubčeks Ideen es wert gewesen wären, ausprobiert zu werden. Vielleicht wäre das der immer noch erfolglos gesuchte dritte Weg geworden?
Rede ich chinesisch?Brainiac hat geschrieben:(23 Aug 2018, 18:20)
[MOD] Bitte zu Tschechien zurückkommen, es gibt im Forum 33 genügend Russlandstränge.
In den Visegrad-Staaten ist die Rechung danach ja komplett aufgegangen. Auch in Tschechien.Europa2050 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 16:26)
Dann stellt sich aber doch die Frage, warum die russische Luftwaffe genau drei Tage nach Merkels legendärem „Wir schaffen das“ (was zu diesem Zeitpunkt auch zutreffend war) begann, syrische Städte zu bombardieren.
Das war jedem Ali-Normalsyrer klar, dass sich der Krieg nicht nur zwischen Parteien abspielte, sondern bei ihm im Wohnzimmer und er packte - die, die Syrien ganz abgeschrieben hatten, bis ins zukunftsfähigere Europa.
Da hat Putin Merkel klassisch ausgegnockt, sicher auch eine Revanche für die vorhergehende Unterstützung der Bundesregierung für die ukrainische Opposition.
Wie so viele hat er allerdings das Stehvermögen der Kanzlerin unterschätzt.
