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Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 20:54
von Senexx
Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:47)

Ja, und Dingolfing oder Holzgünz haben eine ganz andere Tradition und Geschichte als Bayern. Für Menschen mit begrenztem Horizont ist das schwer zu verstehen.

Warum sagen Sie nicht einfach, dass Sie keine ernsthaften Diskussionsabsichten um Thema haben?

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 20:59
von Brainiac
Senexx hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:54)

Warum sagen Sie nicht einfach, dass Sie keine ernsthaften Diskussionsabsichten um Thema haben?

Warum sagen Sie nicht einfach, dass Ihnen die Argumente ausgegangen sind?

Zu JEDEM Zusammenschluss von vormals selbständigen geographischen Gebieten lassen sich Gründe finden, warum es diesen Einheiten autonom besser ginge. Das kann man unendlich fortsetzen in fortgesetzter Unterteilung bis zu allerorts dörflichen Kleinsteinheiten. Bringen Sie ein schlüssiges Argument, warum die Loslösung Kataloniens von Spanien wichtiger und sinnvoller sei als die Loslösung von Holzgünz, oder von mir aus von Schwaben insgesamt, von Bayern.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 21:01
von PeterK
Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:38)
Nee. Es geht darum, das es sich cooler anfühlt, unabhängig zu sein. Nicht vom 600km entfernten Madrid reingeredet zu bekommen. Das Geld ist da nur ein gern genommenes Hilfsargument.

Es geht tatsächlich um beides. Den einen eher um das eine, den anderen eher um das andere.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 21:26
von Alexyessin
Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 20:47)

Ja, und Dingolfing oder Holzgünz haben eine ganz andere Tradition und Geschichte als Bayern. Für Menschen mit begrenztem Horizont ist das schwer zu verstehen.


Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien. :thumbup:

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 21:33
von immernoch_ratlos
Nun ja, ich möchte da nicht so vorschnell solche Bestrebungen "verteufeln". Praktisch alle europäischen Staaten die von eine Zentralregierung mehr "beherrscht", als regiert werden, sind die Folge von gewaltsamer Vereinnahmung unter einer Zentralregierung.

Im Grund würde eine vereinigtes Europa mit ethnisch autonomen "Regionen" durchaus mehr Sinn machen, als die derzeitigen Gebilde - die sog. Nationalstaaten. Am Beispiel Schottlands, Irland, letzteres gewaltsam geteilt, wird erkennbar, das z.B. das Gebilde "UK" durchaus nicht das Ende einer Entwicklung sein muss.

Was Spanien angeht, der Staat Katalonien wurde 1939 durch die damalige Diktatur unter Franko widerrechtlich aufgelöst. Frankos Diktatur hat die beiden anderen europäischen Diktaturen Deutschlands und Italiens überlebt. So blieben diese Zwangsvereinigungen lediglich in Spanien erhalten. Ob die aktuelle spanische Verfassung tatsächlich all das "überbrücken kann", ist sicher eine Frage für Staatsrechtler.

Ein Freund, ein Katalane hat mich mit zahlreichen Informationen versorgt. Nein ich wage es nicht einfach so mal die Freiheitsbestrebungen einer kompletten Ethnie, welche für ihr Gebiet durchaus auch "Staatsvolk" sein kann, so pauschal und oberflächlich abzulehnen, wie das hier gerade geschieht. Wären die sog. span. "Provinzen" föderal miteinander verbunden - wie z.B. die 16 dt. Bundesländer - wären die Rechte der einzelnen Gruppen deutlich besser in einer gemeinsamen Regierung vertreten. So, in einer Zentralregierung ist der Machtschwerpunkt Madrid und kann jederzeit die "Autonomie" willkürlich auslegen. Was sie ja mit der Verhaftung von Mitgliedern der autonomen, aber machtlosen Regierung Kataloniens gerade tut.

Dieses Problem wird per Gewalt nicht lösbar. Besonders der Einsatz der spanischen "Guardia Civil" eine paramilitärische Polizeieinheit (Truppenstärke 80.000) , wird zumindest bei den noch lebenden Katalanen, welche die Frankodiktatur durchaus noch in "sehr unangenehmer Erinnerung" haben, sehr wenig Sympathie auslösen. Ein innerstaatliches Machtinstrument (Die Angehörigen der Guardia Civil leben teilweise mit ihren Familien in Kasernen), das keinesfalls zu einer Demokratie so recht passen will.

Schau mer mal, was das Europa antun wird .... :rolleyes:

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 21:35
von Brainiac
Alexyessin hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:26)

Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien. :thumbup:

Ich habe Dingolfing und Holzgünz nur als zwei von vielen möglichen Beispielen genommen, weil mich die Namen so faszinieren. :D

Wenn's um Sprache geht, nehmen wir doch Neu-Ulm. Aus Wikipedia:
Lediglich der Raum Neu-Ulm, der historisch teilweise zur Reichsstadt Ulm gehörte, ist in vielen Bereichen vollständig mit der baden-württembergischen Nachbarregion verflochten und neigt auch sprachlich dorthin. 

Dann solltet ihr das doch abgeben, oder?

Ich will nur verstehen, was die entscheidenden Kriterien für Integrieren vs. Separieren sein sollen.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 21:52
von Cat with a whip
Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)

Ich will nur verstehen, was die entscheidenden Kriterien für Integrieren vs. Separieren sein sollen.

Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen. Dazu braucht man eben die Soft Skills und genügend vielseitig gebildete Bürger. Ein armer strukturschwacher Landstrich wird niemals den Schritt wagen und hat auch keine Motivation.

Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 21:57
von Brainiac
Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)

Es geht primär ums Geld und den wirtschaftlichen Vorteil. Die Abspaltung wird in der Regel nicht ohne einem Selbstbewusstsein der eigenen wirtschaftlichen Stärke und institutionelle Eigenständigkeit getragen. Dazu braucht man eben die Soft Skills und genügend vielseitig gebildete Bürger. Ein armer strukturschwacher Landstrich wird niemals den Schritt wagen und hat auch keine Motivation.

Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.

Aha. Also alle wirtschftlich starken Regionen sollen sich von den (wirtschaftlich schwächeren) Gesamtgebilden abspalten dürfen, und das soll insgesamt besser sein.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 21:57
von Misterfritz
Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:52)Siehe auch Flandern-Wallonen wo sich die Gegensätze mit dem Niedergang der Montanindustrie im Süden umkehrten.
Eben, das ist ein sehr gutes Beispiel. Vorher hatte die Wallonie die armen Flandern unterstützt - und nachdem die Flandern reicher/Wallonie ärmer geworden sind, wollen die Flandern mit den armen Verwandten nix mehr zu tun haben.
Ist übrigens nicht viel anders als bei den Bayern .....

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 21:59
von Senexx
immernoch_ratlos hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:33)


Schau mer mal, was das Europa antun wird .... :rolleyes:


Aus deutscher Perspektive kann auch fragen: Welchen Vorteil hätten wir aus der Zerschlagung Spaniens, gar Frankreichs?

Man muss das nüchtern sehen. Divide et impera wäre auf jeden Fall besser umsetzbar.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 22:04
von Nomen Nescio
Misterfritz hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:57)

Eben, das ist ein sehr gutes Beispiel. Vorher hatte die Wallonie die armen Flandern unterstützt - und nachdem die Flandern reicher/Wallonie ärmer geworden sind, wollen die Flandern mit den armen Verwandten nix mehr zu tun haben.
Ist übrigens nicht viel anders als bei den Bayern .....

kleine korrektion. die flamen wollen mehrere modernisierungen. die walen (sozialisten) sagen nein, weil das mehr arbeitslosigkeit in wallonien verursacht. und flandern muß zahlen.

ich muß dabei denken an ungarn als es noch kommunistisch war. PKW mußte zum werkstatt. unglaublich, für jede handlung gab es einen anderen mann. kunst, so hatte man keine arbeitslosigkeit. produktivität aber...

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 22:15
von Cat with a whip
Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:57)

Aha. Also alle wirtschftlich starken Regionen sollen sich von den (wirtschaftlich schwächeren) Gesamtgebilden abspalten dürfen, und das soll insgesamt besser sein.

Keine Ahnung was hier wieder einige Spinner dazu schrieben. Diese Frage wurde ja noch gar nicht beantwortet ob der Wirtschafts-Chauvinismus für das Gesamte besser ist. Damit kann man ja ganz schön auf die Nase fallen, wie man am Südsudan sah.

Die Sezessionisten versprechen sich davon einen kurzfristigen Vorteil. Die Gelüste werden dann auch noch mit mehr Souveränität und weniger Fremdbestimmung argumentativ begleitet. Hört sich auch auch ganz nett an wenn man eh weiß was für einen selbst am besten ist und einem bei Planung und Haushaltsfragen weniger Parteien reinquatschen.

Für die anderen, aktuell ärmeren, ist das alles natürlich doppelt doof.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 22:28
von Ein Terraner
Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:35)

Wenn's um Sprache geht, nehmen wir doch Neu-Ulm. Aus Wikipedia:


Oh, Neu-Ulm, ganz blödes Beispiel das bekommst du denen nicht beigebracht.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 22:40
von JJazzGold
Alexyessin hat geschrieben:(20 Sep 2017, 21:26)

Dingolfing ist da ein schlechtes Beispiel. Tatsächlich HAT Katalonien seine eigene Sprache, das Katalan ist sogar in Andorra Landessprache.
Natürlich unterstütze ich als bayrischer Separatist die separtistischen Bewegungen auch in Spanien. :thumbup:


Dann wären sie aus der Eu erst mal raus. Wir auch. Wäre das wirklich sinnvoll?

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 22:42
von Brainiac
Cat with a whip hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:15)

Keine Ahnung was hier wieder einige Spinner dazu schrieben. Diese Frage wurde ja noch gar nicht beantwortet ob der Wirtschafts-Chauvinismus für das Gesamte besser ist. Damit kann man ja ganz schön auf die Nase fallen, wie man am Südsudan sah.

Die Sezessionisten versprechen sich davon einen kurzfristigen Vorteil. Die Gelüste werden dann auch noch mit mehr Souveränität und weniger Fremdbestimmung argumentativ begleitet. Hört sich auch auch ganz nett an wenn man eh weiß was für einen selbst am besten ist und einem bei Planung und Haushaltsfragen weniger Parteien reinquatschen.

Für die anderen, aktuell ärmeren, ist das alles natürlich doppelt doof.

Ja, also für mich geht es hier nicht darum, ob der Separatist sein Vorhaben als gut empfindet, sondern ob es insgesamt besser ist, sprich, am Beispiel Spaniens, ob die Zentralregierung, für das gesamte Land und dessen Wohlergehen verantwortlich, dieser Abspaltung zustimmen soll und muss.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 22:47
von Praia61
Die Katalanen wollen nicht mehr teilen

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Mi 20. Sep 2017, 23:40
von Cat with a whip
Brainiac hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:42)

Ja, also für mich geht es hier nicht darum, ob der Separatist sein Vorhaben als gut empfindet, sondern ob es insgesamt besser ist, sprich, am Beispiel Spaniens, ob die Zentralregierung, für das gesamte Land und dessen Wohlergehen verantwortlich, dieser Abspaltung zustimmen soll und muss.


Die Mehrheitsmeinung in Spanien ist jedenfalls gegen de Sezession. Für Spanien würde ein Nettozahler im Länderfinanzausgleich wegfalllen.
Ob die PP selbst die Partei ist die selbstlos objektiv in der Sache über das Wohlergehen Spaniens entscheiden kann, darf hingegen bezweifelt werden.
Das ist eine Machtfrage geworden. Die PP wäre bei Neuwahlen weg vom Fenster und erhofft sich noch über die Katalonienfrage ein Gewicht für eine von den Sozialisten tolerierte Minderheitsregierung. Ansonsten würde die bei Podemos einhaken. Auch hat die PP Angst, dass das Referendum eine Protestwahl gegen ihre Zentralregierung für sonstige Unzufriedene wird, und die Stimmung weiter kippt.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Do 21. Sep 2017, 00:02
von unity in diversity
Praia61 hat geschrieben:(20 Sep 2017, 22:47)

Die Katalanen wollen nicht mehr teilen


In eine spezielle Sprache übersetzt:

Keine Transfer-zahlungen an die restspanischen Minderkompetenzler, die auf der Bärenhaut liegen und links-grün versifftes Prekariatsfernsehen gucken, anstatt sich zu qualifizieren.

Und keine Tribut-zahlungen an das ferne Madrid.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Do 21. Sep 2017, 00:15
von Ger9374
Wenn eine eindeutige Mehrheit der Katalanen es will, warum nicht. Doch scheint diese mehrheit nicht so eindeutig zu sein.
Das muss erst geklärt sein.
Brüssel und vor allem Berlin sollten sich da raushalten.
Das ist eine Spanische Regional angelegenheit.

Re: Implodiert Spanien?

Verfasst: Do 21. Sep 2017, 00:22
von unity in diversity
Wenn es die Katalanen falsch anfangen, ist SEAT schneller pleite als die denken.