Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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sünnerklaas
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon sünnerklaas » Di 23. Okt 2018, 14:17

H2O hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:44)

Die neuerliche Zurückhaltung Polens gegenüber der EU hat zwei Hintergründe: Einmal bringt inzwischen die EU sehr wirksame Mittel in Anschlag, um der national-konservativen polnischen Regierung zu verdeutlichen, daß die EU in Fragen der Rechtsstaatlichkeit (Rechtssicherheit!) nicht mit sich herum albern läßt. Zweitens ist den Politikern der PiS nicht entgangen, daß 87% der Polen die EU für eine gute Sache halten.


Ein Referendum abzuhalten, wie in GB, wird die aktuelle polnische Regierung nicht wagen. Eine Niederlage der PiS bei so einer Volksabstimmung wäre für Kaczynski und seine Hampelmänner toxisch.

Ich würde mich nicht wundern, wenn die polnische Regierung sehr bald das Gespräch mit der EU und mit Deutschland sucht. Präsident Duda ist heute zu Gast bei Präsident Steinmeier zur Feier von 100 Jahren polnischer Unabhängigkeit. Beide besuchen ein Festkonzert im Theater an Gendarmenmarkt in Berlin. Solche Ehrungen werden in Polen nicht ihre Wirkung verfehlen!


Auch PiS-Politiker wollen wiedergewählt werden. Und es sind Kaczynski&Co,, die ihren Wählern erklären müssten, warum dringend benötigte EU-Mittel für strukturschwache Räume gepfändet würden.
Allerdings sollte sich die polnische Gesellschaft einmal darüber klar werden, was in Polen zu tun ist, damit das Land wirklich souverän wird und gegenüber den westlichen Nachbarstaaten auf Augenhöhe begegnen kann. Warum liegt das gesamte Potenzial der polnischen Handwerker brach - bzw. ist nur im Ausland verfügbar? Warum gehen polnische Tüftler ins Ausland um dort erfolgreiche Unternehmer zu werden? Was müssen Staat und Gesellschaft in Polen tun, damit dieses Potenzial auch Polen selbst zugute kommt? Ich glaube fast, viele Polen sind sich nicht darüber im klaren, was für einen guten Ruf sie in Europa haben. Und den haben sie sich in den letzten 40 Jahren mit eigenen Händen erarbeitet.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Di 23. Okt 2018, 14:53

sünnerklaas hat geschrieben:(23 Oct 2018, 15:17)

...

...Warum liegt das gesamte Potenzial der polnischen Handwerker brach - bzw. ist nur im Ausland verfügbar? Warum gehen polnische Tüftler ins Ausland um dort erfolgreiche Unternehmer zu werden? Was müssen Staat und Gesellschaft in Polen tun, damit dieses Potenzial auch Polen selbst zugute kommt? Ich glaube fast, viele Polen sind sich nicht darüber im klaren, was für einen guten Ruf sie in Europa haben. Und den haben sie sich in den letzten 40 Jahren mit eigenen Händen erarbeitet.



Das ist so nicht wahr, zumindest in West-Pommern. Es gibt schon ausreichend Handwerker, aber die arbeiten ungern gegen Rechnung. Ich hatte Mühe damit.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Okt 2018, 08:24

sünnerklaas hat geschrieben:(23 Oct 2018, 14:06)
Das Problem der Länder ist, dass es dort eben keine eigene Unternehmenskultur gibt. Man ist auf das Geld ausländischer Investoren angewiesen, man ist auf ausländische Unternehmen angewiesen, die in diesen Ländern Produktionsstandorte errichten und betreiben. Von diesen Investoren ist man zu 100% abhängig. Gehen sie, ist der Ofen aus, die Länder stürzen in den Bankrott ab.

Ich gebe dir nur mal ein aktuelles Beispiel: Das Konzept des öffentlichen Nahverkehrs der nicht ganz unbedeutenden deutschen Großsstädte Hamburg und Berlin für die nächsten Jahre ist gemeinsam koordiniert und der Hauptauftragnehmer der entsprechenden Ausschreibungen ist das (ur)polnische Unternehmen "Solaris" bei Poznan/Posen. Sie werden im wesentlichen die Straßenbahnen und Elektrobusse für dieses Konzept liefern. (Nachdem sie das bereits für andere europäische Großsstädte wie Athen tun). Bis zu diesem Jahr war Solaris ein rein polnisches Unternehmen mit eigenen Technologie-Konzepten, Ingenieuren usw. Die Tatsache, dass seit 2018 die spanische CAF Haupteigentümer (nicht aber Betreiber) von Solaris ist, spiegelt einfach einen generellen Trend zur Globalisierung wieder. Auch die großen deutschen Technologieunternehmen befinden sich im Besitz u.a. von arabischen Investementfonds. Es gibt nicht nur nicht keine "eigene Unternehmenskultur" bei Solaris sondern ein überragendes, der Konkurrenz offensichtlich überlegenes modernes Technologie-Konzept. Aber auch hier ist es wiederum so, dass der hevrorragende Ruf solcher Firmen zur Folge hat, dass ein Ingenieur von Solaris mit Kusshand und deutlich höherem Gealt in die von Ingenieurmangel betroffenen Unternehmen Westmitteleuropas eingestellt wird.

Diskussionen über die Perspektive von Wirtschaftzsstandorten wie diese hier, erinnern mich doch stark an Diskussionen Ende der 80er, Anfang der 90er über die wirtschaftliche Entwicklung Chinas. Dort würde Spielzeug zusammengeschraubt und T-Shirts zusammengenäht werden und das ganze sei eine Art ökonomischer Budenzauber. Wenn die Chinesen 2020 tatsächlich erfolgreich ihre Mars-Mission zu Ende gebracht haben, sollte man die Skeptiker der 90er nochmal an ihre Skepsis erinnern. Es gibt keine Platzansprüche auf Ewigkeit. Alles fließt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Do 25. Okt 2018, 08:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Oct 2018, 09:24)

Ich gebe dir nur mal ein aktuelles Beispiel: Das Konzept des öffentlichen Nahverkehrs der nicht ganz unbedeutenden deutschen Großsstädte Hamburg und Berlin für die nächsten Jahre ist gemeinsam koordiniert und der Hauptauftragnehmer der entsprechenden Ausschreibungen ist das (ur)polnische Unternehmen "Solaris" bei Poznan/Posen. Sie werden im wesentlichen die Straßenbahnen und Elektrobusse für dieses Konzept liefern. (Nachdem sie das bereits für andere europäische Großsstädte wie Athen tun). Bis zu diesem Jahr war Solaris ein rein polnisches Unternehmen mit eigenen Technologie-Konzepten, Ingenieuren usw. Die Tatsache, dass seit 2018 die spanische CAF Haupteigentümer (nicht aber Betreiber) von Solaris ist, spiegelt einfach einen generellen Trend zur Globalisierung wieder. Auch die großen deutschen Technologieunternehmen befinden sich im Besitz u.a. von arabischen Investementfonds. Es gibt nicht nur nicht keine "eigene Unternehmenskultur" bei Solaris sondern ein überragendes, der Konkurrenz offensichtlich überlegenes modernes Technologie-Konzept. Aber auch hier ist es wiederum so, dass der hevrorragende Ruf solcher Firmen zur Folge hat, dass ein Ingenieur von Solaris mit Kusshand und deutlich höherem Gealt in die von Ingenieurmangel betroffenen Unternehmen Westmitteleuropas eingestellt wird.


So weit einverstanden und Zustimmung. Aber bitte doch noch die Ergänzung, daß Solaris aus einem Berliner Busunternehmen hervor gegangen ist, das inzwischen erloschen ist. Wesentliche Mitarbeiter des Berliner Unternehmens waren jahrelang in der Führung von SOLARIS tätig (Geschäftsleitung). Diese Weisheiten habe ich aus Wikipedia... keineswegs auf eigenem Mist gewachsen.

Damit aber auch das klar ist: Eine hervorragende Managementleistung und Ingenieurleistung dieses Unternehmens Solaris: Die haben rechtzeitig gelesen, was in unseren europäischen Städten schief geht!

Kleine Anekdote am Rande: In Bremen sind zwei Solaris-Busse abgebrannt; ich meine, die waren mit Gasantriebsmotoren (kaum Feinstaub) ausgerüstet. Dennoch laufen dort etliche Solaris-Busse im Alltagsbetrieb.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Okt 2018, 08:45

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Am 8. November entscheidet die EVP-Fraktion im EU-Parlament, wer ihr Spitzenkandidat für das Amt des Kommissionspräsidenten und Nachfolgers Junckers sein wird. Der Franzose Michel Barnier (gleichzeitig EU-Brexit-Verhandlungsführer) hat auf die Bewerbung verzichtet. Dafür tritt der frühere finnische MP Alexander Stubb nun gegen Manfred Weber von der CSU an. Es werden ihm zwar weniger Chancen eingeräumt. Aber: SOllte Stubb das Rennen machen, wird es definitiv eng für die Fidesz. Der Rauswurf der Fidesz aus der EVP steht ganz oben auf Stubbs Prioritätenliste. Sollte - wie allgemein erwartet - Weber sich durchsetzen, dürfen wir wahrscheinlich noch ziemlich oft das entspannt-selbstzufriedene Gesicht Orbáns erblicken.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Do 25. Okt 2018, 09:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Oct 2018, 09:45)

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Am 8. November entscheidet die EVP-Fraktion im EU-Parlament, wer ihr Spitzenkandidat für das Amt des Kommissionspräsidenten und Nachfolgers Junckers sein wird. Der Franzose Michel Barnier (gleichzeitig EU-Brexit-Verhandlungsführer) hat auf die Bewerbung verzichtet. Dafür tritt der frühere finnische MP Alexander Stubb nun gegen Manfred Weber von der CSU an. Es werden ihm zwar weniger Chancen eingeräumt. Aber: SOllte Stubb das Rennen machen, wird es definitiv eng für die Fidesz. Der Rauswurf der Fidesz aus der EVP steht ganz oben auf Stubbs Prioritätenliste. Sollte - wie allgemein erwartet - Weber sich durchsetzen, dürfen wir wahrscheinlich noch ziemlich oft das entspannt-selbstzufriedene Gesicht Orbáns erblicken.


Tja, was soll man als Wähler tun? Herr Stubb gehört also auch der konservativen europäischen Parteienfamilie an. Das ist schade, denn ich werde mit Sicherheit DIE GRÜNEN unterstützen. Taktisch wählen geht für das EU-Parlament ja nicht... oder?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Do 25. Okt 2018, 09:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Oct 2018, 09:45)

Sollte - wie allgemein erwartet - Weber sich durchsetzen, dürfen wir wahrscheinlich noch ziemlich oft das entspannt-selbstzufriedene Gesicht Orbáns erblicken.
Wie kommen sie darauf? Weber hat bei der Abstimmung über die Eröffnung eines Verletzungsverfahrens gegen Ungar den Fraktionszwang der EVP aufgehoben und als einziger CSU-Europaabgeordneter für die Eröffnung eines Verfahrens gestimmt. Seine Worte: „Kern der EU sind unsere gemeinsamen Werte – Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Meinungs- und Pressefreiheit. Da kann es keine Abstriche oder Rabatte geben. Natürlich auch nicht für Mitglieder der Europäischen Volkspartei. Sonst würde Europa seine Seele verlieren.“ Würde mich sehr überraschen wenn er nicht auch den Ausschluß der Fidesz aus der EVP anstrebt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Okt 2018, 09:25

H2O hat geschrieben:(25 Oct 2018, 10:00)

Tja, was soll man als Wähler tun? Herr Stubb gehört also auch der konservativen europäischen Parteienfamilie an. Das ist schade, denn ich werde mit Sicherheit DIE GRÜNEN unterstützen. Taktisch wählen geht für das EU-Parlament ja nicht... oder?

Auf die EU-Kommisionspräsidenten-Spitzenkandidaturnominierung der EVP am 7./8. November auf dem Parteitag in Helsinki haben wir ohnehin keinen Einfluss. Es ist ziemlich kompliziert. Die eigentliche Nominierung dieses Amtes erfolgt durch den Europäischen Rat, also dem Club der europäischen Staats- und Regierungschefs. Die wollen, das kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, durch die Bank einen schwachen Kommissionspräsidenten, damit sie selbst souverän bleiben. Das EU-Parlament muss den Kandidaten aber bestätigen. Und die EU-Parlamentsfraktionen wiederum wollen ihre Rolle als EU-Legislative stärken. Gehören aber stets jeweils nationalen Parteien an, die eben diese nationalen Regierungschefs als Regierungspartei stellen.

Meine Vermutung ist, dass Viktor Orbán eben jemand ist, der dieses komplexe, sich teilweise widersprechende Interessensgeflecht durchschaut und für sich zu nutzen weiß. So gegensätzlich die politischen Positionen von Merkel und Orbán auch sein mögen. Beide können etwas, was, wie sich in den entscheidenden Jahren um 2000 herum zeigte, Politiker wie Rühe, Merz oder Stoiber eben nicht können: Ihre persönliche Eitelkeit opportunistisch und pragmatisch auch mal zurückstellen. Um am Ende auf ganzer Linie alle hinter sich zu lassen. Es ist logisch, dass in einem vergleichsweise sehr kleinen Land wie Ungarn ein solcher Politiker gefeiert wird. Nach dem Motto: Der trickst die Großen alle aus.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Okt 2018, 09:29

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Oct 2018, 10:14)

Wie kommen sie darauf? Weber hat bei der Abstimmung über die Eröffnung eines Verletzungsverfahrens gegen Ungar den Fraktionszwang der EVP aufgehoben und als einziger CSU-Europaabgeordneter für die Eröffnung eines Verfahrens gestimmt. Seine Worte: „Kern der EU sind unsere gemeinsamen Werte – Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Meinungs- und Pressefreiheit. Da kann es keine Abstriche oder Rabatte geben. Natürlich auch nicht für Mitglieder der Europäischen Volkspartei. Sonst würde Europa seine Seele verlieren.“ Würde mich sehr überraschen wenn er nicht auch den Ausschluß der Fidesz aus der EVP anstrebt.

Ja. Aber eben als einziger. Und diese Verfahrenseröffnung ist noch etwas ganz anderes als ein Rauswurf aus der Parlamentsfraktion. Die EU-Rechtsverfahren sowohl gegen Ungarn als auch gegen Polen sind gut und berechtigt aber in ihrer WIrkung von vornherein sehr begrenzt. Das wissen auch alle. Sämtliche Äußerungen von deutschen Unionspolitikern in Hinsicht auf einen Ausschluss der Fidesz aus der EVP, die ich gehört oder gelesen habe, alle, durch die Bank, sagen ganz klar und unmissverständlich: Ein Ausschluss steht für mich/für uns überhaupt nicht zur Debatte. Demgegenüber spricht der Finne genau davon: Ein AUsschluss der Partei.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Do 25. Okt 2018, 10:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Oct 2018, 10:25)

Auf die EU-Kommisionspräsidenten-Spitzenkandidaturnominierung der EVP am 7./8. November auf dem Parteitag in Helsinki haben wir ohnehin keinen Einfluss. Es ist ziemlich kompliziert. Die eigentliche Nominierung dieses Amtes erfolgt durch den Europäischen Rat, also dem Club der europäischen Staats- und Regierungschefs. Die wollen, das kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, durch die Bank einen schwachen Kommissionspräsidenten, damit sie selbst souverän bleiben. Das EU-Parlament muss den Kandidaten aber bestätigen. Und die EU-Parlamentsfraktionen wiederum wollen ihre Rolle als EU-Legislative stärken. Gehören aber stets jeweils nationalen Parteien an, die eben diese nationalen Regierungschefs als Regierungspartei stellen.

Meine Vermutung ist, dass Viktor Orbán eben jemand ist, der dieses komplexe, sich teilweise widersprechende Interessensgeflecht durchschaut und für sich zu nutzen weiß. So gegensätzlich die politischen Positionen von Merkel und Orbán auch sein mögen. Beide können etwas, was, wie sich in den entscheidenden Jahren um 2000 herum zeigte, Politiker wie Rühe, Merz oder Stoiber eben nicht können: Ihre persönliche Eitelkeit opportunistisch und pragmatisch auch mal zurückstellen. Um am Ende auf ganzer Linie alle hinter sich zu lassen. Es ist logisch, dass in einem vergleichsweise sehr kleinen Land wie Ungarn ein solcher Politiker gefeiert wird. Nach dem Motto: Der trickst die Großen alle aus.


Das mag noch eine Weile so funktionieren; bis in der EU die Lust auf Europa verloren gegangen ist. Gefühlt stehen wir vor einer großen Wende, in der die Kanzlerin mit ihrer abwartenden Art nicht mehr weiter hilft, sondern im Gegenteil hinderlich ist. Mein Gefühl speist sich aus der Beobachtung der Wahlergebnisse in Bayern und der Vorausschau für Hessen. Wenn dort der insgesamt ordentlich arbeitende MP Bouffier sein Amt aufgeben muß, dann wird es einsam um die Kanzlerin. Dann ist sie keine sichere Bank mehr für eine Amtsübergabe an ihre Gefolgsleute. Dann ist sie auch keine verläßliche Partnerin mehr für Führungskräfte in der EU.

Mag sein, daß wir uns noch nach langweiligen Zeiten zurück sehnen!
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » So 4. Nov 2018, 23:02

H2O hat geschrieben:(25 Oct 2018, 11:31)

Das mag noch eine Weile so funktionieren; bis in der EU die Lust auf Europa verloren gegangen ist. Gefühlt stehen wir vor einer großen Wende, in der die Kanzlerin mit ihrer abwartenden Art nicht mehr weiter hilft, sondern im Gegenteil hinderlich ist. Mein Gefühl speist sich aus der Beobachtung der Wahlergebnisse in Bayern und der Vorausschau für Hessen. Wenn dort der insgesamt ordentlich arbeitende MP Bouffier sein Amt aufgeben muß, dann wird es einsam um die Kanzlerin. Dann ist sie keine sichere Bank mehr für eine Amtsübergabe an ihre Gefolgsleute. Dann ist sie auch keine verläßliche Partnerin mehr für Führungskräfte in der EU.


Meine Gefühle speisen sich vor allem aus den makroökonomischen Kennziffern. Nochmal Export/Import-Zahlen: Deutschland, selbst Export-Land, importiert aus Polen was das Zeug hält. Auch und gerade im Vergleich zu Frankreich. Und vor allem importiert Deutschland aus Polen ugefähr soviel wie es dorthin exportiert. Während nach Frankreich ganz erheblich mehr exportiert als importiert wird. Die Arbeitslosigkeit in Ländern wie Polen oder Tschechien ist faktisch gleich Null und in Ländern wie Frankreich sehr hoch (von Italien oder SPanien gar nicht zu sprechen). Die STaatsverschuldzung pro Kopf ist in Ländern wie Polen oder Tschechien extrem niedirig und in Ländern wie Frankreich exterm hoch (von Griechenland oder Italen gar nicht zu sprechen). Und gleichzeitig sind die Einkommen in Ländern wie Polen oder Tschechien verglichen mit denen in Frankreich oder Italen sehr sehr moderat bzw. einfach sehr viel geringer. Ich weiß nicht. Muss man wirklich 5 Jahre VWL studiert haben, um zu prognostizieren, dass sich der wirtschaftliche Schwerpunkt in Europa ganz klar nach Osteuropa verschieben wird? Nur wird das unangenehmerweise ebenso klar mit einer Entdemokratisierung verbunden sein. Wenn man dem aber effektiv etwas entgegensetzen will, muss man die Basisfakten jedoch erstmal zur Kenntnis nehmen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 5. Nov 2018, 08:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Nov 2018, 23:02)

Meine Gefühle speisen sich vor allem aus den makroökonomischen Kennziffern. Nochmal Export/Import-Zahlen: Deutschland, selbst Export-Land, importiert aus Polen was das Zeug hält. Auch und gerade im Vergleich zu Frankreich. Und vor allem importiert Deutschland aus Polen ugefähr soviel wie es dorthin exportiert. Während nach Frankreich ganz erheblich mehr exportiert als importiert wird. Die Arbeitslosigkeit in Ländern wie Polen oder Tschechien ist faktisch gleich Null und in Ländern wie Frankreich sehr hoch (von Italien oder SPanien gar nicht zu sprechen). Die STaatsverschuldzung pro Kopf ist in Ländern wie Polen oder Tschechien extrem niedirig und in Ländern wie Frankreich exterm hoch (von Griechenland oder Italen gar nicht zu sprechen). Und gleichzeitig sind die Einkommen in Ländern wie Polen oder Tschechien verglichen mit denen in Frankreich oder Italen sehr sehr moderat bzw. einfach sehr viel geringer. Ich weiß nicht. Muss man wirklich 5 Jahre VWL studiert haben, um zu prognostizieren, dass sich der wirtschaftliche Schwerpunkt in Europa ganz klar nach Osteuropa verschieben wird? Nur wird das unangenehmerweise ebenso klar mit einer Entdemokratisierung verbunden sein. Wenn man dem aber effektiv etwas entgegensetzen will, muss man die Basisfakten jedoch erstmal zur Kenntnis nehmen.


Ich nehme zur Kenntnis, daß die EU auch mit dem BREXIT umgehen wird, was immer dabei heraus kommen wird. Wobei ich annehme, daß die britische Wirtschaft leistungsfähiger ist als die der Visegrad-Gruppe zusammen genommen. GB ist auch kein Leistungsempfänger gewesen.

Deshalb wird die EU sich entscheiden müssen: Entweder die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit der Willigen, die um sich herum Partnerschaften wie mit der Türkei schart, oder die EU des europäischen Projekts war einmal. Ein verhältnismäßig unverbindlicher Bund der erfolgreich wirtschaftenden Nachbarn... auch damit kann unser Land leben. Dann ergeben sich für unsere Wirtschaft neue strategische Optionen, die aber eher im 19. Jahrhundert Sinn hatten.

Aber zuerst einmal wollen wir für das europäische Projekt kämpfen. Das europäische Projekt ist die beste aller Möglichkeiten. Gemeinsam mit Frankreich sollte unser Land diesen Kampf aufnehmen... und dabei ist die derzeitige Bundesregierung leider kein Vorteil-.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Orbiter1 » Mo 5. Nov 2018, 08:43

H2O hat geschrieben:(05 Nov 2018, 08:32)

Wobei ich annehme, daß die britische Wirtschaft leistungsfähiger ist als die der Visegrad-Gruppe zusammen genommen.
Das BSP von GB ist größer als das der 19 kleinsten EU-Volkswirtschaften zusammengenommen.
GB ist auch kein Leistungsempfänger gewesen.
GB war trotz Britenrabatt der zweitgrößte Nettozahler.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Mo 5. Nov 2018, 08:53

Orbiter1 hat geschrieben:(05 Nov 2018, 08:43)

Das BSP von GB ist größer als das der 19 kleinsten EU-Volkswirtschaften zusammengenommen. GB war trotz Britenrabatt der zweitgrößte Nettozahler.


Wobei hier die Leistungsfähigkeit der Briten gar nicht unser "Streitthema" ist, sondern die angebliche Unentbehrlichkeit von Partnern, die sich mit wachsendem Wohlstand von den westlichen Demokratien entfernen. Und da platzt mir immer noch der Kragen: Einem Bund zu dessen Bedingungen beitreten, seine Vorteile abgreifen und sich dann mit der Beute hohnlachend davon stehlen. Doch, die Trennung ist möglich; der Schaden ist überschaubar, wenn die EU der westlichen Demokratien fest zusammen steht.

Unser Land hat durch Bräsigkeit und politische Planlosigkeit inzwischen 2 Jahre verbummelt, hat den französischen Partner ins Leere laufen lassen. Vor Zeiten war das umgekehrt, auch ärgerlich, aber diesmal ist das unser Versagen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 5. Nov 2018, 15:50

H2O hat geschrieben:(05 Nov 2018, 08:32)
Ich nehme zur Kenntnis, daß die EU auch mit dem BREXIT umgehen wird, was immer dabei heraus kommen wird. Wobei ich annehme, daß die britische Wirtschaft leistungsfähiger ist als die der Visegrad-Gruppe zusammen genommen. GB ist auch kein Leistungsempfänger gewesen.

Auch hier zunächst einmal die Handelszahlen (Export/Import) bezogen auf Deutschland. Nach UK wurden 2017 für zirka 85 Miliarden Euro Güter exportiert und für zirka 37 Milliarden importiert. Allein aus dem viel kleineren Tschechien importierte Deutschland im gleichen Zeitraum für zirka 46 Milliarden erheblich mehr. Das heißt wir haben einen dicken roten Warenstrom aus Richtung Osten nach Deutschland. Diese Zahlen geben natürlich nicht die ganze Lage in der Welt, wohl aber das wirtschaftliche Verhältnis zu Deutschland wieder. Eine Regierung in Deutschland, die es ernst meint, muss dieses Verhältnis im Blick haben.
Deshalb wird die EU sich entscheiden müssen: Entweder die stetig sich vertiefende Zusammenarbeit der Willigen, die um sich herum Partnerschaften wie mit der Türkei schart, oder die EU des europäischen Projekts war einmal.

Ich hatte schon einmal die Rezension eines aktuellen Buches zum Brexit zitiert. Darin hieß es (sinngemäß): Das Projekt Europa wird genau dann und nur dann eine Zukunft haben, wenn das Prinzip der ever closer union aufgegeben wird. Ich würde dem nicht mal sofort vorbehaltlos zustimmen. Aber: Die Reflektionen zum ganzen Problemkreis sind offensichtlich sehr sehr unterschiedlich.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 5. Nov 2018, 15:57

H2O hat geschrieben:(05 Nov 2018, 08:53)

Wobei hier die Leistungsfähigkeit der Briten gar nicht unser "Streitthema" ist, sondern die angebliche Unentbehrlichkeit von Partnern, die sich mit wachsendem Wohlstand von den westlichen Demokratien entfernen. Und da platzt mir immer noch der Kragen: Einem Bund zu dessen Bedingungen beitreten, seine Vorteile abgreifen und sich dann mit der Beute hohnlachend davon stehlen.

Mal abgesehen, dass das mit der "Beute" nun wirklich ein wenig kindisch ist ... Als wenn sich in der heutigen Wirtschaftswelt irgendjemand mit irgendeiner "Beute" davonstehlen könnte. Da wird mit mit scharfen Waffen gehandelt. Davon können Sie ausgehen. Die Zahlen oben belegen: Der Waren- und Güterstrom läuft jetzt und zunehmend von Ost nach West. Das ist natürlich auch keine "Beute". Sondern schlicht und einfach gekaufte und zu Waren und Diensleistung geronnene Arbeitskraft, die dort ein wenig preiswerter zu haben ist.

Welche politischen Implikationen dieser Handel Deutschlands mit Ländern wie Polen oder Tschechien auf immer neuen Rekordwerten tatsächlich und auch im Rahmen der EU hat, das dürfte gar nicht so einfach zu überblicken sein. Es gibt sie jedenfalls. Politische Beobachter konstatierten bei dem offiziellen Staatsbesuch der Merkel-Regierung in Polen vor ein paar Tagen gar nicht so sehr, was da offiziell in Pressekonferenzen von sich gegeben wurde. Das ist meist sowieso nur der für die Öffentlichkeit zugängliche Allgemeinkram. Sondern: Dass bei diesem Besuch so gut wie alle Fachministerien mit jeweils dem entsprechenden Chef oder der Chefin dabei waren. Wie so häufig in der internationalen Politik habe ich den Eindruck, dass fachliche, vor allem wirtschaftliche Zusammenarbeit immer mehr eine unabhängige Dramaturgie hat und es so etwas wie eine "offizielle Linie" im Rahmen einer außenpolitischen Strategie immer weniger existiert. Wie auch, bei einer Groko?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Di 6. Nov 2018, 08:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Nov 2018, 15:57)

Mal abgesehen, dass das mit der "Beute" nun wirklich ein wenig kindisch ist ... Als wenn sich in der heutigen Wirtschaftswelt irgendjemand mit irgendeiner "Beute" davonstehlen könnte. Da wird mit mit scharfen Waffen gehandelt. Davon können Sie ausgehen. Die Zahlen oben belegen: Der Waren- und Güterstrom läuft jetzt und zunehmend von Ost nach West. Das ist natürlich auch keine "Beute". Sondern schlicht und einfach gekaufte und zu Waren und Diensleistung geronnene Arbeitskraft, die dort ein wenig preiswerter zu haben ist.

Welche politischen Implikationen dieser Handel Deutschlands mit Ländern wie Polen oder Tschechien auf immer neuen Rekordwerten tatsächlich und auch im Rahmen der EU hat, das dürfte gar nicht so einfach zu überblicken sein. Es gibt sie jedenfalls. Politische Beobachter konstatierten bei dem offiziellen Staatsbesuch der Merkel-Regierung in Polen vor ein paar Tagen gar nicht so sehr, was da offiziell in Pressekonferenzen von sich gegeben wurde. Das ist meist sowieso nur der für die Öffentlichkeit zugängliche Allgemeinkram. Sondern: Dass bei diesem Besuch so gut wie alle Fachministerien mit jeweils dem entsprechenden Chef oder der Chefin dabei waren. Wie so häufig in der internationalen Politik habe ich den Eindruck, dass fachliche, vor allem wirtschaftliche Zusammenarbeit immer mehr eine unabhängige Dramaturgie hat und es so etwas wie eine "offizielle Linie" im Rahmen einer außenpolitischen Strategie immer weniger existiert. Wie auch, bei einer Groko?


Wenig überraschend, daß "Wirtschaft" andere Schwerpunkte setzt als die Politik. Eigentlich sollte es den Vorrang der Politik geben... aber da sollten Stichworte wie Dieselskandal und Entschädigung von Betrugsopfern genügen, um diese Rangordnung zu erkennen. Ein anderes Beispiel sind die Preise für Medikamente, mit denen der deutsche Verbraucher die Existenz der notleidenden deutschen Pharmaindustrie ermöglicht. Na schön, ich will nicht schon wieder lästern.

Wir wollten doch über europäische Werte streiten! :rolleyes:
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Nov 2018, 08:59

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 08:41)

Wenig überraschend, daß "Wirtschaft" andere Schwerpunkte setzt als die Politik. Eigentlich sollte es den Vorrang der Politik geben... aber da sollten Stichworte wie Dieselskandal und Entschädigung von Betrugsopfern genügen, um diese Rangordnung zu erkennen. Ein anderes Beispiel sind die Preise für Medikamente, mit denen der deutsche Verbraucher die Existenz der notleidenden deutschen Pharmaindustrie ermöglicht. Na schön, ich will nicht schon wieder lästern.

Wir wollten doch über europäische Werte streiten! :rolleyes:


Ja?

Unter dem Eindruck einer aktuellen ausführlichen Analyse zum Thema: "Endstation Sahel? Wie die EU Afrikas Migranten aufhalten will" (https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/endstation-sahel/-/id=660374/did=22504934/nid=660374/sdpgid=1620843/vghxcr/index.html) ... auch wenn dieses Thema selbst hier off topic ist ... alles, worüber wir hier bislang diskutierten, ist demgegenüber absoluter Luxus, Kaffeetischgeplauder von Wohlstandsmitteleuropäern ...

Die EU verhandelt mit Diktatoren wie Präsident Debry aus dem Tschad und mit genau den Bandenanführern, die selbst maßgeblich für die Zustände in der Sahelzone durch Konfliktschürungen verantwortlich sind. Die ehemaligen Terroristen und korrupten Autokraten sollen nun die potenziellen Migranten in Schach halten. Schon für den Unterhalt von Flüchtlingslagern wurde von der EU-ECHO-Behörde nur für den Tschad etwa eine Milliarde Euro bereitgestellt. 33 Milliarden werden es in den nächsten zehn Jahren für Grenzschutz in der Sahelzone sein. Und die Diktatoren und Terroristen werden allesamt damit nur noch reicher und mächtiger. "Was man auch macht, man macht es verkehrt" heißt der Stoßseufzer entsprechender EU-Verantwortlicher. Und noch verkehrter wiederum sei es, gar nix zu machen.

Und damit wieder zurück in die Kaffeehäuser in Berlin, Paris, Warschau oder Budapest.

Mitten in Warschau sitzen übrigens die Frontex-Beamten, die an ihren Bildschirmen die Satellitenbilder von Mittelmeer, NOrdafrika und Sahelzone auswerten und Meldungen über Flüchtlingsbewegungen ausmachen. Und in den Pausen gehen die sicher auch mal irgendwo in der Stadt was essen oder trinken. Die Welt, Europa, EU ist schon - verglichen mit früheren Jahrzehnten - ziemlich seltsam geworden. "Dziwny Jest Ten Świat".
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon H2O » Di 6. Nov 2018, 09:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Nov 2018, 08:59)

Ja?

Unter dem Eindruck einer aktuellen ausführlichen Analyse zum Thema: "Endstation Sahel? Wie die EU Afrikas Migranten aufhalten will" (https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/endstation-sahel/-/id=660374/did=22504934/nid=660374/sdpgid=1620843/vghxcr/index.html) ... auch wenn dieses Thema selbst hier off topic ist ... alles, worüber wir hier bislang diskutierten, ist demgegenüber absoluter Luxus, Kaffeetischgeplauder von Wohlstandsmitteleuropäern ...

Die EU verhandelt mit Diktatoren wie Präsident Debry aus dem Tschad und mit genau den Bandenanführern, die selbst maßgeblich für die Zustände in der Sahelzone durch Konfliktschürungen verantwortlich sind. Die ehemaligen Terroristen und korrupten Autokraten sollen nun die potenziellen Migranten in Schach halten. Schon für den Unterhalt von Flüchtlingslagern wurde von der EU-ECHO-Behörde nur für den Tschad etwa eine Milliarde Euro bereitgestellt. 33 Milliarden werden es in den nächsten zehn Jahren für Grenzschutz in der Sahelzone sein. Und die Diktatoren und Terroristen werden allesamt damit nur noch reicher und mächtiger. "Was man auch macht, man macht es verkehrt" heißt der Stoßseufzer entsprechender EU-Verantwortlicher. Und noch verkehrter wiederum sei es, gar nix zu machen.

Und damit wieder zurück in die Kaffeehäuser in Berlin, Paris, Warschau oder Budapest.


Auch das beeindruckt mich nicht sonderlich. Mit Erdogan hat Frau Merkel und danach auch die EU verhandelt, damit syrische Kriegsflüchtlinge möglichst schon in der Türkei aufgehalten werden. Oder man spricht als EU mit anderen Korruptokraten, anstatt eine Zusammenarbeit nur mit Partnern zu betreiben, die für gute Regierungsführung bekannt sind. Der Zweck heiligt keine derartigen Mittel. Wir sollten unbeirrt für unsere europäischen Werte kämpfen, innerhalb der EU und außerhalb auch.

Dazu benötige ich keinen anklagenden Tonfall, wohl aber Mitstreiter... je mehr, desto besser.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Di 6. Nov 2018, 09:11

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2018, 09:09)

Auch das beeindruckt mich nicht sonderlich. Mit Erdogan hat Frau Merkel und danach auch die EU verhandelt, damit syrische Kriegsflüchtlinge möglichst schon in der Türkei aufgehalten werden. Oder man spricht als EU mit anderen Korruptokraten, anstatt eine Zusammenarbeit nur mit Partnern zu betreiben, die für gute Regierungsführung bekannt sind. Der Zweck heiligt keine derartigen Mittel. Wir sollten unbeirrt für unsere europäischen Werte kämpfen, innerhalb der EU und außerhalb auch.

Dazu benötige ich keinen anklagenden Tonfall, wohl aber Mitstreiter... je mehr, desto besser.


Das war auch nicht "anklagend" sondern eher schon selbstkritisch gemeint. Ich befasse mich zu 95 Prozent auch nur mit "Luxusproblemen".

Den Grund für die Popularität von Politikern wie Orbán sehe ich zu großen Teilen in dem Bedürfnis eines großen Teils der Menschen nach "Orientierung durch Zugehörigkeit". "Nation" ist da das altbewährte Konzept. Und das klappt ja auch. Ich glaube einfach nicht, dass das Konzept "Zugehörigkeit zu bewährten Partnern" da irgendwie hilfreich sein kann. Selbst wenn diese "Bewährtheit" in demokratischen Traditionen besteht. Es bedient ja dennoch selbst auch dieses ZUgehörigkeitsbedürfnis. Das selbständig denkende, kritische, skeptische Individuum braucht dergleichen nicht. Ich wüsste aber kein anderes Konzept dafür, als die WIderetablierung einer individualistischen Kultur, Kunst, Lebensvorstellung. Und deswegen stimme ich zu, wenn jemand sagt und schreibt, das Projekt Europa werde nur dann gerettet, wenn das Prinzip der "ever closer union" fallengelassen wird.

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