Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

[imp]

Heute giftet Urban gegen das EU-Parlament, das über die Aussetzung von Ungarns Stimmrechten wegen groben Verstößen abstimmen soll. Die konservative Fraktion tut sich schwer mit einer Positionierung. Im Rechtsausschuss stimmte etwa die Hälfte der EVP-Vertreter für das Antragsverfahren, das EVP-Mitglied Fidesz in Bedrängnis bringt. Jedoch ist auch die Mitgliedschaft von Fidesz in der EVP immer wieder ein Gegenstand von Gesprächen. Die EVP ist in diesen Fragen tief gespalten. Von den Sozialdemokraten, Linken und Liberalen ist auch eher wenig Rückhalt für das Regime in Ungarn und seine tragende Partei Fidesz zu erwarten. Urban sucht derweil das Bündnis mit Italiens Regierung. Schauen wir mal, wie es ausgeht.

[H2O]

(11 Sep 2018, 22:56)

Heute giftet Urban gegen das EU-Parlament, das über die Aussetzung von Ungarns Stimmrechten wegen groben Verstößen abstimmen soll. Die konservative Fraktion tut sich schwer mit einer Positionierung. Im Rechtsausschuss stimmte etwa die Hälfte der EVP-Vertreter für das Antragsverfahren, das EVP-Mitglied Fidesz in Bedrängnis bringt. Jedoch ist auch die Mitgliedschaft von Fidesz in der EVP immer wieder ein Gegenstand von Gesprächen. Die EVP ist in diesen Fragen tief gespalten. Von den Sozialdemokraten, Linken und Liberalen ist auch eher wenig Rückhalt für das Regime in Ungarn und seine tragende Partei Fidesz zu erwarten. Urban sucht derweil das Bündnis mit Italiens Regierung. Schauen wir mal, wie es ausgeht.

Im EU-Parlament kann es Orban passieren, daß ungarische Abgeordnete gegen seine Regierung stimmen... wenn es einige ungarische Oppositionelle ins EU-Parlament geschafft haben sollten. Man wird sehen, welche Mehrheiten sich für ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Ungarn heraus schälen.

Danach wird die EU-Kommission Klage beim EuGH einreichen. Das Ergebnis der Klage führt dann zur Abstimmung im EU-Ministerrat zum Entzug des Stimmrechts Ungarns. Dann ist aber Ende der Fahnenstange, weil Einstimmigkeit der übrigen EU-Mitglieder dazu erforderlich ist. Unwahrscheinlich, wenn die Visegrad-Gruppe zusammen hält. Eine leere Drohung!

Was vielleicht schmerzen wird: Die EU kann ihren Haushalt so gestalten, daß Ungarn leer ausgeht. Dazu ist eine qualifizierte Mehrheit im EU-Ministerrat notwendig. Diese Mehrheit könnte mit etwas Glück für die EU zusammen kommen.

Die EU muß neue Wege gehen, um diese Blockade zu überwinden: Kern der Willigen, so wie Präsident Macron das seit seiner Wahl vorschlägt.

[imp]

(11 Sep 2018, 23:33)

Im EU-Parlament kann es Orban passieren, daß ungarische Abgeordnete gegen seine Regierung stimmen... wenn es einige ungarische Oppositionelle ins EU-Parlament geschafft haben sollten. Man wird sehen, welche Mehrheiten sich für ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Ungarn heraus schälen.

Danach wird die EU-Kommission Klage beim EuGH einreichen. Das Ergebnis der Klage führt dann zur Abstimmung im EU-Ministerrat zum Entzug des Stimmrechts Ungarns. Dann ist aber Ende der Fahnenstange, weil Einstimmigkeit der übrigen EU-Mitglieder dazu erforderlich ist. Unwahrscheinlich, wenn die Visegrad-Gruppe zusammen hält. Eine leere Drohung!

Was vielleicht schmerzen wird: Die EU kann ihren Haushalt so gestalten, daß Ungarn leer ausgeht. Dazu ist eine qualifizierte Mehrheit im EU-Ministerrat notwendig. Diese Mehrheit könnte mit etwas Glück für die EU zusammen kommen.

Die EU muß neue Wege gehen, um diese Blockade zu überwinden: Kern der Willigen, so wie Präsident Macron das seit seiner Wahl vorschlägt.

Der politische Schaden ist für Urban bereits mit der Abstimmung gegeben. Deshalb schäumt er jetzt so.

[H2O]

(11 Sep 2018, 23:39)

Der politische Schaden ist für Urban bereits mit der Abstimmung gegeben. Deshalb schäumt er jetzt so.

Na ja, er sieht jeder Menge europapolitischem Ärger entgegen. Hat er sich aber redlich erarbeitet.

Ich hoffe immer noch, daß die EU sich dennoch weiter entwickeln kann. Das sieht im Augenblick nicht so erfreulich aus.

[schokoschendrezki]

(11 Sep 2018, 23:33)

Im EU-Parlament kann es Orban passieren, daß ungarische Abgeordnete gegen seine Regierung stimmen... wenn es einige ungarische Oppositionelle ins EU-Parlament geschafft haben sollten. Man wird sehen, welche Mehrheiten sich für ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Ungarn heraus schälen.

Danach wird die EU-Kommission Klage beim EuGH einreichen. Das Ergebnis der Klage führt dann zur Abstimmung im EU-Ministerrat zum Entzug des Stimmrechts Ungarns. Dann ist aber Ende der Fahnenstange, weil Einstimmigkeit der übrigen EU-Mitglieder dazu erforderlich ist. Unwahrscheinlich, wenn die Visegrad-Gruppe zusammen hält. Eine leere Drohung!

Was vielleicht schmerzen wird: Die EU kann ihren Haushalt so gestalten, daß Ungarn leer ausgeht. Dazu ist eine qualifizierte Mehrheit im EU-Ministerrat notwendig. Diese Mehrheit könnte mit etwas Glück für die EU zusammen kommen.

Die EU muß neue Wege gehen, um diese Blockade zu überwinden: Kern der Willigen, so wie Präsident Macron das seit seiner Wahl vorschlägt.

Die bisherigen Äußerungen der Beteiligten, also im wesentlichen Orbán selbst sowie Sprecher der EVP-Fraktion sind weit eher an die eigenen Landsleute als an das EU-Parlament gerichtet. Das ist der Inhalt mehrerer politischer Kommentare zum Thema und das stimmt auch. Für die CSU, insbesondere EVP-Chef Weber gehts aktuell um die Bayernwahl. Und für Weber persönlich darüber hinaus auch noch um seine Bewerbung als Komissionspräsident.

Wirtschaftlich ist das Land momentan nicht in die Zange zu bekommen. Das BIP-Wachstum lag im abgelaufenen Quartal mit 4,8 Prozent so hoch wie seit 2004 nicht mehr. Also wie schon seit 14 jahren nicht. Und es wird zumindest kurzfristig weiter wachsen. Völlig unabhängig von allen Rechtsstaatsverfahren und ihren Ausgängen. Nur so ist die Sturheit und das Selbstbewusstsein Orbáns verständlich. Die EU mit ihren In stitutionen ist im Vergleich zu den großen Unternehmen, die nach wie vor massiv in Ungarn investieren ein ziemlich zahnloser Tiger.

[H2O]

(12 Sep 2018, 09:38)

...

... Die EU mit ihren In stitutionen ist im Vergleich zu den großen Unternehmen, die nach wie vor massiv in Ungarn investieren ein ziemlich zahnloser Tiger.

Europa ist es aber wert, daß wir diesem zahnlosen Tiger einmal auf die Sprünge helfen. Zuwendungen kürzen, Grenze zu, Luftraum der EU zu, staatliche Absicherungen für Investoren... das sind doch alles Mittel, die man Schritt für Schritt öffentlich überlegen und gezielt auf empfindliche Stellen anwenden sollte. Mal sehen, was die Ungarn dazu sagen werden, wenn die EU glaubwürdig gegen Vertragsbrüche vorgeht mit den Mitteln, die ihr zu Gebote stehen. Selbstaufgabe der EU... das kann doch nicht Ihr Ernst sein!

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 10:31)

Europa ist es aber wert, daß wir diesem zahnlosen Tiger einmal auf die Sprünge helfen. Grenze zu, Luftraum der EU zu, staatliche Absicherungen für Investoren... das sind doch alles Mittel, die man Schritt für Schritt überlegen und anwenden sollte. Selbstaufgabe der EU... das kann doch nicht Ihr Ernst sein!

Letzteres habe ich doch auch gar nicht geschrieben. Aber ein realistischer Blick ist dennoch unverzichtbar.

Und neben der wirtschaftlichen Sachlage passiert noch etwas anderes:

Am Dienstag trifft Innenminister Matteo Salvini sein Vorbild: Victor Orbán.

hieß es Ende August in der "WELT". EU-Gründungsmitglied Italien ist noch mal eine andere Liga - im wahrsten Sinne des Wortes - als die EU-Neumitglieder der V4. Und das Kurz-Österreich kommt nochmal dazu. Sie gehen von einer durchgängig vorhanden EU-freundlichen Bürgerschaft quer durch Mittel- und Westeuropa aus, die sich nur "anstrengen" müsse, um der EU auf die Sprünge zu heflen. Das ist eine Fehlannahme. Ohne (zunächst) eine Überwindung des Virus Rechtspopulismus in Europa auch keine erneuerte EU später mal.

[H2O]

(12 Sep 2018, 10:39)

Letzteres habe ich doch auch gar nicht geschrieben. Aber ein realistischer Blick ist dennoch unverzichtbar.

Und neben der wirtschaftlichen Sachlage passiert noch etwas anderes:

hieß es Ende August in der "WELT". EU-Gründungsmitglied Italien ist noch mal eine andere Liga - im wahrsten Sinne des Wortes - als die EU-Neumitglieder der V4. Und das Kurz-Österreich kommt nochmal dazu. Sie gehen von einer durchgängig vorhanden EU-freundlichen Bürgerschaft quer durch Mittel- und Westeuropa aus, die sich nur "anstrengen" müsse, um der EU auf die Sprünge zu heflen. Das ist eine Fehlannahme. Ohne (zunächst) eine Überwindung des Virus Rechtspopulismus in Europa auch keine erneuerte EU später mal.

Auch das wäre zu prüfen und allmählich Schlüsse daraus zu ziehen. Will sagen, sämtliche Vorleistungen auf das europäische Projekt zurückfahren. Einen Kreis der Willigen aufbauen, eng untergehakt mit Frankreich. Ganz klein und bescheiden.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 10:56)

Auch das wäre zu prüfen und allmählich Schlüsse daraus zu ziehen. Will sagen, sämtliche Vorleistungen auf das europäische Projekt zurückfahren. Einen Kreis der Willigen aufbauen, eng untergehakt mit Frankreich. Ganz klein und bescheiden.

Über die Formulierung "Eng untergehakt mit Frankreich" musste ich jetzt doch ein wenig lächeln. Das wird so nicht gehen. "Frankreich" ist keine Person sondern ein ziemlich heterogenes, man könnte auch sagen, gespaltenes Land. Kaum irgendwo in Europa ist das traditionelle Links-Rechts-Zugehörigkeitsgefühl so ausgeprägt wie dort. Und in einigen wichtigen Fragen einer gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzpolitik sind beide Länder auf völlig unterschiedlichen Positionen.

Was Ihnen vorschwebt ist offensichtlich ein geeintes Kerneuropa von oben. Das wird auf Widerstand stoßen. Und weder eine Merkel noch ein Macron werden das zustande bringen.

Gegenthese: Ende 2017 verlieh die Europa-Universität Frankfurt/Oder einer gemeinsamen deutsch-polnischen Schulbuchkommission, die ein in beiden Ländern verwendbares Geschichtsbuch "Europa. Unsere Geschichte“ verfasste. Motto (wörtlich): "Für eine Europäisierung von unten und nicht von oben!“ Richtig. Dem kann ich nur zustimmen. Dafür müssen Konzepte her. Ebenfalls von der Viadrina-Uni kommt eine Professorin, deren Name mir grad nicht einfällt, die ebenfalls massiv und ziemlich radikal für eine solche EU von unten plädiert. Und die die Institutionen der EU nicht stärken sondern überwinden und durch ganz neue ersetzen will. Richtig!
https://www.europa-uni.de/de/struktur/u ... index.html

[schokoschendrezki]

Die jüngsten Entwicklungen hinsichtlich "Geschlossenheit der EU" sehen so aus: Es wurde kürzlich bei einem Außenministertreffen in Wien ausdrücklich betont, dass die Beitrittsperspektive der Türkei bestehen bleibt. Auch wenn Ungarn verglichen mit der Türkei eine nahezu vorbildliche Demokratie ist. Und weiterhin: Die für die FPÖ amtierende parteilose Außenministerin Kneissl hat sich ausdrücklich für eine Intensivierung des Bemühens um einen EU-Beitritt der Westbalkanstaaten eingesetzt. Warum tut sie das? Aus philantropischen Gründen? Mit hundertrpozentiger Sicherheit nicht! Sondern weil sie Interessen vertritt. Ihre eigenen. Die der Partei, die sie nominiert hat. Vor allem aber auch die von Gruppen, die nicht unbedingt Wert darauf legen, an die Öffentlichkeit zu treten. So. Das ist die reale Welt. Eine Welt von Machtinteressen, Fädenziehen, Wirtschafts- und Finanzkreisläufen. Und dann gibt es die fiktive Welt. In der häufig von "Werten" gesprochen wird. In der in jüngerer Zeit vor allem der (eigentlich am Indivoduum hängende) "Kulturbegriff" immer häufiger auf Menschengruppen projiziert wird. Und dann "gehören" die einen zu "uns" und die anderen nicht. Das hat aber mit der vorher erwähnten realen Welt nur sehr wenig zu tun und spielt sich hauptsächlich in gewissen Medien und vor allem in sozialen Netzwerken ab. Will man politisch etwas bewirken, gilt es, zuerst einmal die Strukturen dieser realen Welt zu verstehen. Und dann[/] kann man so nebulöse DInge wie "Werte" versuchen, einzulösen.

[Orbiter1]

(12 Sep 2018, 11:20)

Was Ihnen vorschwebt ist offensichtlich ein geeintes Kerneuropa von oben. Das wird auf Widerstand stoßen. Und weder eine Merkel noch ein Macron werden das zustande bringen.

Das wird nur von oben funktionieren und muß wohldosiert ablaufen.

Gegenthese: Ende 2017 verlieh die Europa-Universität Frankfurt/Oder einer gemeinsamen deutsch-polnischen Schulbuchkommission, die ein in beiden Ländern verwendbares Geschichtsbuch "Europa. Unsere Geschichte“ verfasste. Motto (wörtlich): "Für eine Europäisierung von unten und nicht von oben!“ Richtig. Dem kann ich nur zustimmen. Dafür müssen Konzepte her. Ebenfalls von der Viadrina-Uni kommt eine Professorin, deren Name mir grad nicht einfällt, die ebenfalls massiv und ziemlich radikal für eine solche EU von unten plädiert. Und die die Institutionen der EU nicht stärken sondern überwinden und durch ganz neue ersetzen will. Richtig!
https://www.europa-uni.de/de/struktur/u ... index.html

Eine EU von unten hat im Zeitalter von zunehmenden Populismus und Nationalismus Null Chance etwas Substanzielles auf die Beine zu stellen. So etwas wie Personenfreizügigkeit hätte es in einer "EU von unten" niemals gegeben. Die Angst vor einer Mio-Flut von Billiglöhnern aus Osteuropa hätte das in Ländern wie Deutschland, Österreich oder auch Frankreich niemals zugelassen.

Die jüngsten Entwicklungen hinsichtlich "Geschlossenheit der EU" sehen so aus: Es wurde kürzlich bei einem Außenministertreffen in Wien ausdrücklich betont, dass die Beitrittsperspektive der Türkei bestehen bleibt. Auch wenn Ungarn verglichen mit der Türkei eine nahezu vorbildliche Demokratie ist. Und weiterhin: Die für die FPÖ amtierende parteilose Außenministerin Kneissl hat sich ausdrücklich für eine Intensivierung des Bemühens um einen EU-Beitritt der Westbalkanstaaten eingesetzt. Warum tut sie das? Aus philantropischen Gründen? Mit hundertrpozentiger Sicherheit nicht! Sondern weil sie Interessen vertritt. Ihre eigenen. Die der Partei, die sie nominiert hat.

Innerhalb der EU-Staaten gibt es eine breite Mehrheit für die Aufnahme der Westbalkanstaaten, jedenfalls auf Regierungsebene. Einer Aufnahme müssen auch alle bisherigen Mitglieder zustimmen.

Vor allem aber auch die von Gruppen, die nicht unbedingt Wert darauf legen, an die Öffentlichkeit zu treten.

Das ist VT-Unsinn

So. Das ist die reale Welt. Eine Welt von Machtinteressen, Fädenziehen, Wirtschafts- und Finanzkreisläufen. Und dann gibt es die fiktive Welt. In der häufig von "Werten" gesprochen wird. In der in jüngerer Zeit vor allem der (eigentlich am Indivoduum hängende) "Kulturbegriff" immer häufiger auf Menschengruppen projiziert wird. Und dann "gehören" die einen zu "uns" und die anderen nicht. Das hat aber mit der vorher erwähnten realen Welt nur sehr wenig zu tun und spielt sich hauptsächlich in gewissen Medien und vor allem in sozialen Netzwerken ab. Will man politisch etwas bewirken, gilt es, zuerst einmal die Strukturen dieser realen Welt zu verstehen. Und dann[/] kann man so nebulöse DInge wie "Werte" versuchen, einzulösen.

Bisher gingen die EU und ihre Mitgliedstaaten davon aus dass bereits die Aussicht auf eine EU-Mitgliedschaft und später dann die Mitgliedschaft selbst bei den Beitrittskandidaten für einen umfassenden Reformprozess sorgt. Sowohl bei den politischen als auch bei den juristischen und wirtschaftlichen Strukturen. In der Realität ist das aber nicht der Fall. So ein Land wie Griechenland ist auch nach fast 40 Jahren EU-Mitgliedschaft und 7 Jahren unter der Regie der Troika genauso korrupt wie zuvor. Die Pöstchen werden nicht nach Qualifikation sondern an Verwandte und Freunde vergeben, die Steuerhinterziehung läuft wie immer, usw, usw. Es macht keinen Sinn so extrem heterogene Länder wie Luxemburg und das Kosovo in einer EU zu vereinen. Deswegen lieber eine kleinere EU mit einigermaßen homogenen Strukturen und Mentalitäten. Die sind dann auch in der Lage die Werte, zu deren Einhaltung man sich verpflichtet hat, auch tatsächlich einzuhalten.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 13:22)
Innerhalb der EU-Staaten gibt es eine breite Mehrheit für die Aufnahme der Westbalkanstaaten, jedenfalls auf Regierungsebene. Einer Aufnahme müssen auch alle bisherigen Mitglieder zustimmen. Das ist VT-Unsinn Bisher gingen die EU und ihre Mitgliedstaaten davon aus dass bereits die Aussicht auf eine EU-Mitgliedschaft und später dann die Mitgliedschaft selbst bei den Beitrittskandidaten für einen umfassenden Reformprozess sorgt. Sowohl bei den politischen als auch bei den juristischen und wirtschaftlichen Strukturen. In der Realität ist das aber nicht der Fall. So ein Land wie Griechenland ist auch nach fast 40 Jahren EU-Mitgliedschaft und 7 Jahren unter der Regie der Troika genauso korrupt wie zuvor. Die Pöstchen werden nicht nach Qualifikation sondern an Verwandte und Freunde vergeben, die Steuerhinterziehung läuft wie immer, usw, usw. Es macht keinen Sinn so extrem heterogene Länder wie Luxemburg und das Kosovo in einer EU zu vereinen. Deswegen lieber eine kleinere EU mit einigermaßen homogenen Strukturen und Mentalitäten. Die sind dann auch in der Lage die Werte, zu deren Einhaltung man sich verpflichtet hat, auch tatsächlich einzuhalten.

Und warum, meinst Du, ist Griechenland dennoch in die EU aufgenommen worden? Weil es in gewisser Hinsicht die kulturelle Wiege Europas ist?

Das nicht weniger (sondern vielleicht sogar mehr) korrupte Rumänien ist seinerzeit vor allem auf Betreiben des hier als "kerneuropäisch" angesehenen Frankreichs aufgenommen worden. Einige Analysten gehen davon aus, dass Frankreich damit ein Gleichgewicht zwischen Ländern mit romanischer Sprache und solchen mit anderen Sprachen (wieder)herstellen wolle. Dass es quasi einen Poker der Altmitglieder um die Neuaufnahme ihrer jeweiligen Favoriten gegeben habe. Das dürfte meiner Ansicht nach nur eine untergeordnete Rolle spielen. Unumstößlich Fakt ist jedoch, dass das französische Unternehmen Renault seit Jahren unter dem Markennahmen Dacia in Rumänien (zu sehr günstigen Konditionen) ohne Ende Autos produziert und verkauft. Das wäre ein Beispiel für das, was ich die "reale Welt" nannte. Nicht der Papst, die Juden oder Aliens sondern die reale Firma Renault, deren rumänische Produktionsstätten jedermann aufsuchen und besichtigen kann. Andererseits ist es in einer marktwirtschaftlichen Demokratie wie Frankreich nicht gut angesehen, wenn - wie etwa in der Ukraine oder den USA - Unternehmensführer einfach direkt und als Personen die Regierung bilden. Nix ist da VT-mäßig.

Ich würde übrigens den Begriff "Flut" nicht im Zusammenhang mit Arbeitsmigration verwenden. Das weckt ungute Assoziationen. Im Falle von Rumänien übrigens ist es weithin unbekannt, dass Rumänen in Deutschland die Gruppe mit der höchsten durchschnittlichen beruflichen Qualifikation sind. Das eigentliche Problem ist ein ganz anderes. Ärzte- und Wissenschaftlermangel in Rumänien nämlich.

[H2O]

(12 Sep 2018, 11:20)

Über die Formulierung "Eng untergehakt mit Frankreich" musste ich jetzt doch ein wenig lächeln. Das wird so nicht gehen. "Frankreich" ist keine Person sondern ein ziemlich heterogenes, man könnte auch sagen, gespaltenes Land. Kaum irgendwo in Europa ist das traditionelle Links-Rechts-Zugehörigkeitsgefühl so ausgeprägt wie dort. Und in einigen wichtigen Fragen einer gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzpolitik sind beide Länder auf völlig unterschiedlichen Positionen.

Was Ihnen vorschwebt ist offensichtlich ein geeintes Kerneuropa von oben. Das wird auf Widerstand stoßen. Und weder eine Merkel noch ein Macron werden das zustande bringen.

Gegenthese: Ende 2017 verlieh die Europa-Universität Frankfurt/Oder einer gemeinsamen deutsch-polnischen Schulbuchkommission, die ein in beiden Ländern verwendbares Geschichtsbuch "Europa. Unsere Geschichte“ verfasste. Motto (wörtlich): "Für eine Europäisierung von unten und nicht von oben!“ Richtig. Dem kann ich nur zustimmen. Dafür müssen Konzepte her. Ebenfalls von der Viadrina-Uni kommt eine Professorin, deren Name mir grad nicht einfällt, die ebenfalls massiv und ziemlich radikal für eine solche EU von unten plädiert. Und die die Institutionen der EU nicht stärken sondern überwinden und durch ganz neue ersetzen will. Richtig!
https://www.europa-uni.de/de/struktur/u ... index.html

"Europa von unten" ist eine Leerformel. Solche Dinge wollen organisiert und voran getrieben werden. "Pulse of Europe" war so etwas; gut gemeint, ein Aufflackern und jetzt tote Hose. "Europa von oben" braucht politische Vorstellungen, wie es denn gehen könnte, und dann Schritt für Schritt eine gemeinsame Annäherung.

Und das geht auch, wie die Vergangenheit gezeigt hatte. Schade um den Idealismus, mit dem die EU seinerzeit auf noch gar nicht dazu reife Staaten zugegangen ist. Die einzige wirkliche Freude sind die baltischen Staaten. Die machen etwas aus sich und aus Europa.

Präsident Macron will mit Europa voran, die Kanzlerin auch. Die müssen jetzt mit ihren Regierungen zusammen Konzepte finden, ein Vorgehenskonzept vorstellen und zur Wahl stellen. Da kommt nichts von unten... will sagen, daß meine, unsere... vielen Vorschläge so wenig Wirkung wie "Pulse of Europe" hätten. Politik funktioniert nicht so.

Aber ich möchte den Freunden der "EU von unten" vorschlagen, sich in Bewegung zu setzen und das "Europa von oben" in der Gunst der Wähler ab zu hängen. Wie es voran geht, das ist mir Wurst. Hauptsache wir kommen mit dem europäischen Projekt voran. Zerreden kann man wohl fast jedes Konzept.

[Vongole]

Das EU-Parlament fordert mit 448 gegen 197 Stimmen ein Strafverfahren wegen Rechtsstaatsverstößen gegen die ungarische Regierung. Das kann zum Entzug der Stimmrechte im Ministerrat führen:

Hintergrund dafür ist ein Bericht der Grünen-Abgeordneten Judith Sargentini. Sie wirft Orbán vor, unabhängige Richter durch regierungstreue ersetzt zu haben. Außerdem zweigten sich demnach Mitglieder der Regierung EU-Gelder für sich und ihre Freunde und Familien ab. Seit 2010 gehe das so, immer wieder habe das EU-Parlament Alarm geschlagen. Insgesamt sind 13 Punkte aufgelistet. Sargentini bezieht sich auf offizielle Befunde von Institutionen wie den Vereinte Nationen, Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) und den Europarat.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/v ... 27757.html

Der überfällige Schuss vor den Bug.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 13:37)

"Europa von unten" ist eine Leerformel. Solche Dinge wollen organisiert und voran getrieben werden.

Ja na sicher. Aktuelle Meldung in der Reihe "Europa Heute":

Westbalkan: Aussöhnung über die Jugend

Dem Nachbarn ein Gesicht geben. Mit Austauschprogrammen haben Deutschland und Frankreich nach den blutigen Kriegen gute Erfahrungen gemacht. Ein Vorbild für Serbien, Montenegro, Bosnien-Herzegowina, Albanien, Kosovo und die Republik Mazedonien, das Jugendwerk des Westbalkan wurde geschaffen.

(https://www.deutschlandfunk.de/westbalk ... _id=426789)

Und zwar, wie es heißt nach Vorbild sowohl des deutsch-französischen wie auch des deutsch-polnischen Jugendwerks.

Richtig ist allerdings, dass das größere Projekt dahinter, der sogenannte "Berlin-Prozess" Intergouvernemental (was für ein Wortungetüm) organisiert wird, also zwischen Regierungen und damit irgendwo schon auch "von oben".


"Europa von unten" ist alles andere als eine Leerformel. Das Erasmus-Programm, nur als Beispiel, ist seit über 30 Jahren eine einzige große Erfolgsgeschichte. Dieses neue "Europa von unten" wird nicht von Präsident(inn)en oder Kanzler(inne)n ins Werk gesetzt werden sondern von (überwiegend) jungen Menschen aus ganz Europa. Ganz Europa!

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 13:46)

Das EU-Parlament fordert mit 448 gegen 197 Stimmen ein Strafverfahren wegen Rechtsstaatsverstößen gegen die ungarische Regierung. Das kann zum Entzug der Stimmrechte im Ministerrat führen:


http://www.spiegel.de/politik/ausland/v ... 27757.html

Der überfällige Schuss vor den Bug.

Ein Warnschuss. Und das wissen auch alle Beteiligten. Die EU müsste ganz konkret interne Einfuhrzölle für Waren aus Ungarn erheben, um wirklich einen echten "Schuss vor den Bug" abzugeben. Das aber würde bei entsprechenden Wirtschaftslobbyisten in diesen EU-Staaten einen Sturm der Entrüstung auslösen.

[Audi]

(12 Sep 2018, 13:56)

Ein Warnschuss. Und das wissen auch alle Beteiligten. Die EU müsste ganz konkret interne Einfuhrzölle für Waren aus Ungarn erheben, um wirklich einen echten "Schuss vor den Bug" abzugeben. Das aber würde bei entsprechenden Wirtschaftslobbyisten in diesen EU-Staaten einen Sturm der Entrüstung auslösen.

Interessant wie es die Menschen in Ungarn aufnehmen... Haben wir jemanden hier der aus der Ecke kommt? Oder Beziehungen hat?

[H2O]

(12 Sep 2018, 13:53)

Ja na sicher. Aktuelle Meldung in der Reihe "Europa Heute":
(https://www.deutschlandfunk.de/westbalk ... _id=426789)

Und zwar, wie es heißt nach Vorbild sowohl des deutsch-französischen wie auch des deutsch-polnischen Jugendwerks.

Richtig ist allerdings, dass das größere Projekt dahinter, der sogenannte "Berlin-Prozess" Intergouvernemental (was für ein Wortungetüm) organisiert wird, also zwischen Regierungen und damit irgendwo schon auch "von oben".


"Europa von unten" ist alles andere als eine Leerformel. Das Erasmus-Programm, nur als Beispiel, ist seit über 30 Jahren eine einzige große Erfolgsgeschichte. Dieses neue "Europa von unten" wird nicht von Präsident(inn)en oder Kanzler(inne)n ins Werk gesetzt werden sondern von (überwiegend) jungen Menschen aus ganz Europa. Ganz Europa!

Sie werden doch nicht verkünden, daß Erasmus ohne tatkräftige Mitwirkung der europäischen Regierungen zu Stande gekommen ist. Damit sind Kosten verbunden, die den Steuerzahlern aufgebürdet werden. Das Programm bricht sofort zusammen, wenn diese Gelder einbehalten werden... was Gott verhüten möge. Das Jugendwerk funktioniert genau so.

Bei den sogenannten Städtepartnerschaften könnte man schon eher von "Europa von unten" sprechen... immerhin hängen diese Partnerschaften an Kommunalpolitikern und hoffentlich an viel ehrenamtlichem Einsatz. Und daran sterben diese Partnerschaften: Sie schlafen ein, wenn die Ehrenamtlichen nicht immer wieder einen neuen Anlauf machen, und wenn sie auf der Gegenseite nicht immer wieder Leute antreffen, die für Europa brennen. Bunte Verpackung, viel zu oft nix mehr drin, leider.

[Tannenberg]

Für das freie Volk der Ungarn sollte das nun der entscheidende Anstoß zum Austritt aus der EU sein.

Die Ungarn sind nun entgültig an einem Punkt, wo es gilt sich zu entscheiden, entweder ein freies und souveränes Volk mit einem freien und souveränen Staat zu sein oder ihre Freiheit und Souveränität zu verkaufen und sich für Geld von einer Organisation aus Brüssel knechten zu lassen.

[Orbiter1]

(12 Sep 2018, 14:02)

Interessant wie es die Menschen in Ungarn aufnehmen... Haben wir jemanden hier der aus der Ecke kommt? Oder Beziehungen hat?

Was soll daran interessant sein? Die Ungarn werden es so aufnehmen wie es ihnen die inzwischen nahezu gleichgeschalteten Medien vorgeben. Und da wird Ungarn als vollkommen unschuldiges Opfer dargestellt werden, dazu ein paar nationalistische Sprüche und dass man niemals muslimische Migranten aufnehmen wird usw. usw. Alles komplett vorhersehbar.

[Orbiter1]

(12 Sep 2018, 14:20)

Für das freie Volk der Ungarn sollte das nun der entscheidende Anstoß zum Austritt aus der EU sein.

Die Ungarn sind nun entgültig an einem Punkt, wo es gilt sich zu entscheiden, entweder ein freies und souveränes Volk mit einem freien und souveränen Staat zu sein oder ihre Freiheit und Souveränität zu verkaufen und sich für Geld von einer Organisation aus Brüssel knechten zu lassen.

Orban und die Ungarn denken nicht im Traum daran aus der EU auszutreten und stattdessen den wirtschaftlichen Kollaps in Kauf zu nehmen. Die sacken weiter wie bisher ihre EU-Mrd ein, schicken ihre Bürger zum Arbeiten in andere EU-Staaten und weigern sich auch in Zukunft ihre vertraglichen Verpflichtungen aus dem EU-Vertrag zu erfüllen und deren Werte einzuhalten. Das EU-Verfahren geht ihnen am Arsch vorbei weil es die für Sanktionen erforderliche Einstimmigkeit mit Sicherheit nicht geben wird.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 14:20)

Für das freie Volk der Ungarn sollte das nun der entscheidende Anstoß zum Austritt aus der EU sein.

Die Ungarn sind nun entgültig an einem Punkt, wo es gilt sich zu entscheiden, entweder ein freies und souveränes Volk mit einem freien und souveränen Staat zu sein oder ihre Freiheit und Souveränität zu verkaufen und sich für Geld von einer Organisation aus Brüssel knechten zu lassen.

Da die Ungarn kein dummes Volk sind, werden sie das ganz gewiss nicht tun. Und das Geld verdient das Land ganz überwiegend selbst durch seine eigene Wirtschaft.

Der wesentliche Punkt an dem ganzen Vorgang ist, dass alle, vor allem aber auch Orbán selbst, ganz genau wissen, worum es geht und vor allem auch wissen, wie weit sie mit ihren eigenen Positionen gehen können, ohne sich selbst Schaden zuzufügen.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 14:36)

Orban und die Ungarn denken nicht im Traum daran aus der EU auszutreten und stattdessen den wirtschaftlichen Kollaps in Kauf zu nehmen. Die sacken weiter wie bisher ihre EU-Mrd ein, schicken ihre Bürger zum Arbeiten in andere EU-Staaten und weigern sich auch in Zukunft ihre vertraglichen Verpflichtungen aus dem EU-Vertrag zu erfüllen und deren Werte einzuhalten.

Das ist ein kompletter Unfug! Es überwiegt - und zwar bei weitem! - der Gewinn großer westlicher Unternehmen durch den Betrieb von Produktionsstätten in einem Land wie Ungarn und den Export entsprechender Waren. Und selbst ein großer Teil dieser - im ganzen gesehen marginalen EU-Gelder - wird für die Infrastrukturschaffung dieser Produktionsstätten ausgebeben. Dieses Argument der "EU-Gelder" ist einfach ein populistischer Reflexauslöser. Man braucht nur einen Begriff wie diesen zu nennen und - ohne jegliches Hinterfragen - wird man Zustimmung bekommen.

[Europa2050]

(12 Sep 2018, 14:46)

Das ist ein kompletter Unfug! Es überwiegt - und zwar bei weitem! - der Gewinn großer westlicher Unternehmen durch den Betrieb von Produktionsstätten in einem Land wie Ungarn und den Export entsprechender Waren. Und selbst ein großer Teil dieser - im ganzen gesehen marginalen EU-Gelder - wird für die Infrastrukturschaffung dieser Produktionsstätten ausgebeben. Dieses Argument der "EU-Gelder" ist einfach ein populistischer Reflexauslöser. Man braucht nur einen Begriff wie diesen zu nennen und - ohne jegliches Hinterfragen - wird man Zustimmung bekommen.

Da bin ich bei Dir. Das ist aber ja auch nicht das Wesen der EU. Der für Geld, Arbeit und Wirtschaft grenzenlose Raum, die einheitlichen Normen und die Sicherheit der jeweiligen Auslandsinvestition sind es, die dazu geführt haben, dass die Visegradskis jetzt, 30 Jahre nach der Totalpleite des Kommunismus so gut da stehen können und die Länder östlich eben nicht.

Und das wird Orban nicht hergeben. Er wird versuchen, sein autoritäres System und die oben beschriebenen EU-Vorteile zu erhalten. Schließlich ist er am allerwenigsten ein dummer Nationalist (Trump) sondern ein hochintelligenter, der sehr wohl im Dialog bleibt - z.B. auch in der EVP - und damit deutlich stabiler ist.

[Tannenberg]

(12 Sep 2018, 14:42)
Der wesentliche Punkt an dem ganzen Vorgang ist, dass alle, vor allem aber auch Orbán selbst, ganz genau wissen, worum es geht und vor allem auch wissen, wie weit sie mit ihren eigenen Positionen gehen können, ohne sich selbst Schaden zuzufügen.

Irgendwann kommt Ungarn und jeder andere Staat, der eigentlich nur Mitglied der EU ist, weil er dafür Geld bekommt, an einen Punkt, wo man sich entscheiden muß, ob einem Freiheit und Souveräntät der eigenen Nation oder eben das Geld wichtiger ist.

[Vongole]

(12 Sep 2018, 15:46)

Irgendwann kommt Ungarn und jeder andere Staat, der eigentlich nur Mitglied der EU ist, weil er dafür Geld bekommt, an einen Punkt, wo man sich entscheiden muß, ob einem Freiheit und Souveräntät der eigenen Nation oder eben das Geld wichtiger ist.

Irgendwann, vermutlich bald, kommen die Bürger Ungarns an einen Punkt, wo sie sich entscheiden müssen, wieviel ihnen Rechtsstaatlichkeit, Grundrechte, Demokratie und damit wirklche Freiheit wert sind.

[jack000]

(06 Sep 2017, 22:23)
Polen, Tschechien, Ungarn und die Slovakei weigern sich ja bekanntlich sich an dem Flüchtlingsproblem zu beteiligen. Das stinkt mir grade wenn ich ich mitbekomme, dass dort sogar junge Menschen extrem unsolidarisch zu sein scheinen. Zwar geht es uns in Deutschland wirtschaftlich viel besser, aber die Anzahl an Flüchtlingen die die genannten Staaten aufnehmen sollen sind doch lächerlich. Trotzdem scheint prinzipieller Egoismus zu überwiegen.

Die wollen keine Flüchtlinge haben weil diese nicht bereit sind die Nachteile die dadurch entstehen in Kauf zu nehmen. Das ist völlig nachvollziehbar, da ja die Heimatländer der Flüchtlinge diese nicht wieder zurück haben wollen (Aus gutem Grund), warum also sollen Polen, Tschechien, Ungarn und die Slovakei die haben wollen?
=> Ebenso kann es nicht sein, das Merkel (Einseitig, ohne EU-Beschluss) die Schleusen öffnet und andere Länder sollen dann die Eindringlinge aufnehmen und mit Sozialleistungen alimentieren, sowie die zusätzliche Kriminalität stemmen/ertragen.

Aber so ist ein Zwang, bzw. eine Erpressung natürlich die beste Idee das zu forcieren und wird zu einer positiven Meinung über die EU beitragen

[Antonius]

(12 Sep 2018, 14:27)
Was soll daran interessant sein? Die Ungarn werden es so aufnehmen wie es ihnen die inzwischen nahezu gleichgeschalteten Medien vorgeben. Und da wird Ungarn als vollkommen unschuldiges Opfer dargestellt werden, dazu ein paar nationalistische Sprüche und dass man niemals muslimische Migranten aufnehmen wird usw. usw. Alles komplett vorhersehbar.

Eine Einstellung, die von wenig Geschichtsbewußtsein geprägt ist !
Wäre hier nicht eine historische Betrachtungsweise angemessen?

Wenn wir uns die Geschichte Ungarns ansehen, stellen wir fest, daß sie im 16./17. Jahrhundert etwa 150 Jahre lang das Opfer osmanischer Fremdherrschaft waren.
Die grausame Beherrschung und Ausbeutung in dieser Zeit durch die Osmanen hat sich tief ins kollektive Gedächnis des ungarischen Volkes eingegraben.
Viele Redewendungen im täglichen Leben zeugen noch heute davon.
Den Ungarn ist es gegen Ende des 17.Jahrhunderts gelungen, die osmanischer Fremdherrschaft abzuschütteln und ihre Freiheit wiederzugewinnen.
Diese historische Entwicklung dürfte ein wesentlicher Grund dafür sein, daß die Ungarn keine mohammedanischen Einwanderer akzeptieren.

[Brainiac]

(12 Sep 2018, 17:22)

Die wollen keine Flüchtlinge haben weil diese nicht bereit sind die Nachteile die dadurch entstehen in Kauf zu nehmen. Das ist völlig nachvollziehbar, da ja die Heimatländer der Flüchtlinge diese nicht wieder zurück haben wollen (Aus gutem Grund), warum also sollen Polen, Tschechien, Ungarn und die Slovakei die haben wollen?

Wenn ich das mal kurz präzisieren darf. Die Herkunftsländer wollen die nicht zurück haben, die wir abschieben wollen - da sie annehmen dürfen, dass wir gute Gründe dafür haben. Abzuschiebende <> alle.

Zu dem scheinbaren Konflikt "Europa von oben" vs "Europa von unten": Es bedarf natürlich, wie so oft im Leben, beides. Für den "von unten"-Teil könnte man auch staatlicherseits sicher mehr tun.

[Orbiter1]

(12 Sep 2018, 16:05)

Irgendwann, vermutlich bald, kommen die Bürger Ungarns an einen Punkt, wo sie sich entscheiden müssen, wieviel ihnen Rechtsstaatlichkeit, Grundrechte, Demokratie und damit wirklche Freiheit wert sind.

Die Frage ist ob sie dann überhaupt noch etwas entscheiden können oder ob die Einschränkungen bei der Rechtsstaatlichkeit und den Grundrechten dies überhaupt noch zulassen. Etablierte Autokratien lassen sich nicht so einfach abschaffen.

[H2O]

(12 Sep 2018, 14:20)

Für das freie Volk der Ungarn sollte das nun der entscheidende Anstoß zum Austritt aus der EU sein.

Die Ungarn sind nun entgültig an einem Punkt, wo es gilt sich zu entscheiden, entweder ein freies und souveränes Volk mit einem freien und souveränen Staat zu sein oder ihre Freiheit und Souveränität zu verkaufen und sich für Geld von einer Organisation aus Brüssel knechten zu lassen.

Das scheint der einzig gangbare Weg zu sein, diese Querköpfe wieder los zu werden!

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 15:35)

Da bin ich bei Dir. Das ist aber ja auch nicht das Wesen der EU. Der für Geld, Arbeit und Wirtschaft grenzenlose Raum, die einheitlichen Normen und die Sicherheit der jeweiligen Auslandsinvestition sind es, die dazu geführt haben, dass die Visegradskis jetzt, 30 Jahre nach der Totalpleite des Kommunismus so gut da stehen können und die Länder östlich eben nicht.

Und das wird Orban nicht hergeben. Er wird versuchen, sein autoritäres System und die oben beschriebenen EU-Vorteile zu erhalten. Schließlich ist er am allerwenigsten ein dummer Nationalist (Trump) sondern ein hochintelligenter, der sehr wohl im Dialog bleibt - z.B. auch in der EVP - und damit deutlich stabiler ist.

Das war das Wesen der EWG. Und irgendeine Art von Rücktransformation in diesen Zustand - nach einigen Kommentaren und Analysen jedenfalls - ist das Ziel dieser "Visegradskis". Keinesfalls die Auflösung aller EU-Gemeinschaftsstrukturen. Orbán ist kein dummer Nationalist aber ein gnadenloser Opportunist. Er wechselte im Laufe seiner Karriere vom "fiatal" ("jungen" -> Fidesz) Liberalen zum Rechtskonservativ-Identitären. Und ich bin sicher, abgesehen von seinem Fußballfantum, ist nix davon aus ehrlicher Überzeugung. Purer Opportunismus plus sicheres Gespür für Machterhalt plus exzellente Kommunikationsfähigkeit. Kaczynski als Person dagegen ist ein christlich-nationalistischer Wirrkopf und Außenseiter. Ich frage mich seit langem, wie dieser Mensch sich solange an der Machtspitze eines ebenfalls wirtschaftlich prosperierenden Aufstiegslandes wie Polen halten kann. Das müssen Kenner der Szene mal beantworten.

[schokoschendrezki]

(12 Sep 2018, 15:46)

Irgendwann kommt Ungarn und jeder andere Staat, der eigentlich nur Mitglied der EU ist, weil er dafür Geld bekommt, an einen Punkt, wo man sich entscheiden muß, ob einem Freiheit und Souveräntät der eigenen Nation oder eben das Geld wichtiger ist.

Diese Legende scheint wohl einfach nicht durch rationale Argumentation aus der Welt zu schaffen sein. Wir, damit meine ich jetzt vor allem die Staaten Westmitteleuropas sind die eigentlichen Profiteure einer EU-Mitgliedschaft der Staaten Ostmitteleuropas. Und das, was dabei für ein Land wie Ungarn abfällt kommt nur zu einem geringen Teil aus irgendwelchen "EU-Zahlungen". Und darüberhinaus: Der Löwentanteil der EU-Finanzen spielt sich im gesamteuropäischen Agrarsektor ab. Dieses Problem und eigentlich auch dieser Skandal scheint in den politischen Debatten irgendwie völlig hinten heruntergefallen zu sein.

[H2O]

(13 Sep 2018, 10:06)

Das war das Wesen der EWG. Und irgendeine Art von Rücktransformation in diesen Zustand - nach einigen Kommentaren und Analysen jedenfalls - ist das Ziel dieser "Visegradskis". Keinesfalls die Auflösung aller EU-Gemeinschaftsstrukturen. Orbán ist kein dummer Nationalist aber ein gnadenloser Opportunist. Er wechselte im Laufe seiner Karriere vom "fiatal" ("jungen" -> Fidesz) Liberalen zum Rechtskonservativ-Identitären. Und ich bin sicher, abgesehen von seinem Fußballfantum, ist nix davon aus ehrlicher Überzeugung. Purer Opportunismus plus sicheres Gespür für Machterhalt plus exzellente Kommunikationsfähigkeit. Kaczynski als Person dagegen ist ein christlich-nationalistischer Wirrkopf und Außenseiter. Ich frage mich seit langem, wie dieser Mensch sich solange an der Machtspitze eines ebenfalls wirtschaftlich prosperierenden Aufstiegslandes wie Polen halten kann. Das müssen Kenner der Szene mal beantworten.

So weit ich das hier in Pommern verfolgen und lesen konnte, stützt Kaczyński sich im wesentlichen auf die erzkatholische Landbevölkerung in Ostpolen. Dann hat er auch diese oft kinderreichen Familien mit einem für Polen sehr guten Kindergeld erfreut, und außerdem macht er ihnen Freude mit Erinnerungen an eine gute Vergangenheit im frühen Mittelalter und den Gemeinschaftsgeist fördert er mit Erinnerungen an erlittenes "Unrecht". Da, wo in Polen der Laden "brummt", hat er wenig zu lächeln.

Sie selbst hatten doch schon eine polnische Landkarte hier im Forum eingestellt, wo die Wahlbezirke zu erkennen waren, in denen Kaczyńskis PiS vorn lag. So ganz wesentlich hat sich da wohl nichts verändert.

Aber ganz wichtig: In Polen wollen ungefähr 75% der Befragten in der EU bleiben; ob sie auch die geschlossenen Verträge einhalten wollen... das geht daraus aber nicht hervor.

[Orbiter1]

Schande über die CSU. Nur der EVP-Vorsitzende und mögliche Juncker-Nachfolger Weber hat für die Einleitung eines Strafverfahrens gestimmt. Die anderen CSU-Europaabgeordneten haben dagegen gestimmt. Bei der CDU war es umgekehrt. Da haben mit Ausnahme von 1 Abgeordneten alle für die Einleitung des Strafverfahrens gestimmt. Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/csu-o ... t-101.html Schon peinlich was sich die CSU da leistet. Dafür gibt es in ein paar Wochen die Quittung bei der bayerischen Landtagswahl.

[schokoschendrezki]

(13 Sep 2018, 09:56)

Das scheint der einzig gangbare Weg zu sein, diese Querköpfe wieder los zu werden!

Es gibt bei dieser ganzen Problematik ein fatales und völliges Missverständnis. Ska Keller, die Fraktionsvorsitzende der Grünen im EU-Parlament hat es heute früh in einem Interview ziemlich genau auf den Punkt gebracht:

Es geht hier darum, die Rechte der Ungarinnen und Ungarn zu schützen, denn das sind ganz genauso wie alle anderen Bürgerinnen und Bürger der Europäischen Union nicht Bürger der zweiten Klasse und wir müssen uns darum kümmern, wie es aussieht in Ungarn und natürlich auch überall sonst, und fundamentale Grundwerte der Europäischen Union wie Rechtsstaatlichkeit, wie Demokratie, Pressefreiheit, die müssen wir schützen, und das genau macht der Bericht.

https://www.deutschlandfunk.de/rechtsst ... _id=427967
Nicht wir, die Bewohner westmitteleuropäischer Staaten müssen "vor den Ungarn" geschützt werden. Sondern die 55 Prozent Ungarn, die bei dem jüngsten Referendum gegen eine "Eu-Einmischung" nicht teilnahmen und die Tausenden von Teilnehmern der Pro-EU-Demonstrationen Budapest vor ihrer eigenen Regierung. Von Demonstrationen, die es in Westmitteleuropa gar nicht gibt.

Ein "Kerneuropa" mit so offen völkerhassenden Einstellungen wie sie in Threads wie diesem hier gegen die Ungarn (und weniger gegen die ungarische Regierung) geäußert werden ist eine Horrorvision. Es wäre die Rückkehr eines Europas der Mauern und Eisernen Vorhänge.

[H2O]

(13 Sep 2018, 10:11)

Diese Legende scheint wohl einfach nicht durch rationale Argumentation aus der Welt zu schaffen sein. Wir, damit meine ich jetzt vor allem die Staaten Westmitteleuropas sind die eigentlichen Profiteure einer EU-Mitgliedschaft der Staaten Ostmitteleuropas. Und das, was dabei für ein Land wie Ungarn abfällt kommt nur zu einem geringen Teil aus irgendwelchen "EU-Zahlungen". Und darüberhinaus: Der Löwentanteil der EU-Finanzen spielt sich im gesamteuropäischen Agrarsektor ab. Dieses Problem und eigentlich auch dieser Skandal scheint in den politischen Debatten irgendwie völlig hinten heruntergefallen zu sein.

Ja, und genau da könnte in Polen ein Sinneswandel einsetzen. Der Landbevölkerung ist offenbar bewußt, daß ein Löwenanteil ihrer Einkünfte, der Infratsruktur für ein besseres Leben, aus Geldern der EU stammt. Wenn dieser Geldfluß ins Stottern kommt, müssen die Menschen von dem leben, was sie dort erwirtschaften. Dann wird's duster!

[H2O]

(13 Sep 2018, 10:21)

Es gibt bei dieser ganzen Problematik ein fatales und völliges Missverständnis. Ska Keller, die Fraktionsvorsitzende der Grünen im EU-Parlament hat es heute früh in einem Interview ziemlich genau auf den Punkt gebracht:

https://www.deutschlandfunk.de/rechtsst ... _id=427967
Nicht wir, die Bewohner westmitteleuropäischer Staaten müssen "vor den Ungarn" geschützt werden. Sondern die 55 Prozent Ungarn, die bei dem jüngsten Referendum gegen eine "Eu-Einmischung" nicht teilnahmen und die Tausenden von Teilnehmern der Pro-EU-Demonstrationen Budapest vor ihrer eigenen Regierung. Von Demonstrationen, die es in Westmitteleuropa gar nicht gibt.

Ein "Kerneuropa" mit so offen völkerhassenden Einstellungen wie sie in Threads wie diesem hier gegen die Ungarn (und weniger gegen die ungarische Regierung) geäußert werden ist eine Horrorvision. Es wäre die Rückkehr eines Europas der Mauern und Eisernen Vorhänge.

Da gehen Sie mir aber viel zu weit. Ich lese hier nicht ein Wort gegen "die Ungarn". Wohl aber gegen die Politik, die MP Orban gegen alle Vernunft der EU zumutet. Mag ja sein, daß Herr Orban sich hinter "den Ungarn" verschanzt. Gottlob schießt aber niemand auf "die Ungarn".

In der Politik ist es nun einmal so, daß irgendwann das Maß voll ist. Und dann trifft der Ärger Gerechte wie Ungerechte. Das wird nun so nach und nach geschehen, wenn "ihre" 55% Ungarn die Umkehr nicht erzwingen können.

Sie können hier ja einen besseren Vorschlag ausbreiten... aber bitte nicht den, daß wir die EU zur EWG zurück entwickeln sollten, damit sie kompatibel zu diesen Querköpfen wird. Dann schon eher ein EU-Kern als Gemeinschaft und Mitglied in dieser EWG.

[H2O]

(12 Sep 2018, 18:55)

Wenn ich das mal kurz präzisieren darf. Die Herkunftsländer wollen die nicht zurück haben, die wir abschieben wollen - da sie annehmen dürfen, dass wir gute Gründe dafür haben. Abzuschiebende <> alle.

Zu dem scheinbaren Konflikt "Europa von oben" vs "Europa von unten": Es bedarf natürlich, wie so oft im Leben, beides. Für den "von unten"-Teil könnte man auch staatlicherseits sicher mehr tun.

Sie haben schon Recht: Den Konflikt zwischen "Europa von oben" und "Europa von unten" gibt es überhaupt nicht. Der ist eine reine Kopfgeburt. "Europa von unten" gibt es nur dann mit einiger Durchschlagskraft, wenn das "Europa von oben" es organisiert und mit viel Geld stützt.

"Pulse of Europe" ist ein trauriges Beispiel dafür. Der völlig private Einsatz für ein Europa seiner Bürger hatte einen überraschend großen Erfolg, weil offenbar überall in Europa in Gefühl und Gedanken die Sehnsucht nach einer europäischen Gemeinschaft besteht. Aber rein privat geht so etwas über die verfügbaren Kräfte.

Die EU-Kommission hätte diese Bewegung organisatorisch und auch mit Geld fördern müssen, damit sie sich verstetigt und verbreitert, sich vielleicht sogar zur 5. Kolonne der europäischen Einigung entwickelt außerhalb der nationalistischen Interessengruppen.

Ohne solche Kräfte des "Europas von oben" wird das ganz einfach nichts.

Jetzt sind Präsident Macron und die Kanzlerin am Zuge, wenn die europäische Einigung sich weiter entwickeln soll. Nebenbei: Auch die beiden hätten mit ihren staatlichen Organisationen "Pulse of Europe" unterstützen können, hätten dnn aber nur wohlwollend im Hintegrund stehen müssen. So etwas gefällt Politikern aber gar nicht.

[schokoschendrezki]

(13 Sep 2018, 10:33)

Da gehen Sie mir aber viel zu weit. Ich lese hier nicht ein Wort gegen "die Ungarn". Wohl aber gegen die Politik, die MP Orban gegen alle Vernunft der EU zumutet.

Er mutet es aber nicht "der EU" zu sondern vor allem seinen eigenen Staatsbürgern. Das ist der wesentliche Punkt, auf den die Grünen-EU-Politikerin zurecht hinweist.

[schokoschendrezki]

(13 Sep 2018, 11:05)

Sie haben schon Recht: Den Konflikt zwischen "Europa von oben" und "Europa von unten" gibt es überhaupt nicht. Der ist eine reine Kopfgeburt. "Europa von unten" gibt es nur dann mit einiger Durchschlagskraft, wenn das "Europa von oben" es organisiert und mit viel Geld stützt.

"Pulse of Europe" ist ein trauriges Beispiel dafür. Der völlig private Einsatz für ein Europa seiner Bürger hatte einen überraschend großen Erfolg, weil offenbar überall in Europa in Gefühl und Gedanken die Sehnsucht nach einer europäischen Gemeinschaft besteht. Aber rein privat geht so etwas über die verfügbaren Kräfte.

Die EU-Kommission hätte diese Bewegung organisatorisch und auch mit Geld fördern müssen, damit sie sich verstetigt und verbreitert, sich vielleicht sogar zur 5. Kolonne der europäischen Einigung entwickelt außerhalb der nationalistischen Interessengruppen.

Ohne solche Kräfte des "Europas von oben" wird das ganz einfach nichts.

Jetzt sind Präsident Macron und die Kanzlerin am Zuge, wenn die europäische Einigung sich weiter entwickeln soll. Nebenbei: Auch die beiden hätten mit ihren staatlichen Organisationen "Pulse of Europe" unterstützen können, hätten dnn aber nur wohlwollend im Hintegrund stehen müssen. So etwas gefällt Politikern aber gar nicht.

Die große Frage für mich ist, ob solche Groß-Orchestrierungen wie etwa "Macron und Merkel setzen ihre Vision von einem Kerneuropa um" den EU-Bürgern gefällt.

Geld: Kultur-Förderung durch staatliche Gelder etwa führt dazu, dass einige wenige Museen und einige wenige große Opernhäuser den Löwenanteil absahnen. "Wer hat dem wird gegeben" war ein Radiofeature zu diesem Thema überschrieben, das ich grad heut früh hörte.

Ich sehe das eher sachlich. Steckt das Geld in eine vernünftige Eisenbahnverbindung Berlin-Stettin. Und die Leute werden hin- und herrreisen.Üblicherweise wird Europa-Skepsis eher durch politisch rechtstickende Kräfte instrumentalisiert. Da gehöre ich absolut nicht hin. Aber Phrasen von "Wertegemeinschaft" und "Visionen" und "Europäischem Geist" kann ich irgendwie auch nicht mehr hören.

[TheManFromDownUnder]

Ungarn hat einen Vertrag unterschrieben. Wenn dieses Land bzw dessen Regierung diese Vertragsbedigungen nicht einhaelt und nicht einhalten will dann muss irgendwann ein Schlusstrich gezogen werden. Eine Gemeinschaft wie die EU kann sich nicht in die Geiselhaft einet rechtsfaschistischen Regierung nehmen lassen.

Die ungarischen Waehler werden schnell merken welchen Idioten sie aufgesessen sind wenn es ans Eingemachte geht.

[H2O]

(13 Sep 2018, 11:15)

Er mutet es aber nicht "der EU" zu sondern vor allem seinen eigenen Staatsbürgern. Das ist der wesentliche Punkt, auf den die Grünen-EU-Politikerin zurecht hinweist.

Schon richtig; seine Mitbürger haben es aber in der Hand, sich dieses Wahnsinnigen zu entledigen. Hoffentlich noch auf demokratische Weise. Die EU als Gemeinschaft hat diese Möglichkeit nicht; die kann nur Errungenschaften der Gemeinschaft sperren, um die Rückkehr zu demokratisch unbedenklichen Verhaltensweisen zu unterstützen.

[imp]

(13 Sep 2018, 10:19)

Schande über die CSU. Nur der EVP-Vorsitzende und mögliche Juncker-Nachfolger Weber hat für die Einleitung eines Strafverfahrens gestimmt. Die anderen CSU-Europaabgeordneten haben dagegen gestimmt. Bei der CDU war es umgekehrt. Da haben mit Ausnahme von 1 Abgeordneten alle für die Einleitung des Strafverfahrens gestimmt. Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/csu-o ... t-101.html Schon peinlich was sich die CSU da leistet. Dafür gibt es in ein paar Wochen die Quittung bei der bayerischen Landtagswahl.

Die EU-Politik ist in den Nachrichten nicht so sehr präsent. Es ist eher ein Indikator als ein echter Wahlfaktor. Jedoch, die CSU wird sich so ruinieren.

[H2O]

(13 Sep 2018, 11:35)

Die große Frage für mich ist, ob solche Groß-Orchestrierungen wie etwa "Macron und Merkel setzen ihre Vision von einem Kerneuropa um" den EU-Bürgern gefällt.

Also kein politisch verhandelbares Angebot? Kommt mir noch weltfremder vor als mein Sehnen und Hoffen!

Geld: Kultur-Förderung durch staatliche Gelder etwa führt dazu, dass einige wenige Museen und einige wenige große Opernhäuser den Löwenanteil absahnen. "Wer hat dem wird gegeben" war ein Radiofeature zu diesem Thema überschrieben, das ich grad heut früh hörte.

Liegt auf der gleichen Ebene. Wenn der Staat (in Bremen) schon mit 170 € jeden Platz im größten Theater der Stadt fördert, und dennoch Eintrittsgelder um 50 und mehr fällig sind, dann muß das Nachdenken beginnen, wie dann weitere Kulturstätten am Leben erhalten werden können. Ja, 3 ausgewachsene Museen hat die Stadt auch noch. Ganz wunderbar. Und eine Radiostation mit Fernsehstudio und allem Schickimicki. Mehr geht nicht. Was soll der Jammer?

Ich sehe das eher sachlich. Steckt das Geld in eine vernünftige Eisenbahnverbindung Berlin-Stettin. Und die Leute werden hin- und herrreisen.

Das Projekt unterstütze ich mit Beifall, wenn auch nicht ganz uneigennützig. Welcher wirtschaftliche Nutzen für die Bundesrepublik Deutschland wäre denn mit dieser Investition verbunden? Ich glaube schon, daß diese Frage zuerst gestellt werden muß, wenn dem deutschen Steuerzahler diese Milliarden abverlangt werden. Ja, wenn die EU den Spaß bezahlt...

Üblicherweise wird Europa-Skepsis eher durch politisch rechtstickende Kräfte instrumentalisiert. Da gehöre ich absolut nicht hin. Aber Phrasen von "Wertegemeinschaft" und "Visionen" und "Europäischem Geist" kann ich irgendwie auch nicht mehr hören.

Gut, diese Sammelbegriffe für eine harmonische Gemeinschaft gefallen Ihnen nicht mehr. Bitte sie umgehend durch eingängige Begriffe zu ersetzen, die bessere Emopfindungen in Ihnen auslösen! Es gibt nicht Gutes, es sei denn, man tut es!

[peterkneter]

Das Problem sind ganz offensichtlich die Medien. Die sind in UNgarn ja voll unter der Kontrollle der Fidez Partei von Orban. Da gibt es zum Teil haarsträubende Nachrichten über den Rest der Welt (z.B. würde ein Atomangriff auf Ungarn vorbereitet, usw) und die Bevölkerung hat keine Chance an ungefilterte Nachrichten zu gelanden. Wenn sich der Zampano Orban dann vor dem EU Parlament hinstellt und sagt, dieses Votum sein gegen das Volk von Ungarn (Er verwechselt ja absichtlich Volk und Regierung) Dann glauben das alle in Ungarn und haben noch mehr Hass auf den Rest von Europa. Auf diese Weise bleibt Orban ewig an der Macht und Ungarn schlittert mehr und mehr in einer in sich abgekapselte Staatsform. Die Einzigen, die noch zu Ungarn halten werden Putin, Erdogan und die Polen sein, die sich auf einem ähnlichen Weg befinden.
Einzige Lösung wäre die EU-Milliarden an Bedingungen zu knüpfen oder sie gleich ganz einzufrieren. Aber dann leiden auch nur die Ungarn und Orban kann sich wieder als Opfer inszenieren.

[Antonius]

(12 Sep 2018, 14:36)
Orban und die Ungarn denken nicht im Traum daran aus der EU auszutreten und stattdessen den wirtschaftlichen Kollaps in Kauf zu nehmen. Die sacken weiter wie bisher ihre EU-Mrd ein, schicken ihre Bürger zum Arbeiten in andere EU-Staaten und weigern sich auch in Zukunft ihre vertraglichen Verpflichtungen aus dem EU-Vertrag zu erfüllen und deren Werte einzuhalten. Das EU-Verfahren geht ihnen am Arsch vorbei weil es die für Sanktionen erforderliche Einstimmigkeit mit Sicherheit nicht geben wird.

Ministerpräsident Viktor Mihály Orbán und die Mehrheit der Ungarn sind - aus meiner Sicht - vor allem durch die ungarische Geschichte geprägt.
Aus diesem Grunde reagieren sie allergisch auf (eine mögliche) mohammedanische Zuwanderung.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4297350

[H2O]

(13 Sep 2018, 14:05)

Das Problem sind ganz offensichtlich die Medien. Die sind in UNgarn ja voll unter der Kontrollle der Fidez Partei von Orban. Da gibt es zum Teil haarsträubende Nachrichten über den Rest der Welt (z.B. würde ein Atomangriff auf Ungarn vorbereitet, usw) und die Bevölkerung hat keine Chance an ungefilterte Nachrichten zu gelanden. Wenn sich der Zampano Orban dann vor dem EU Parlament hinstellt und sagt, dieses Votum sein gegen das Volk von Ungarn (Er verwechselt ja absichtlich Volk und Regierung) Dann glauben das alle in Ungarn und haben noch mehr Hass auf den Rest von Europa. Auf diese Weise bleibt Orban ewig an der Macht und Ungarn schlittert mehr und mehr in einer in sich abgekapselte Staatsform. Die Einzigen, die noch zu Ungarn halten werden Putin, Erdogan und die Polen sein, die sich auf einem ähnlichen Weg befinden.
Einzige Lösung wäre die EU-Milliarden an Bedingungen zu knüpfen oder sie gleich ganz einzufrieren. Aber dann leiden auch nur die Ungarn und Orban kann sich wieder als Opfer inszenieren.

So dumm werden die Ungarn schon nicht sein. In Europa sind sehr viele Exilungarn unterwegs, die sicher auch Familienkontakte pflegen. Dann wird sich auch in Ungarn herum gesprochen haben, daß ein Smartphone eine wunderschöner Weltempfänger ist, mit dem sich weltweit Meinungen und Entscheidungen vergleichen lassen.

Wenn die Ungarn merken, daß den Partnern reihenweise die Hutschnüre platzen, wird schon die Nachfrage nach ausländischen Meinungen anwachsen.

[Tannenberg]

(13 Sep 2018, 09:56)Das scheint der einzig gangbare Weg zu sein, diese Querköpfe wieder los zu werden!

Ja, die ganzen querköpfigen Visegrad sollten Großbritannien in die Freiheit nachfolgen. Vielleicht auch noch die Skandinavier und die Italiener.

Die BRD kann dann mit dem verschuldeten Frankreich und den übrigen ruinierten Pleitestaaten Südeuropas ihre EU weiterführen.

[Vongole]

(13 Sep 2018, 14:27)

So dumm werden die Ungarn schon nicht sein. In Europa sind sehr viele Exilungarn unterwegs, die sicher auch Familienkontakte pflegen. Dann wird sich auch in Ungarn herum gesprochen haben, daß ein Smartphone eine wunderschöner Weltempfänger ist, mit dem sich weltweit Meinungen und Entscheidungen vergleichen lassen.

Wenn die Ungarn merken, daß den Partnern reihenweise die Hutschnüre platzen, wird schon die Nachfrage nach ausländischen Meinungen anwachsen.

Eben, die Ungarn sind nicht alle Fidesz-Anhänger, und vielen stinkt Orbans Kuschelkurs mit Putin, seinem "Ziehvater" in Sachen Demokratie.
Vor die Wahl gestellt, sich Russlands Einfluss stärker, auch wirtschaftlich, auszusetzen, oder in der EU zu verbleiben, wird sich die Mehrheit sicherlich eher pro EU entscheiden.
Trotz aller propagierten Vorbehalte gegen EU-Einfluss auf die eigene Souveränität sitzt die Furcht der Visegrad-Staaten vor Russland, sprich Putin, immer noch ziemlich tief.