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LiberalKonservativ hat geschrieben:(28 May 2020, 13:44)

1. In saemtlichen direkten Referenda wurde eine engere Verzahnung abgelehnt, angefangen bei den Verfassungsreferenda in NL, FR (welche einfach ignoriert wurden indem man das ganze nicht mehr Verfassung sondern Lissabon Vertraege nannte) bis jetzt eben zum Brexit. Ich nenne das durchaus zwangsweise, wenn der ausgedrückte Bevoelkerungswille einfach uebergangen wird.

2. Ihre Vertraege sind das Papier nicht wert. No Bail out -> drauf gepfiffen, Maastricht -> drauf gesch***, EZB Mandat -> voellig egal Bruessel und EU Institutionen stehen ueber allem



Tut mir echt leid, aber ich kann Ihre Sichtweise nur als naiv bezeichnen. Deutschland wuerde es nie im Leben gestattet die EU zu verlassen, egal was in den Vertraegen steht.
Mich wuerde es nicht wundern, wenn diese Transferunion in einer neuen Schlaechterei endet, da sie schlicht eines ist: eine einzige Ungerechtigkeit.

Nie hat es innerhalb der EU eine in allen Partnerstaaten gemeinsam und nur für die Gemeinschaft angelegte Volksbefragung gegeben. Stets wurden innenpolitische "Denkzettel" verteilt. Ich habe überhaupt nichts gegen eine Volksbefragung nur darüber, ob das Land in der EU bleiben möchte, oder doch lieber in eine ungeschmälerte Unabhängigkeit übergehen möchte... so wie beim Brexit durchgeführt.

Ich gehe sogar noch weiter: Wer nicht mit 2/3 seiner Wählerstimmen in der EU bleiben möchte, der soll die EU verlassen. Auch das kann man vor der Abstimmung festlegen.

Warum wird diese "Nagelprobe" nicht durchgeführt? Immer nur Abstimmungen über Einzelheiten, nie über das Konzept EU. Das ist überfällig.

Ich wüßte nicht, wer unser Land daran hindern würde, die EU zu verlassen. Allerdings wäre es damit verdammt schlecht beraten. Mehr friedliche und freie Entfaltung seiner Kräfte dürfte es in einer einsamen Zukunft nie geben. Eine Frage der wirtschaftlichen und politischen Vernunft, die schon entschieden ist, bevor sie überhaupt gestellt wird.

H2O hat geschrieben:(28 May 2020, 13:32)

Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht.

Dass sich der Ministerrat darüber einig wird sehe ich auch als sehr wahrscheinlich an. Aber was passiert wenn ein EU-Staat die Ratifizierung über eine Volksabstimmung durchführt? Bei der Frage ob man die EU-Kommission mal eben einen Kredit über 750 Mrd € aufnehmen lässt (ein bisher einmaliger Vorgang) wäre das ja durchaus legitim. Und wie Volksabstimmungen ausgehen können hat man ja bei der EU-Verfassung oder beim Brexit gesehen.

Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse.

Wie kommen sie darauf dass diese Entscheidung Europa trifft? Die Entscheidung für welche Projekte die Gelder grundsätzlich verwendet werden dürfen trifft selbstverständlich der Ministerrat.

Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.

Da machen sie sich mal keine so großen Hoffnungen. Den üblichen Verdächtigen wird es sicher gelingen so Punkte wie beispielsweise eine direkte finanzielle Unterstützung für die am schwersten von der Corona-Pandemie betroffenen Menschen dort unterzubringen.

Da machen sie sich mal keine so großen Hoffnungen. Den üblichen Verdächtigen wird es sicher gelingen so Punkte wie beispielsweise eine direkte finanzielle Unterstützung für die am schwersten von der Corona-Pandemie betroffenen Menschen dort unterzubringen.

Den Verdacht kann man sicher haben; nur ist Staatsfinanzierung, also hier Verteilung von Wohltaten an Geschädigte des Wohltäters im einen Lande, die aber andere Wohltäter nicht verteilen, dafür aber brav zahlen, also ist diese Staatsfinanzierung der beste Grund, nie wieder für die EU zu stimmen. Das nette Beispiel ist doch immer noch die Rente mit 60, wo wir hier darüber nachdenken, ob wir erst mit 70... was mir gefallen hätte, weil ich meine Arbeit spannend fand und meinen Kunden immer gern gedient hatte.

Die Unterschiede müssen eingeebnet werden... sprich harmonisiert werden. Die wirtschaftlichen Folgen Teil der Corona-Krise sind dazu ein guter Anlaß, der sich verkaufen ließe. Darum müssen solide Haushälter in Europa kämpfen. Das bessere Argument ist auf jeden Fall auf ihrer Seite. Selbst in Polen sind Stimmen zu hören: "Machen wir es wie die Deutschen"... in der Rzeczpospolita. Überzeugen wir durch Solidarität!

H2O hat geschrieben:(28 May 2020, 13:56)

Nie hat es innerhalb der EU eine in allen Partnerstaaten gemeinsam und nur für die Gemeinschaft angelegte Volksbefragung gegeben. Stets wurden innenpolitische "Denkzettel" verteilt. Ich habe überhaupt nichts gegen eine Volksbefragung nur darüber, ob das Land in der EU bleiben möchte, oder doch lieber in eine ungeschmälerte Unabhängigkeit übergehen möchte... so wie beim Brexit durchgeführt.

Ich gehe sogar noch weiter: Wer nicht mit 2/3 seiner Wählerstimmen in der EU bleiben möchte, der soll die EU verlassen. Auch das kann man vor der Abstimmung festlegen.

Warum wird diese "Nagelprobe" nicht durchgeführt? Immer nur Abstimmungen über Einzelheiten, nie über das Konzept EU. Das ist überfällig.

Ich wüßte nicht, wer unser Land daran hindern würde, die EU zu verlassen. Allerdings wäre es damit verdammt schlecht beraten. Mehr friedliche und freie Entfaltung seiner Kräfte dürfte es in einer einsamen Zukunft nie geben. Eine Frage der wirtschaftlichen und politischen Vernunft, die schon entschieden ist, bevor sie überhaupt gestellt wird.

Zunächst einmal Gratulation zu der Erkenntnis, dass bisher schlicht die demokratische Legitimation der "ever closer union" fehlt. Dieses top-down überstülpen funktioniert nicht und ist anti-demokratisch.

Allerdings offenbaren Sie gerade wieder eine Arroganz, welche sich häufig bei United States of Europe Anhängern wiederfindet. In Ihrer Gedankenwelt kann es gar nicht sein, dass die Bevölkerungsmehrheiten diese ach so tolle "ever closer union" ablehnen. Daher schreiben Sie die Ausgänge der Referenda einfach als "innenpolitische Denkzettel" ab, ohne zu reflektieren und anzuerkennen, dass nicht jeder so Feuer und Flamme von Ihren Visionen ist. Dies ist genau das Vorgehen der Politik. Verfassung von den Bürgern abgelehnt? Sche**** egal, wir schwächen soweit ab, dass wir neue Referenda umgehen können, nennen es nicht mehr Verfassung sondern Verträge von Lissabon und ratifizieren durch die Parlamente. Der Bürger ist eh so blöd, dass er das nicht checkt...

Die "Nagelprobe" wird nicht durchgeführt, da der hohen Politik sehr wohl bewusst ist, dass ihr eingeschlagener Weg vermutlich keine Mehrheiten in den Bevölkerungen hat. Zudem kommt hinzu, dass die Mehrheit der Mitgliedsländer eben nicht davon träumt, die Nationalstaaten zu "überwinden" und in einem Großeuropäischen Reich aufzugehen. Dieser Träumerei existiert nur in der Deutschen Politik (Leider von CDU/CSU bis zu den Linken), hat aber vermutlich (abgesehen von ein paar Gruenen und Linken Zirkeln) nicht einmal einen mehrheitlichen Rückhalt in der Deutschen Bevölkerung. Ein Referendum müsste daher nicht abgehalten werden über EU vs. Austritt, sondern viel mehr darüber, was die EU überhaupt sein soll. Angelehnt an das Weißbuch der letzten EU Komission:
1. United States of Europe
2. Engerer Staatenbund als Vertragsgemeinschaft mit gegenseitiger Haftung
3. Loser Staatenbund ohne gegenseitige Haftung, aber mit ausgewählten Feldern der Kooperation (z.B. Verteidigung, Forschung, etc.)
4. Reine Wirtschaftliche Kooperation

Ihr Vorgehen, aus der Zustimmung für die derzeitige EU als Vertragsgemeinschaft eine Zustimmung für die weitere Integration zu einem integrierten Bundesstaat mit gegenseitiger Haftung etc. abzuleiten, ist mit Verlaub Mumpitz, da zwischen beiden Sachen Welten liegen.

Was wir aber derzeit erleben ist, dass die Politik die EU genau in diese Richtung weiterentwickelt und das ohne jegliche Befragung der Bevölkerung. Nur mal zum Grössen Vergleich: Griechenland "1. Rettungspaket" €110bn und jetzt reden wir ueber €750bn

Ausgehend von Ihren Posts sind Sie bereits in Rente und Ihnen kann das egal sein. Ich hingegen zahle jeden Monat vermutlich mit die höchsten Steuer- und Abgabensätze zwischen Lissabon und Bukarest und das noch c. 40 Jahre. Und nein, ich sehe das nicht als gerecht an. Aber ich erkenne an, dass die Länder unterschiedlich sind. Es ist und bleibt utopisch allen europäischen Ländern das gleiche System überzustülpen, was Sie als "harmonisieren" bezeichnen. Dafür sind die Unterschiede viel zu massiv. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass es aus Gerechtigkeitsgründen eben keine gemeinsame Haftung und massive Transferzahlungen geben sollte.

Und noch ein Nachtrag bzgl. wer Deutschland daran hindern würde, Art. 50 in Kraft zu setzen. Gäbe es Tendenzen in die Richtung würde wohl Folgendees passieren:
1. Sämtliche europäische Botschafter angefuehrt von dem französischen laufen Sturm und erinnern Deutschland freundlich an die "historische Verantwortung"
2. Erneut wird die Reparationskarte gezogen
3. Zu guter letzt wird wieder freundlich daran erinnert, dass Deutschland nur unter der Praemisse der Einbettung in den Europäischen Rahmen seine Souveränität zurueck erlangte, welche sogleich durch eben jene Einbettung wieder teilweise beschnitten wurde. (zur deutschen Souveränität siehe u.a. Schöllgen Deutsche Außenpolitik von 1945 bis zur Gegenwart) Sollte die Erinnerung nicht fruchten, würde wohl ein Drohung daraus, die Souveränität Deutschlands nach einem Austritt wieder in Frage zu stellen, da die Prämisse der europäischen Einbettung nicht mehr gegeben wäre.

Auf jeden Fall ist es Präsident Macron gelungen, die Bundeskanzlerin zu mehr Europa im Sinne einer Finanz-, Wirtschafts- und Sozialunion zu bewegen. Ganz gewiß bedrohen die Auswirkungen der Corona-Virus-19-Pandemie das wirtschaftliche Überleben einiger europäischer Partner und damit auch den Bestand der EU. Aus meiner Sicht vollzieht die Kanzlerin einen europa-politischen Kurswechsel. Dadurch wird der Druck auf unsere Partner zunehmen, sich endlich in das europäische Konzert mitgestaltend ein zu bringen. Präsident Macron sei Dank!

Macron haben fertig

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... dceaeafec0

Corona kriegt er nicht in den Griff. Mit Verzweiflungstaten versucht er, den Kollaps zu verhindern. Nachdem er sich wochenlang in Auslandsreisen geflüchtet hat.

Aber nicht nur Macrons Unfähigkeit rückt ins Rampenlicht. Es erweist sich wieder einmal die Schwäche und Ineffizienz des französischen Zentralstaats.

Der ist darüber hinaus auch besonders wirtschaftlich besonders anfällig. Anders als Deutschland mit noch einer soliden Industrie ist Frankreich fast völlig von Dienstleistungen abhängig, die unter Corona besonders leiden. Diese Abhängigkeit vom tertiären Sektor ist keine zufällige Entwicklung, sondern von den Pariser Technokraten bewusst herbeigeführt.

Macron wird verspottet

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 0174103639

Securité globale:
Im franz. Assemblée National wird ein Gesetz diskutiert, dass die Verbreitung von Bildern, Videos und anderen Elementen in der Presse und den socialmedia verbieten soll, die zur Identifikation der Ordnungskräfte während ihrer Einsätze führen und einen offensichtlichen Angriff auf deren körperliche und psychische Integrität darstellen.
Dieser parlamentarische Vorstoss entstand, um die zu schützen, die uns beschützen und weil sie vermehrt den sozialen Medien zum Frass vorgeworfen werden. Die Mehrheit des Assemblée befürwortet dazu eine Gefängnisstrafe von einem Jahr und einer Busse von 45‘000 Euro.
Daraufhin gab es kürzlich die empörten Demos dagegen und die Presse sieht sich in ihrer Freiheit engeschränkt und nennt es einen Ausrutscher der Macronischen Autorität. Aber das Gesetz ist noch nicht verabschiedet und muss noch durch den Senat und wurde noch etwas überarbeitet.

Ich bin auch der Meinung, dass die „Flics“ vor der Verbreitung von Videos geschützt werden sollten. Die Bilder zeigen meist nur Ausschnitte zu Ungunsten der Einsatzkräfte und nie die vorausgehenden Agressionen der Demonstranten und Chaoten. Dass die franz. Ordnungskräfte manchmal muskulös vorgehen müssen, ist unvermeidlich. In D ist das etwas anders, da wird lieber ein sanfter Regen über die Demonstranten gesprüht.

In D ist das etwas anders, da wird lieber ein sanfter Regen über die Demonstranten gesprüht.

So ganz schlecht ist die De-Eskalationspolitik unserer Ordnungskräfte aber auch nicht. Wenn es "nur" Demos sind, dann hat es seit der Hamburger Straßenschlacht keine Ereignisse mehr gegeben, wo man wüst auf Demonstranten einprügeln mußte, um Herr der Lage zu werden.

H2O hat geschrieben:(26 Nov 2020, 09:09)

So ganz schlecht ist die De-Eskalationspolitik unserer Ordnungskräfte aber auch nicht. Wenn es "nur" Demos sind, dann hat es seit der Hamburger Straßenschlacht keine Ereignisse mehr gegeben, wo man wüst auf Demonstranten einprügeln mußte, um Herr der Lage zu werden.

Ja,
Der sanfte Regen war eher ironisch gemeint aber kann schon auch, Situationsbedingt, zu einer Deeskalation beitragen.
In France, mit den ruppigen Giletjaune und den sonstigen öft auftretenden Demos und Streiks, (mit meist gewaltätien Mitläufern und Autoanzündern und so) vielleicht weniger wirksam.?

Juan hat geschrieben:(28 Nov 2020, 11:49)

Ja,
Der sanfte Regen war eher ironisch gemeint aber kann schon auch, Situationsbedingt, zu einer Deeskalation beitragen.
In France, mit den ruppigen Giletjaune und den sonstigen öft auftretenden Demos und Streiks, (mit meist gewaltätien Mitläufern und Autoanzündern und so) vielleicht weniger wirksam.?

Um Frankreich in dieser Hinsicht zu verstehen, muss man etwas tiefer schürfen. Sollten Sie wirklich Interesse haben, dann hätte ich einen Literaturtip für Sie.

Senexx hat geschrieben:(28 Nov 2020, 12:21)

Um Frankreich in dieser Hinsicht zu verstehen, muss man etwas tiefer schürfen. Sollten Sie wirklich Interesse haben, dann hätte ich einen Literaturtip für Sie.

Ja und der wäre?

@ Juan:

Höchstwahrscheinlich gibt es keinen Königsweg, auf dem man eine so vielfältige Gemeinschaft wie ein Volk von 65 Mio Einzelwesen mit seinen inneren Wechselwirkungen verstehen könnte. Das wird selbst dem hochgebildeten Präsidenten Frankreichs, Emmanuel Macron, nicht fehlerfrei gelingen.