Macron und die Folgen

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Quatschki
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Quatschki » Di 26. Mai 2020, 15:52

H2O hat geschrieben:(25 May 2020, 22:53)

Ein Deutschland mit der gewünschten Durchsetzungskraft gab es bis zur bedingungslosen Kapitulation. Wer daraus nichts gelernt hat, der führt Reden wie Sie.

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.
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Vongole
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Vongole » Di 26. Mai 2020, 16:18

Quatschki hat geschrieben:(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.

Abgesehen davon, dass Deutschland Reparationen für angefangene Weltkriege und die daraus entstandenen Schäden gezahlt hat, geht es hier darum,
einen gemeinsamen Weg zu finden, die durch Corona entstandenen EU-weiten wirtschaftlichen Folgen zu mildern.
Das hat mit Reparationen überhaupt nichts zu tun.
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H2O
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Di 26. Mai 2020, 16:28

Quatschki hat geschrieben:(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.


Ich gehe davon aus, daß durch Zusammenarbeit und Gemeinschaftlichkeit und Harmonmisierung etwas entsteht, was uns in diesem Teil der Welt eine stabile Zukunft sichert. Das ist natürlich nie im Sinne derer, die den Platz an der Sonne für sich ganz allein beanspruchen. Wir Deutschen bezahlen auch nicht einfach so... da sind schon ein paar mehr Nettozahler unterwegs, die die EU gemeinschaftlich tragen:
https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger

Eine geistig sehr bequeme Grundhaltung läuft immer wieder auf den Jammer hinaus, daß wir etwas für die EU bezahlen müssen. Das tun andere Länder aber auch... sogar das hier gern angemistete Italien hat 5 Mrd mehr an die EU abgedrückt als es von der EU erhalten hat. Deutschland ist mit 13 Mrd dabei, aber das kleine Dänemark bezahlt für die Gemeinschaft das 1,5-fache pro Kopf seiner Bürger.

Mir kommen diese wirren Gedankengänge fast so verrückt vor wie die Begründungen für den BREXIT vor der Volksbefragung in GB. Und dabei ist es doch so einfach, sich ein Bild zu machen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Teeernte » Di 26. Mai 2020, 17:29

Adam Smith hat geschrieben:(25 May 2020, 20:08)

Weil erstens auch Frankreich zu hohe Schulden hat und zweitens auch Frankreich von Deutschland Geld geschenkt bekommt.


2/3 der italienischen Staatsschulden haben Franzosen gekauft. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Macron und die Folgenk

Beitragvon Adam Smith » Di 26. Mai 2020, 17:39

Teeernte hat geschrieben:(26 May 2020, 17:29)

2/3 der italienischen Staatsschulden haben Franzosen gekauft. :D :D :D


Wobei doch allein die EZB mindestens 1/3 aller Stastsschulden aufgekauft haben muss.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Adam Smith » Di 26. Mai 2020, 17:42

Quatschki hat geschrieben:(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.


Den Krieg gegen Corona hat Conte geführt. Wir haben damit nichts zu tun.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Di 26. Mai 2020, 18:08

Adam Smith hat geschrieben:(25 May 2020, 20:08)

Weil erstens auch Frankreich zu hohe Schulden hat und zweitens auch Frankreich von Deutschland Geld geschenkt bekommt.


Diese Behauptung halte ich für unvereinbar mit den Nettozahlungen Frankreichs, Italiens und Deutschlands an die EU. Ganz einfach die Bilanzen auf den Tisch gelegt:

https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger
Dänemark -0,39 -206,4 -1.198,6
Deutschland -0,39 -161,5 -13.405,9
Österreich -0,35 -152,0 -1.346,5
Schweden -0,32 -149,0 -1.524,8
Niederlande -0,31 -142,4 -2.460,5
Vereinigtes Königreich -0,29 -104,2 -6.946,1
Italien -0,29 -83,8 -5.059,4
Frankreich -0,26 -92,4 -6.192,6
Finnland -0,25 -105,2 -580,3
Irland -0,12 -64,1 -314,5
Belgien -0,11 -42,5 -487,6
Luxemburg 0,04 30,1 18,5
Spanien 0,15 39,6 1.856,9
Zypern 0,39 88,9 77,9
Malta 0,41 93,6 46,2
Slowenien 1,17 255,8 532,2
Tschechien 1,22 224,4 2.390,0
Kroatien 1,31 162,2 661,1
Rumänien 1,61 164,6 3.194,2
Portugal 1,66 318,1 3.268,6
Griechenland 1,83 312,6 3.352,0
Slowakei 1,90 308,9 1.683,4
Estland 2,15 407,8 540,3
Polen 2,59 325,1 12.343,1
Bulgarien 3,01 238,6 1.670,1
Lettland 3,31 504,7 969,1
Litauen 3,96 610,4 1.705,5
Ungarn 4,11 532,8 5.207,4


Für die äußerlich unschöne Tabelle entschuldige ich mich. Inhaltlich ist sie aber hochinteressant. Erste Zahl einer Länderzeile heißt Anteil der Nettozahlung, des Nettoempfangs vom BIP des Landes. Ein Minuszeichen heißt, daß etwas abgegeben wird. Die zweite Zahl der Länderzeichen sagt, wieviel der einzelne Staatsbürger dazu beiträgt. Die dritte und letzte Zahl nennt die Gesamtzahlung (Minuszeichen) oder den Gesamtempfang eines Landes. So erhält Ungarn 4,11% seines BIP aus EU-Kassen, was ungefähr 532 Euro pro Kopf der ungarischen Mitbürger entspricht... und was auf einen Gesamtüberschuß von 5,2 Mrd € hinausläuft.

Die ersten 12 Staaten sind durchweg Nettozahler, darunter eben auch so abwertend dargestellte Staaten wie Italien oder Belgien. Diese Staaten erhalten mit Sicherheit kein "Geld von Deutschland". Frankreich 6,2 Mrd €, Italien 5 Mrd €.

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.

Weiter oben stand auch, daß mir jeder Banker die 170 Mrd € Vorteil für Deutschland aus dem Binnenmarkt um die Ohren hauen würde. Ohne den EU-Binnenmarkt hätten wir diese Summen nie erarbeiten können! Wir bekommen die nicht geschenkt, sondern dafür haben wir geleistet. Aber immerhin haben Dritte dafür bezahlt. Die hätten uns Deutsche ansonsten mit Grenzen und Zöllen gar nicht erst auf ihre Märkte gelassen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Adam Smith » Di 26. Mai 2020, 18:25

H2O hat geschrieben:(26 May 2020, 18:08)

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.


Es geht um mindestens 500 Milliarden Euro. Das ist weit mehr als unser Bundeshaushalt groß ist. Deutschland muss sich mit einem großen Anteil an der Summe stark verschulden und sieht von dem Geld so gut wie nichts. Der Grund dafür ist einfach. Je mehr einer versagt hat in Bezug auf Corona desto mehr Geld erhält das Land. Versagen wird hier stark belohnt.

Conte hat total versagt und erhält aus dem Grund das meiste Geld geschenkt. Deutschland muss dann dieses Geld zurückzahlen.

25.02.2020, 19.41 Uhr

Italien: Umfangreicher Notfallplan

Die italienische Regierung hat sich relativ früh auf den Ernstfall vorbereitet. Am 22. Januar richtete Gesundheitsminister Roberto Speranza eine Corona-Taskforce ein, die seither rund um die Uhr die Lage im Land überwacht. Nachdem zwei infizierte chinesische Touristen in Rom identifiziert wurden, stoppte Italien am 30. Januar alle Flüge von und nach China. Einen Tag später erklärte das Kabinett von Ministerpräsident Giuseppe Conte den Notstand, landesweit und für sechs Monate.

Nicht alles funktioniert in Italien reibungslos, beim Einsammeln von Steuern oder Müll zum Beispiel versagt das Land regelmäßig. Aber im Katastrophen- und Zivilschutz sind die Behörden für hartes Durchgreifen bekannt. Erdbeben, Vulkanausbrüche und Überschwemmungen haben das Land oft genug getestet.
Kaum wurden die ersten Fälle bekannt, haben wir reagiert.

Entsprechend entschieden wirkte Ende Januar das Krisenmanagement. Der Chef der Zivilschutzbehörde, Angelo Borelli, koordiniert seither landesweit alle Maßnahmen gegen eine Ausbreitung des Virus. "Kaum wurden die ersten Fälle bekannt, haben wir reagiert", sagte Borelli in einer Pressekonferenz. Behörden, Forschungsinstitute, regionale und kommunale Einsatzzentren, alle sollen sie in diesem Notstandsmodell Borelli und seiner Leitzentrale zuarbeiten

Ein Durcheinander von Bund- und Länderkompetenzen versucht Italien zu vermeiden.


Sichtbar wurden die Notstandsmaßnahmen vor allem an Häfen und Flughäfen. Am Flughafen Fiumicino in Rom zum Beispiel wurde bei jedem ankommenden Reisenden automatisch die Körpertemperatur kontrolliert - auch nach Inlandsflügen. Erst wenn ein unauffälliges Messergebnis vorlag, erlaubten Sicherheitsleute in rotem Schutzanzug Passagieren die Einreise. Landesweit wurden bislang mehr als 2,5 Millionen Menschen kontrolliert.

Vor Freitag waren in Italien nur drei Corona-Infektionen bekannt, alle Betroffenen hatten sich zuvor im chinesischen Wuhan aufgehalten. Warum seither die Zahlen rasant nach oben schnellen, an welcher Stelle das System versagte, ist umstritten. Ministerpräsident Conte macht Missmanagement in einem norditalienischen Krankenhaus verantwortlich - die regionalen Verantwortlichen weisen das entschieden zurück.

Um 19.02 Uhr eröffnete Conte am Samstag eine Krisensitzung seiner Regierung im Zivilschutz-Zentrum. Als er das Treffen um 22.43 Uhr beendete, war Italien nicht mehr wiederzuerkennen



https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 9a443149b3

Und nun müssen wir die nächsten Jahrzehnte Reparationsleistungen für den verlorenen Krieg leisten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Audi » Di 26. Mai 2020, 18:40

EU will milliardenschwere Corona-Hilfen mit neuen Steuern finanzieren

Für den Kampf gegen die Corona-Wirtschaftskrise will die EU-Kommission neue Einnahmen aus Steuern und Abgaben für die Europäische Union fordern. Das soll helfen, das mehrere Hundert Milliarden schwere Programm zur wirtschaftlichen Erholung zu finanzieren. Diese Informationen der "Financial Times" wurden der Deutschen Presse-Agentur am Dienstag von mehreren Quellen bestätigt. Konkret geht es um eine mögliche Ausweitung des Europäischen Emissionshandels, eine Digitalsteuer oder eine Plastikabgabe.
https://m.focus.de/finanzen/steuern/inf ... 33976.html




Genialer Vorschlag der EU die Erlöse aus dem Handel mit Emissionszertifikaten vereinahmen will. Wie hieß es noch in Deutschland bei der Einführung der Co2 Steuer: "Die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung sollen vollständig an Bürger und Betriebe zurückgegeben werden". So z.B. Krank-Karrenbauer Ende letzten Jahres. Was kümmert mich das Politikergeschwätz von gestern. Alles immer doppelt verplanen, so stopft man Löcher !
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Orbiter1 » Di 26. Mai 2020, 19:01

H2O hat geschrieben:(26 May 2020, 18:08)

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.
Vielen Dank für die Tabelle. Der Bohey um die Pläne wird u. a. deswegen veranstaltet weil sich die Frage stellt wer bei dem 500 Mrd € Wiederaufbaufonds netto mehr bekommt als er einzahlt. Die zweit- und drittgrößten Nettozahler des EU-Haushalts, Frankreich und Italien, sehen sich beim Wiederaufbaufonds klar als Nettoempfänger. Verraten sie uns doch bitte wer beim Wiederaufbaufonds Nettozahler sein soll. Bei Deutschland sind es im Extremfall 135 Mrd €, wer zahlt netto die restlichen 375 Mrd €? Polen und die anderen Osteuropäer?
Weiter oben stand auch, daß mir jeder Banker die 170 Mrd € Vorteil für Deutschland aus dem Binnenmarkt um die Ohren hauen würde. Ohne den EU-Binnenmarkt hätten wir diese Summen nie erarbeiten können! Wir bekommen die nicht geschenkt, sondern dafür haben wir geleistet. Aber immerhin haben Dritte dafür bezahlt. Die hätten uns Deutsche ansonsten mit Grenzen und Zöllen gar nicht erst auf ihre Märkte gelassen.
Bitte nehmen sie, wie bereits dargestellt, zur Kenntnis dass auch alle anderen EU-Staaten von Binnenmarkt und Zollunion profitieren. Für Frankreich und Italien hatte ich die Zahlen bereits genannt. Es ist nicht so dass Deutschland hier den "großen Reibach" macht und der Rest muss dafür bezahlen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Quatschki » Di 26. Mai 2020, 19:25

Die Polen werden begeistert sein, wenn sie den Franzosen ihr Kurzarbeitergeld löhnen dürfen
(das vermutlich immer noch 2-3x so hoch ist wie ein normales polnisches Vollzeit-Gehalt und anders als in Deutschland nicht aus der AL-Versicherung und den Sozialbeiträgen, sondern aus dem Staatshaushalt gezahlt wird)
Da würde ich im Sinne europäischer Solidarität lieber den Bulgaren eine Aufstockung zahlen, damit sie ihre Gesundheit nicht länger in den Fremdarbeiterlagern westdeutscher Gammelfleischkonzerne aufs Spiel setzen müssen
Und die Mutti blickte stumm.
Auf dem ganzen Tisch herum.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Orbiter1 » Di 26. Mai 2020, 19:40

Quatschki hat geschrieben:(26 May 2020, 19:25)

Die Polen werden begeistert sein, wenn sie den Franzosen ihr Kurzarbeitergeld löhnen dürfen
(das vermutlich immer noch 2-3x so hoch ist wie ein normales polnisches Vollzeit-Gehalt und anders als in Deutschland nicht aus der AL-Versicherung und den Sozialbeiträgen, sondern aus dem Staatshaushalt gezahlt wird)
Da die Polen ja zu den glühendsten Europäern gehören vermute ich dass sie kein Problem damit haben beim Wiederaufbaufonds netto 10 bis 20 Mrd € zu bezahlen. Die EU-Skeptiker Frankreich und Italien würden es ihnen bestimmt danken und deren Skepsis würde evtl auch sinken.
Da würde ich im Sinne europäischer Solidarität lieber den Bulgaren eine Aufstockung zahlen, damit sie ihre Gesundheit nicht länger in den Fremdarbeiterlagern westdeutscher Gammelfleischkonzerne aufs Spiel setzen müssen
Naja, die Bulgaren sind deswegen in Deutschland weil sie hier erheblich mehr verdienen als zuhause. Die erhalten also bereits eine Aufstockung.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Di 26. Mai 2020, 20:03

Orbiter1 hat geschrieben:(26 May 2020, 19:01)

Vielen Dank für die Tabelle. Der Bohey um die Pläne wird u. a. deswegen veranstaltet weil sich die Frage stellt wer bei dem 500 Mrd € Wiederaufbaufonds netto mehr bekommt als er einzahlt. Die zweit- und drittgrößten Nettozahler des EU-Haushalts, Frankreich und Italien, sehen sich beim Wiederaufbaufonds klar als Nettoempfänger. Verraten sie uns doch bitte wer beim Wiederaufbaufonds Nettozahler sein soll. Bei Deutschland sind es im Extremfall 135 Mrd €, wer zahlt netto die restlichen 375 Mrd €? Polen und die anderen Osteuropäer?
Bitte nehmen sie, wie bereits dargestellt, zur Kenntnis dass auch alle anderen EU-Staaten von Binnenmarkt und Zollunion profitieren. Für Frankreich und Italien hatte ich die Zahlen bereits genannt. Es ist nicht so dass Deutschland hier den "großen Reibach" macht und der Rest muss dafür bezahlen.


Wie so oft bei Aufregern ist immer ein Körnchen Wahrheit mit dabei. Meine Vermutung: Natürlich wird der Handelsüberschuß unseres Landes sehr groß sein. Da werden große Geschäfte gemacht, ganz einfach, weil wir tüchtig und fleißig sind... und auch, weil wir es verstehen, andere Menschen in der EU zur Mitarbeit und Zusammenarbeit zu gewinnen. Diese Menschen haben einen Vorteil, daß sie bei uns gegen Lohn und Brot mitarbeiten können, weil wir in ihren Ländern investieren und sie erkennbar mit aufbauen. In Polen ist das alles sehr schön zu beobachten.

Und allein dadurch landen 170 Mrd mehr in unseren Kassen als das vorstellbar wäre ohne die EU. Freuen wir uns, daß von unserem Lande Gutes ausgeht, wir den Wohlstand de Nachbarn voran bringen und selbst gut daran verdienen können. Vergessen wir vor allem nicht, daß diese 170 Mrd Jahr für Jahr unseren Wohlstand mehren.

Natürlich fließt auch in französische Kassen und italienische tüchtig etwas hinein. Wieder: Vermutlich, im Verhältnis gesehen, so im Rahmen der "Nettobeträge". Das sei ihnen doch gegönnt! Niemand sagt, daß Deutschland diese 170 Mrd € jährlich auf den Tisch der Umverteiler legen soll. Aber wir können uns leisten, im Umgang mit unseren Partnern großzügig zu sein. Gut, daß das möglich ist! Und wenn es gelingen sollte, die EU dadurch weiter voran zu bringen... umso besser!

Was wird denn geschehen, wenn die EU einen Kredit für 500 Mrd € aufnimmt? Wer wird sein Geld anlegen bei vergleichsweise geringem Zins? Ob das wohl unsere Landsleute sein werden, die endlich anstatt Strafzins zu zahlen, ihr Geld gegen Zins in einen sicheren Hafen bringen? Und wie wird die Anleihe abgetragen? Doch aus den Beträgen, die die EU-Mitglieder in den EU-Haushalt einbezahlen. Dann fließt etwas weniger zurück, ob nun Nettozahler oder Nettoempfänger. Außerdem wird das Geld zweckgebunden vergeben.

So lange Deutschland nicht am Stock gehen muß, weil wir ausgeplündert werden, so lange ist alles gut. Ich gehe auch davon aus, daß eine Bundesregierung bei einer solchen Entwicklung sehr bald mit der Faust auf den Tisch hauen wird. Mit Kleinmut wird niemals etwas aus der EU als Wirtschafts-, Finanz-, Sozial-, Sicherheits- und Wertegemeinschaft!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Orbiter1 » Mi 27. Mai 2020, 08:53

H2O hat geschrieben:(26 May 2020, 20:03)

Was wird denn geschehen, wenn die EU einen Kredit für 500 Mrd € aufnimmt? Wer wird sein Geld anlegen bei vergleichsweise geringem Zins? Ob das wohl unsere Landsleute sein werden, die endlich anstatt Strafzins zu zahlen, ihr Geld gegen Zins in einen sicheren Hafen bringen? Und wie wird die Anleihe abgetragen? Doch aus den Beträgen, die die EU-Mitglieder in den EU-Haushalt einbezahlen. Dann fließt etwas weniger zurück, ob nun Nettozahler oder Nettoempfänger. Außerdem wird das Geld zweckgebunden vergeben.
Leider sind sie nicht auf meine Frage eingegangen welche Staaten konkret Nettozahler beim Wiederaufbaufonds sein werden. Stattdessen vermischen sie den Wiederaufbaufonds mit dem EU-Haushalt. Das entspricht der üblichen Vorgehensweise der EU-Über-Alles-Fans auf maximale Intransparenz zu setzen und die Fakten komplett auszublenden. So kommt es zustande dass die gleichen Fehler regelmäßig wieder gemacht werden. Ich hoffe weiter auf die sparsamen Vier um den größten Schwachsinn beim Wiederaufbaufonds zu verhindern. Deutschland kann es offenbar gar nicht mehr erwarten das Geld seiner Steuerzahler über den anderen EU-Staaten abzuwerfen.
So lange Deutschland nicht am Stock gehen muß, weil wir ausgeplündert werden, so lange ist alles gut. Ich gehe auch davon aus, daß eine Bundesregierung bei einer solchen Entwicklung sehr bald mit der Faust auf den Tisch hauen wird.
Ein Deutschland das auf europäischer Ebene auf den Tisch haut und seine Interessen vertritt werden sie ganz sicher nicht mehr erleben.
Mit Kleinmut wird niemals etwas aus der EU als Wirtschafts-, Finanz-, Sozial-, Sicherheits- und Wertegemeinschaft!
Das stimmt, aber anstatt endlich einmal tatsächlich eine gemeinsame Wirtschafts- Finanz- und Sozialpolitik umzusetzen (z. B. Rente mit 67 für alle) schafft man eine Transferunion die solide Staaten bestraft und Staaten die sich Reformen verweigern belohnt. Italien wurde in den letzten 10 Jahren dutzendfach von der EU-Kommission und der EZB aufgefordert Reformen durchzuführen, passiert ist nichts. Stattdessen gibt es jetzt die Belohnung für die Reformverweigerung. Ist mir ein Rätsel wie man so eine EU befürworten kann.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 27. Mai 2020, 09:09

Natürlich habe ich Ihre Frage beantwortet. Die Anleihe der EU wird von den Nettozahlern letztendlich abgetragen. Wer nun zu den Nettozahlern gehört, das ändert sich von Zeit zu Zeit. Spanien war einmal Nettozahler... ist jetzt Nettoempfänger. Der Aufbau Ost wurde auch mit Mitteln der Gemeinschaft bezahlt... übrigens unter Genöhle derer, die sich ausgenutzt fühlten.

Sie werden sicher nicht behaupten wollen, daß Präsident Macron es an Anstrengungen hat fehlen lassen, sozialpolitischen Wildwuchs wieder in finanzierbare Größenordnung zu bringen. Die sozialen Besitzstände sind eben nur schwer zu knacken. Aber diese Schritte in Richtung Harmonisierung der Soziallasten sind unvermeidlich. Die Proteste der Geldhemden helfen denen selbst auch nicht weiter. Das gilt umso mehr, je mehr wir gemeinsame Kassen führen. Und so sieht die Sache auch in Richtung Italien aus. Der Druck dazu wird wachsen. Und selbstverständlich will ich eine EU mit enger Verflechtung... was denn sonst?

Das geht in meiner Überzeugung so weit, daß ich ein Kerneuropa unterstützen würde, wenn bestimmte Partner sich nicht "harmonisieren lassen" wollen. Im Gleichschritt Marsch, das muß nicht zu 27-st gut gehen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Orbiter1 » Mi 27. Mai 2020, 09:38

H2O hat geschrieben:(27 May 2020, 09:09)

Natürlich habe ich Ihre Frage beantwortet. Die Anleihe der EU wird von den Nettozahlern letztendlich abgetragen. Wer nun zu den Nettozahlern gehört, das ändert sich von Zeit zu Zeit. Spanien war einmal Nettozahler... ist jetzt Nettoempfänger. Der Aufbau Ost wurde auch mit Mitteln der Gemeinschaft bezahlt... übrigens unter Genöhle derer, die sich ausgenutzt fühlten.
Offenbar ist ihnen nicht klar dass EU-Haushalt und Wiederaufbaufonds strikt voneinander getrennt sind und sich Nettozahler sowie Nettoempfänger vollkommen anders zusammensetzen. Wird ganz konkret ihre Wahlheimat Polen beim Wiederaufbaufonds zum Nettozahler? Oder schweigen sich die polnischen Medien dazu komplett aus?
Sie werden sicher nicht behaupten wollen, daß Präsident Macron es an Anstrengungen hat fehlen lassen, sozialpolitischen Wildwuchs wieder in finanzierbare Größenordnung zu bringen. Die sozialen Besitzstände sind eben nur schwer zu knacken. Aber diese Schritte in Richtung Harmonisierung der Soziallasten sind unvermeidlich. Die Proteste der Geldhemden helfen denen selbst auch nicht weiter. Das gilt umso mehr, je mehr wir gemeinsame Kassen führen. Und so sieht die Sache auch in Richtung Italien aus. Der Druck dazu wird wachsen.
Das sind Wunschträume die es seit Jahren/Jahrzehnten gibt und de facto steht man bei der Harmonisierung nach wie vor beim Punkt Null.
Und selbstverständlich will ich eine EU mit enger Verflechtung... was denn sonst?
Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?
Das geht in meiner Überzeugung so weit, daß ich ein Kerneuropa unterstützen würde, wenn bestimmte Partner sich nicht "harmonisieren lassen" wollen. Im Gleichschritt Marsch, das muß nicht zu 27-st gut gehen.
Wieviel Jahrzehnte Geduld sollte man denn noch aufbringen um sich ein Scheitern der Harmonisierung einzugestehen? Wenn die Einführung des Euro der Startpunkt war stehen wir bei der Harmonisierung nach 2 Jahrzehnten nach wie vor beim Punkt Null.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 27. Mai 2020, 11:48

Orbiter1 hat geschrieben:(27 May 2020, 09:38)

Offenbar ist ihnen nicht klar dass EU-Haushalt und Wiederaufbaufonds strikt voneinander getrennt sind und sich Nettozahler sowie Nettoempfänger vollkommen anders zusammensetzen. Wird ganz konkret ihre Wahlheimat Polen beim Wiederaufbaufonds zum Nettozahler? Oder schweigen sich die polnischen Medien dazu komplett aus?
Das sind Wunschträume die es seit Jahren/Jahrzehnten gibt und de facto steht man bei der Harmonisierung nach wie vor beim Punkt Null. Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?
Wieviel Jahrzehnte Geduld sollte man denn noch aufbringen um sich ein Scheitern der Harmonisierung einzugestehen? Wenn die Einführung des Euro der Startpunkt war stehen wir bei der Harmonisierung nach 2 Jahrzehnten nach wie vor beim Punkt Null.


Die Kritik ist ja berechtigt; aber nichts wirkt besser als das fortgesetzte gute Beispiel für Solidarität und Zusammenarbeit. Wenn man ein sehr schwieriges Projekt anschiebt und zwischendurch Schwierigkeiten eintreten, dann muß man unbeirrt das Ziel im Auge behalten und kurzfristig Lösungen für Tagesprobleme anbieten. So sehe ich das europäische Projekt... ein Jahrhundertprojekt nach 1200 Jahren europäischer Schlächtereien! Wir stehen auch nicht auf dem Punkt Null, weder beim Euro noch in der Zusammenarbeit. Allerdings könnte vieles schon weiter entwickelt sein. Nicht Jammern! Kämpfen!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon LiberalKonservativ » Do 28. Mai 2020, 12:10

H2O hat geschrieben:(27 May 2020, 11:48)

Die Kritik ist ja berechtigt; aber nichts wirkt besser als das fortgesetzte gute Beispiel für Solidarität und Zusammenarbeit. Wenn man ein sehr schwieriges Projekt anschiebt und zwischendurch Schwierigkeiten eintreten, dann muß man unbeirrt das Ziel im Auge behalten und kurzfristig Lösungen für Tagesprobleme anbieten. So sehe ich das europäische Projekt... ein Jahrhundertprojekt nach 1200 Jahren europäischer Schlächtereien! Wir stehen auch nicht auf dem Punkt Null, weder beim Euro noch in der Zusammenarbeit. Allerdings könnte vieles schon weiter entwickelt sein. Nicht Jammern! Kämpfen!

Sie stellen es wieder so dar, als ob die "europaeische Schlaechtereien" ohne einen europaeisches Zentralregime der "ever closer union" weitergehen wuerden, was ich gelinde gesagt massiv bezweifle. Auf die entscheidende Frage gehen Sie wiederholt nicht ein:
Orbiter1 hat geschrieben:(27 May 2020, 09:38)
Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?

Mein take aus der Geschichte ist eher, dass die Schlaechterein gerade dann weitergehen bzw. beginnen, wenn man Bevoelkerungen top down ein Konstrukt ueberstuelpt und sie zwangsvereinigt, obwohl die Bevoelkerungen dies nicht wollen. Dies gilt im besonderen Mase, wenn dazu erhebliche Transferzahlungen geleistet werden sollen. Es heist im Privaten nicht grundlos: Bei Geld hoert die Freundschaft auf. Jedwede Art von Transferunion traegt nicht dazu bei die "europaeischen Schlaechterein" zu beenden, sondern wird im Gegenteil der Keim von Zwietracht und Missgunst sein.

Das europaeische Projekt sollte aber der Friede sein und nicht Ihre zwangsvereinigten Staaten von Europa, die eher Unfriede stiften werden.

Aber to be honest: das gehoert jetzt eigentlich nur noch bedingt zum "grossen Europaer" Macron, der ja im Grunde nur das beste fuer sein Land herauszuholen sucht.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Do 28. Mai 2020, 13:32

Ach was, gar nichts geschieht "zwangsweise" in der EU. Wir haben gemeinsam verabschiedete Regeln, die wir meist befolgen. Und wenn's nicht klappt, dann wird der EuGH tätig, und das wird teuer.

Noch nie hat es in Europa eine derartige, auf gegenseitigen Vorteil und Freiwilligkeit aufgebaute Gemeinschaft gegeben... aus der man sogar austreten kann, wie wir mit ziemlicher Enttäuschung erleben mußten. Was erzählen Sie nur für ein Zeug!

Jetzt einigt man sich auch darüber, wie es nach der Pandemie weiter gehen kann. Mal sehen, wie der Kompromiß aussieht, der ja zwischen dem Vorschlag Macron/Merkel und dem der "sparsamen Vier" liegen dürfte. Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht. Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse. Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.

Das Schöne daran: Niemand muß müssen. Jeder kann sein Bündel schnüren und den Brexit machen: Uscitalia, Hexit... Oder er macht eben weiter mit.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon LiberalKonservativ » Do 28. Mai 2020, 13:44

H2O hat geschrieben:(28 May 2020, 13:32)

Ach was, gar nichts geschieht "zwangsweise" in der EU. Wir haben gemeinsam verabschiedete Regeln, die wir meist befolgen. Und wenn's nicht klappt, dann wird der EuGH tätig, und das wird teuer.

1. In saemtlichen direkten Referenda wurde eine engere Verzahnung abgelehnt, angefangen bei den Verfassungsreferenda in NL, FR (welche einfach ignoriert wurden indem man das ganze nicht mehr Verfassung sondern Lissabon Vertraege nannte) bis jetzt eben zum Brexit. Ich nenne das durchaus zwangsweise, wenn der asudrueckliche Bevoelkerungswille einfach uebergangen wird.

2. Ihre Vertraege sind das Papier nicht wert. No Bail out -> drauf gepfiffen, Maastricht -> drauf gesch***, EZB Mandat -> voellig egal Bruessel und EU Institutionen stehen ueber allem

H2O hat geschrieben:(28 May 2020, 13:32)

Noch nie hat es in Europa eine derartige, auf gegenseitigen Vorteil und Freiwilligkeit aufgebaute Gemeinschaft gegeben... aus der man sogar austreten kann, wie wir mit ziemlicher Enttäuschung erleben mußten. Was erzählen Sie nur für ein Zeug!

Jetzt einigt man sich auch darüber, wie es nach der Pandemie weiter gehen kann. Mal sehen, wie der Kompromiß aussieht, der ja zwischen dem Vorschlag Macron/Merkel und dem der "sparsamen Vier" liegen dürfte. Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht. Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse. Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.

Das Schöne daran: Niemand muß müssen. Jeder kann sein Bündel schnüren und den Brexit machen: Uscitalia, Hexit... Oder er macht eben weiter mit.


Tut mir echt leid, aber ich kann Ihre Sichtweise nur als naiv bezeichnen. Deutschland wuerde es nie im Leben gestattet, die EU zu verlassen. Egal was in den Vertraegen steht.
Mich wuerde es nicht wundern, wenn diese Transferunion in einer neuen Schlaechterei endet, da sie schlicht eines ist: eine einzige Ungerechtigkeit.

Hat man ja schon in Griechenland gesehen: Auf der einen Seite wird gegen die faulen Suedlaender geschimpft, gleichzeitig die SS Uniformen auf der Gegenseite. In meinen Augen fuehrt das alles nur zu Missgunst und dem Gegenteil Ihres "Friedensprojekts"....

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