Macron und die Folgen

[Quatschki]

(25 May 2020, 22:53)

Ein Deutschland mit der gewünschten Durchsetzungskraft gab es bis zur bedingungslosen Kapitulation. Wer daraus nichts gelernt hat, der führt Reden wie Sie.

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.

[Vongole]

(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.

Abgesehen davon, dass Deutschland Reparationen für angefangene Weltkriege und die daraus entstandenen Schäden gezahlt hat, geht es hier darum,
einen gemeinsamen Weg zu finden, die durch Corona entstandenen EU-weiten wirtschaftlichen Folgen zu mildern.
Das hat mit Reparationen überhaupt nichts zu tun.

[H2O]

(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.

Ich gehe davon aus, daß durch Zusammenarbeit und Gemeinschaftlichkeit und Harmonmisierung etwas entsteht, was uns in diesem Teil der Welt eine stabile Zukunft sichert. Das ist natürlich nie im Sinne derer, die den Platz an der Sonne für sich ganz allein beanspruchen. Wir Deutschen bezahlen auch nicht einfach so... da sind schon ein paar mehr Nettozahler unterwegs, die die EU gemeinschaftlich tragen:
https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger

Eine geistig sehr bequeme Grundhaltung läuft immer wieder auf den Jammer hinaus, daß wir etwas für die EU bezahlen müssen. Das tun andere Länder aber auch... sogar das hier gern angemistete Italien hat 5 Mrd mehr an die EU abgedrückt als es von der EU erhalten hat. Deutschland ist mit 13 Mrd dabei, aber das kleine Dänemark bezahlt für die Gemeinschaft das 1,5-fache pro Kopf seiner Bürger.

Mir kommen diese wirren Gedankengänge fast so verrückt vor wie die Begründungen für den BREXIT vor der Volksbefragung in GB. Und dabei ist es doch so einfach, sich ein Bild zu machen.

[Teeernte]

(25 May 2020, 20:08)

Weil erstens auch Frankreich zu hohe Schulden hat und zweitens auch Frankreich von Deutschland Geld geschenkt bekommt.

2/3 der italienischen Staatsschulden haben Franzosen gekauft.

[Adam Smith]

(26 May 2020, 17:29)

2/3 der italienischen Staatsschulden haben Franzosen gekauft.

Wobei doch allein die EZB mindestens 1/3 aller Stastsschulden aufgekauft haben muss.

[Adam Smith]

(26 May 2020, 15:52)

Aber bisher haben wir Reparationen nur für verlorenen Weltkriege bezahlt. Und nicht einfach so.

Den Krieg gegen Corona hat Conte geführt. Wir haben damit nichts zu tun.

[H2O]

(25 May 2020, 20:08)

Weil erstens auch Frankreich zu hohe Schulden hat und zweitens auch Frankreich von Deutschland Geld geschenkt bekommt.

Diese Behauptung halte ich für unvereinbar mit den Nettozahlungen Frankreichs, Italiens und Deutschlands an die EU. Ganz einfach die Bilanzen auf den Tisch gelegt:

https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen- ... empfaenger

Dänemark -0,39 -206,4 -1.198,6
Deutschland -0,39 -161,5 -13.405,9
Österreich -0,35 -152,0 -1.346,5
Schweden -0,32 -149,0 -1.524,8
Niederlande -0,31 -142,4 -2.460,5
Vereinigtes Königreich -0,29 -104,2 -6.946,1
Italien -0,29 -83,8 -5.059,4
Frankreich -0,26 -92,4 -6.192,6
Finnland -0,25 -105,2 -580,3
Irland -0,12 -64,1 -314,5
Belgien -0,11 -42,5 -487,6
Luxemburg 0,04 30,1 18,5
Spanien 0,15 39,6 1.856,9
Zypern 0,39 88,9 77,9
Malta 0,41 93,6 46,2
Slowenien 1,17 255,8 532,2
Tschechien 1,22 224,4 2.390,0
Kroatien 1,31 162,2 661,1
Rumänien 1,61 164,6 3.194,2
Portugal 1,66 318,1 3.268,6
Griechenland 1,83 312,6 3.352,0
Slowakei 1,90 308,9 1.683,4
Estland 2,15 407,8 540,3
Polen 2,59 325,1 12.343,1
Bulgarien 3,01 238,6 1.670,1
Lettland 3,31 504,7 969,1
Litauen 3,96 610,4 1.705,5
Ungarn 4,11 532,8 5.207,4

Für die äußerlich unschöne Tabelle entschuldige ich mich. Inhaltlich ist sie aber hochinteressant. Erste Zahl einer Länderzeile heißt Anteil der Nettozahlung, des Nettoempfangs vom BIP des Landes. Ein Minuszeichen heißt, daß etwas abgegeben wird. Die zweite Zahl der Länderzeichen sagt, wieviel der einzelne Staatsbürger dazu beiträgt. Die dritte und letzte Zahl nennt die Gesamtzahlung (Minuszeichen) oder den Gesamtempfang eines Landes. So erhält Ungarn 4,11% seines BIP aus EU-Kassen, was ungefähr 532 Euro pro Kopf der ungarischen Mitbürger entspricht... und was auf einen Gesamtüberschuß von 5,2 Mrd € hinausläuft.

Die ersten 12 Staaten sind durchweg Nettozahler, darunter eben auch so abwertend dargestellte Staaten wie Italien oder Belgien. Diese Staaten erhalten mit Sicherheit kein "Geld von Deutschland". Frankreich 6,2 Mrd €, Italien 5 Mrd €.

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.

Weiter oben stand auch, daß mir jeder Banker die 170 Mrd € Vorteil für Deutschland aus dem Binnenmarkt um die Ohren hauen würde. Ohne den EU-Binnenmarkt hätten wir diese Summen nie erarbeiten können! Wir bekommen die nicht geschenkt, sondern dafür haben wir geleistet. Aber immerhin haben Dritte dafür bezahlt. Die hätten uns Deutsche ansonsten mit Grenzen und Zöllen gar nicht erst auf ihre Märkte gelassen.

[Adam Smith]

(26 May 2020, 18:08)

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.

Es geht um mindestens 500 Milliarden Euro. Das ist weit mehr als unser Bundeshaushalt groß ist. Deutschland muss sich mit einem großen Anteil an der Summe stark verschulden und sieht von dem Geld so gut wie nichts. Der Grund dafür ist einfach. Je mehr einer versagt hat in Bezug auf Corona desto mehr Geld erhält das Land. Versagen wird hier stark belohnt.

Conte hat total versagt und erhält aus dem Grund das meiste Geld geschenkt. Deutschland muss dann dieses Geld zurückzahlen.

25.02.2020, 19.41 Uhr

Italien: Umfangreicher Notfallplan

Die italienische Regierung hat sich relativ früh auf den Ernstfall vorbereitet. Am 22. Januar richtete Gesundheitsminister Roberto Speranza eine Corona-Taskforce ein, die seither rund um die Uhr die Lage im Land überwacht. Nachdem zwei infizierte chinesische Touristen in Rom identifiziert wurden, stoppte Italien am 30. Januar alle Flüge von und nach China. Einen Tag später erklärte das Kabinett von Ministerpräsident Giuseppe Conte den Notstand, landesweit und für sechs Monate.

Nicht alles funktioniert in Italien reibungslos, beim Einsammeln von Steuern oder Müll zum Beispiel versagt das Land regelmäßig. Aber im Katastrophen- und Zivilschutz sind die Behörden für hartes Durchgreifen bekannt. Erdbeben, Vulkanausbrüche und Überschwemmungen haben das Land oft genug getestet.
Kaum wurden die ersten Fälle bekannt, haben wir reagiert.

Entsprechend entschieden wirkte Ende Januar das Krisenmanagement. Der Chef der Zivilschutzbehörde, Angelo Borelli, koordiniert seither landesweit alle Maßnahmen gegen eine Ausbreitung des Virus. "Kaum wurden die ersten Fälle bekannt, haben wir reagiert", sagte Borelli in einer Pressekonferenz. Behörden, Forschungsinstitute, regionale und kommunale Einsatzzentren, alle sollen sie in diesem Notstandsmodell Borelli und seiner Leitzentrale zuarbeiten

Ein Durcheinander von Bund- und Länderkompetenzen versucht Italien zu vermeiden.


Sichtbar wurden die Notstandsmaßnahmen vor allem an Häfen und Flughäfen. Am Flughafen Fiumicino in Rom zum Beispiel wurde bei jedem ankommenden Reisenden automatisch die Körpertemperatur kontrolliert - auch nach Inlandsflügen. Erst wenn ein unauffälliges Messergebnis vorlag, erlaubten Sicherheitsleute in rotem Schutzanzug Passagieren die Einreise. Landesweit wurden bislang mehr als 2,5 Millionen Menschen kontrolliert.

Vor Freitag waren in Italien nur drei Corona-Infektionen bekannt, alle Betroffenen hatten sich zuvor im chinesischen Wuhan aufgehalten. Warum seither die Zahlen rasant nach oben schnellen, an welcher Stelle das System versagte, ist umstritten. Ministerpräsident Conte macht Missmanagement in einem norditalienischen Krankenhaus verantwortlich - die regionalen Verantwortlichen weisen das entschieden zurück.

Um 19.02 Uhr eröffnete Conte am Samstag eine Krisensitzung seiner Regierung im Zivilschutz-Zentrum. Als er das Treffen um 22.43 Uhr beendete, war Italien nicht mehr wiederzuerkennen

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 9a443149b3

Und nun müssen wir die nächsten Jahrzehnte Reparationsleistungen für den verlorenen Krieg leisten.

[Audi]

EU will milliardenschwere Corona-Hilfen mit neuen Steuern finanzieren

Für den Kampf gegen die Corona-Wirtschaftskrise will die EU-Kommission neue Einnahmen aus Steuern und Abgaben für die Europäische Union fordern. Das soll helfen, das mehrere Hundert Milliarden schwere Programm zur wirtschaftlichen Erholung zu finanzieren. Diese Informationen der "Financial Times" wurden der Deutschen Presse-Agentur am Dienstag von mehreren Quellen bestätigt. Konkret geht es um eine mögliche Ausweitung des Europäischen Emissionshandels, eine Digitalsteuer oder eine Plastikabgabe.
https://m.focus.de/finanzen/steuern/inf ... 33976.html




Genialer Vorschlag der EU die Erlöse aus dem Handel mit Emissionszertifikaten vereinahmen will. Wie hieß es noch in Deutschland bei der Einführung der Co2 Steuer: "Die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung sollen vollständig an Bürger und Betriebe zurückgegeben werden". So z.B. Krank-Karrenbauer Ende letzten Jahres. Was kümmert mich das Politikergeschwätz von gestern. Alles immer doppelt verplanen, so stopft man Löcher !

[Orbiter1]

(26 May 2020, 18:08)

Vor diesem Hintergrund frage ich, wozu hier ein solcher Bohey um die Pläne von Macron/Merkel veranstaltet wird.

Vielen Dank für die Tabelle. Der Bohey um die Pläne wird u. a. deswegen veranstaltet weil sich die Frage stellt wer bei dem 500 Mrd € Wiederaufbaufonds netto mehr bekommt als er einzahlt. Die zweit- und drittgrößten Nettozahler des EU-Haushalts, Frankreich und Italien, sehen sich beim Wiederaufbaufonds klar als Nettoempfänger. Verraten sie uns doch bitte wer beim Wiederaufbaufonds Nettozahler sein soll. Bei Deutschland sind es im Extremfall 135 Mrd €, wer zahlt netto die restlichen 375 Mrd €? Polen und die anderen Osteuropäer?

Weiter oben stand auch, daß mir jeder Banker die 170 Mrd € Vorteil für Deutschland aus dem Binnenmarkt um die Ohren hauen würde. Ohne den EU-Binnenmarkt hätten wir diese Summen nie erarbeiten können! Wir bekommen die nicht geschenkt, sondern dafür haben wir geleistet. Aber immerhin haben Dritte dafür bezahlt. Die hätten uns Deutsche ansonsten mit Grenzen und Zöllen gar nicht erst auf ihre Märkte gelassen.

Bitte nehmen sie, wie bereits dargestellt, zur Kenntnis dass auch alle anderen EU-Staaten von Binnenmarkt und Zollunion profitieren. Für Frankreich und Italien hatte ich die Zahlen bereits genannt. Es ist nicht so dass Deutschland hier den "großen Reibach" macht und der Rest muss dafür bezahlen.

[Quatschki]

Die Polen werden begeistert sein, wenn sie den Franzosen ihr Kurzarbeitergeld löhnen dürfen
(das vermutlich immer noch 2-3x so hoch ist wie ein normales polnisches Vollzeit-Gehalt und anders als in Deutschland nicht aus der AL-Versicherung und den Sozialbeiträgen, sondern aus dem Staatshaushalt gezahlt wird)
Da würde ich im Sinne europäischer Solidarität lieber den Bulgaren eine Aufstockung zahlen, damit sie ihre Gesundheit nicht länger in den Fremdarbeiterlagern westdeutscher Gammelfleischkonzerne aufs Spiel setzen müssen

[Orbiter1]

(26 May 2020, 19:25)

Die Polen werden begeistert sein, wenn sie den Franzosen ihr Kurzarbeitergeld löhnen dürfen
(das vermutlich immer noch 2-3x so hoch ist wie ein normales polnisches Vollzeit-Gehalt und anders als in Deutschland nicht aus der AL-Versicherung und den Sozialbeiträgen, sondern aus dem Staatshaushalt gezahlt wird)

Da die Polen ja zu den glühendsten Europäern gehören vermute ich dass sie kein Problem damit haben beim Wiederaufbaufonds netto 10 bis 20 Mrd € zu bezahlen. Die EU-Skeptiker Frankreich und Italien würden es ihnen bestimmt danken und deren Skepsis würde evtl auch sinken.

Da würde ich im Sinne europäischer Solidarität lieber den Bulgaren eine Aufstockung zahlen, damit sie ihre Gesundheit nicht länger in den Fremdarbeiterlagern westdeutscher Gammelfleischkonzerne aufs Spiel setzen müssen

Naja, die Bulgaren sind deswegen in Deutschland weil sie hier erheblich mehr verdienen als zuhause. Die erhalten also bereits eine Aufstockung.

[H2O]

(26 May 2020, 19:01)

Vielen Dank für die Tabelle. Der Bohey um die Pläne wird u. a. deswegen veranstaltet weil sich die Frage stellt wer bei dem 500 Mrd € Wiederaufbaufonds netto mehr bekommt als er einzahlt. Die zweit- und drittgrößten Nettozahler des EU-Haushalts, Frankreich und Italien, sehen sich beim Wiederaufbaufonds klar als Nettoempfänger. Verraten sie uns doch bitte wer beim Wiederaufbaufonds Nettozahler sein soll. Bei Deutschland sind es im Extremfall 135 Mrd €, wer zahlt netto die restlichen 375 Mrd €? Polen und die anderen Osteuropäer?
Bitte nehmen sie, wie bereits dargestellt, zur Kenntnis dass auch alle anderen EU-Staaten von Binnenmarkt und Zollunion profitieren. Für Frankreich und Italien hatte ich die Zahlen bereits genannt. Es ist nicht so dass Deutschland hier den "großen Reibach" macht und der Rest muss dafür bezahlen.

Wie so oft bei Aufregern ist immer ein Körnchen Wahrheit mit dabei. Meine Vermutung: Natürlich wird der Handelsüberschuß unseres Landes sehr groß sein. Da werden große Geschäfte gemacht, ganz einfach, weil wir tüchtig und fleißig sind... und auch, weil wir es verstehen, andere Menschen in der EU zur Mitarbeit und Zusammenarbeit zu gewinnen. Diese Menschen haben einen Vorteil, daß sie bei uns gegen Lohn und Brot mitarbeiten können, weil wir in ihren Ländern investieren und sie erkennbar mit aufbauen. In Polen ist das alles sehr schön zu beobachten.

Und allein dadurch landen 170 Mrd mehr in unseren Kassen als das vorstellbar wäre ohne die EU. Freuen wir uns, daß von unserem Lande Gutes ausgeht, wir den Wohlstand de Nachbarn voran bringen und selbst gut daran verdienen können. Vergessen wir vor allem nicht, daß diese 170 Mrd Jahr für Jahr unseren Wohlstand mehren.

Natürlich fließt auch in französische Kassen und italienische tüchtig etwas hinein. Wieder: Vermutlich, im Verhältnis gesehen, so im Rahmen der "Nettobeträge". Das sei ihnen doch gegönnt! Niemand sagt, daß Deutschland diese 170 Mrd € jährlich auf den Tisch der Umverteiler legen soll. Aber wir können uns leisten, im Umgang mit unseren Partnern großzügig zu sein. Gut, daß das möglich ist! Und wenn es gelingen sollte, die EU dadurch weiter voran zu bringen... umso besser!

Was wird denn geschehen, wenn die EU einen Kredit für 500 Mrd € aufnimmt? Wer wird sein Geld anlegen bei vergleichsweise geringem Zins? Ob das wohl unsere Landsleute sein werden, die endlich anstatt Strafzins zu zahlen, ihr Geld gegen Zins in einen sicheren Hafen bringen? Und wie wird die Anleihe abgetragen? Doch aus den Beträgen, die die EU-Mitglieder in den EU-Haushalt einbezahlen. Dann fließt etwas weniger zurück, ob nun Nettozahler oder Nettoempfänger. Außerdem wird das Geld zweckgebunden vergeben.

So lange Deutschland nicht am Stock gehen muß, weil wir ausgeplündert werden, so lange ist alles gut. Ich gehe auch davon aus, daß eine Bundesregierung bei einer solchen Entwicklung sehr bald mit der Faust auf den Tisch hauen wird. Mit Kleinmut wird niemals etwas aus der EU als Wirtschafts-, Finanz-, Sozial-, Sicherheits- und Wertegemeinschaft!

[Orbiter1]

(26 May 2020, 20:03)

Was wird denn geschehen, wenn die EU einen Kredit für 500 Mrd € aufnimmt? Wer wird sein Geld anlegen bei vergleichsweise geringem Zins? Ob das wohl unsere Landsleute sein werden, die endlich anstatt Strafzins zu zahlen, ihr Geld gegen Zins in einen sicheren Hafen bringen? Und wie wird die Anleihe abgetragen? Doch aus den Beträgen, die die EU-Mitglieder in den EU-Haushalt einbezahlen. Dann fließt etwas weniger zurück, ob nun Nettozahler oder Nettoempfänger. Außerdem wird das Geld zweckgebunden vergeben.

Leider sind sie nicht auf meine Frage eingegangen welche Staaten konkret Nettozahler beim Wiederaufbaufonds sein werden. Stattdessen vermischen sie den Wiederaufbaufonds mit dem EU-Haushalt. Das entspricht der üblichen Vorgehensweise der EU-Über-Alles-Fans auf maximale Intransparenz zu setzen und die Fakten komplett auszublenden. So kommt es zustande dass die gleichen Fehler regelmäßig wieder gemacht werden. Ich hoffe weiter auf die sparsamen Vier um den größten Schwachsinn beim Wiederaufbaufonds zu verhindern. Deutschland kann es offenbar gar nicht mehr erwarten das Geld seiner Steuerzahler über den anderen EU-Staaten abzuwerfen.

So lange Deutschland nicht am Stock gehen muß, weil wir ausgeplündert werden, so lange ist alles gut. Ich gehe auch davon aus, daß eine Bundesregierung bei einer solchen Entwicklung sehr bald mit der Faust auf den Tisch hauen wird.

Ein Deutschland das auf europäischer Ebene auf den Tisch haut und seine Interessen vertritt werden sie ganz sicher nicht mehr erleben.

Mit Kleinmut wird niemals etwas aus der EU als Wirtschafts-, Finanz-, Sozial-, Sicherheits- und Wertegemeinschaft!

Das stimmt, aber anstatt endlich einmal tatsächlich eine gemeinsame Wirtschafts- Finanz- und Sozialpolitik umzusetzen (z. B. Rente mit 67 für alle) schafft man eine Transferunion die solide Staaten bestraft und Staaten die sich Reformen verweigern belohnt. Italien wurde in den letzten 10 Jahren dutzendfach von der EU-Kommission und der EZB aufgefordert Reformen durchzuführen, passiert ist nichts. Stattdessen gibt es jetzt die Belohnung für die Reformverweigerung. Ist mir ein Rätsel wie man so eine EU befürworten kann.

[H2O]

Natürlich habe ich Ihre Frage beantwortet. Die Anleihe der EU wird von den Nettozahlern letztendlich abgetragen. Wer nun zu den Nettozahlern gehört, das ändert sich von Zeit zu Zeit. Spanien war einmal Nettozahler... ist jetzt Nettoempfänger. Der Aufbau Ost wurde auch mit Mitteln der Gemeinschaft bezahlt... übrigens unter Genöhle derer, die sich ausgenutzt fühlten.

Sie werden sicher nicht behaupten wollen, daß Präsident Macron es an Anstrengungen hat fehlen lassen, sozialpolitischen Wildwuchs wieder in finanzierbare Größenordnung zu bringen. Die sozialen Besitzstände sind eben nur schwer zu knacken. Aber diese Schritte in Richtung Harmonisierung der Soziallasten sind unvermeidlich. Die Proteste der Geldhemden helfen denen selbst auch nicht weiter. Das gilt umso mehr, je mehr wir gemeinsame Kassen führen. Und so sieht die Sache auch in Richtung Italien aus. Der Druck dazu wird wachsen. Und selbstverständlich will ich eine EU mit enger Verflechtung... was denn sonst?

Das geht in meiner Überzeugung so weit, daß ich ein Kerneuropa unterstützen würde, wenn bestimmte Partner sich nicht "harmonisieren lassen" wollen. Im Gleichschritt Marsch, das muß nicht zu 27-st gut gehen.

[Orbiter1]

(27 May 2020, 09:09)

Natürlich habe ich Ihre Frage beantwortet. Die Anleihe der EU wird von den Nettozahlern letztendlich abgetragen. Wer nun zu den Nettozahlern gehört, das ändert sich von Zeit zu Zeit. Spanien war einmal Nettozahler... ist jetzt Nettoempfänger. Der Aufbau Ost wurde auch mit Mitteln der Gemeinschaft bezahlt... übrigens unter Genöhle derer, die sich ausgenutzt fühlten.

Offenbar ist ihnen nicht klar dass EU-Haushalt und Wiederaufbaufonds strikt voneinander getrennt sind und sich Nettozahler sowie Nettoempfänger vollkommen anders zusammensetzen. Wird ganz konkret ihre Wahlheimat Polen beim Wiederaufbaufonds zum Nettozahler? Oder schweigen sich die polnischen Medien dazu komplett aus?

Sie werden sicher nicht behaupten wollen, daß Präsident Macron es an Anstrengungen hat fehlen lassen, sozialpolitischen Wildwuchs wieder in finanzierbare Größenordnung zu bringen. Die sozialen Besitzstände sind eben nur schwer zu knacken. Aber diese Schritte in Richtung Harmonisierung der Soziallasten sind unvermeidlich. Die Proteste der Geldhemden helfen denen selbst auch nicht weiter. Das gilt umso mehr, je mehr wir gemeinsame Kassen führen. Und so sieht die Sache auch in Richtung Italien aus. Der Druck dazu wird wachsen.

Das sind Wunschträume die es seit Jahren/Jahrzehnten gibt und de facto steht man bei der Harmonisierung nach wie vor beim Punkt Null.

Und selbstverständlich will ich eine EU mit enger Verflechtung... was denn sonst?

Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?

Das geht in meiner Überzeugung so weit, daß ich ein Kerneuropa unterstützen würde, wenn bestimmte Partner sich nicht "harmonisieren lassen" wollen. Im Gleichschritt Marsch, das muß nicht zu 27-st gut gehen.

Wieviel Jahrzehnte Geduld sollte man denn noch aufbringen um sich ein Scheitern der Harmonisierung einzugestehen? Wenn die Einführung des Euro der Startpunkt war stehen wir bei der Harmonisierung nach 2 Jahrzehnten nach wie vor beim Punkt Null.

[H2O]

(27 May 2020, 09:38)

Offenbar ist ihnen nicht klar dass EU-Haushalt und Wiederaufbaufonds strikt voneinander getrennt sind und sich Nettozahler sowie Nettoempfänger vollkommen anders zusammensetzen. Wird ganz konkret ihre Wahlheimat Polen beim Wiederaufbaufonds zum Nettozahler? Oder schweigen sich die polnischen Medien dazu komplett aus?
Das sind Wunschträume die es seit Jahren/Jahrzehnten gibt und de facto steht man bei der Harmonisierung nach wie vor beim Punkt Null. Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?
Wieviel Jahrzehnte Geduld sollte man denn noch aufbringen um sich ein Scheitern der Harmonisierung einzugestehen? Wenn die Einführung des Euro der Startpunkt war stehen wir bei der Harmonisierung nach 2 Jahrzehnten nach wie vor beim Punkt Null.

Die Kritik ist ja berechtigt; aber nichts wirkt besser als das fortgesetzte gute Beispiel für Solidarität und Zusammenarbeit. Wenn man ein sehr schwieriges Projekt anschiebt und zwischendurch Schwierigkeiten eintreten, dann muß man unbeirrt das Ziel im Auge behalten und kurzfristig Lösungen für Tagesprobleme anbieten. So sehe ich das europäische Projekt... ein Jahrhundertprojekt nach 1200 Jahren europäischer Schlächtereien! Wir stehen auch nicht auf dem Punkt Null, weder beim Euro noch in der Zusammenarbeit. Allerdings könnte vieles schon weiter entwickelt sein. Nicht Jammern! Kämpfen!

[LiberalKonservativ]

(27 May 2020, 11:48)

Die Kritik ist ja berechtigt; aber nichts wirkt besser als das fortgesetzte gute Beispiel für Solidarität und Zusammenarbeit. Wenn man ein sehr schwieriges Projekt anschiebt und zwischendurch Schwierigkeiten eintreten, dann muß man unbeirrt das Ziel im Auge behalten und kurzfristig Lösungen für Tagesprobleme anbieten. So sehe ich das europäische Projekt... ein Jahrhundertprojekt nach 1200 Jahren europäischer Schlächtereien! Wir stehen auch nicht auf dem Punkt Null, weder beim Euro noch in der Zusammenarbeit. Allerdings könnte vieles schon weiter entwickelt sein. Nicht Jammern! Kämpfen!

Sie stellen es wieder so dar, als ob die "europaeische Schlaechtereien" ohne einen europaeisches Zentralregime der "ever closer union" weitergehen wuerden, was ich gelinde gesagt massiv bezweifle. Auf die entscheidende Frage gehen Sie wiederholt nicht ein:

(27 May 2020, 09:38)
Vielleicht eine EU die sich an den Fakten orientiert. In welchen EU-Staaten will denn die Bevölkerung eine engere Verflechtung?

Mein take aus der Geschichte ist eher, dass die Schlaechterein gerade dann weitergehen bzw. beginnen, wenn man Bevoelkerungen top down ein Konstrukt ueberstuelpt und sie zwangsvereinigt, obwohl die Bevoelkerungen dies nicht wollen. Dies gilt im besonderen Mase, wenn dazu erhebliche Transferzahlungen geleistet werden sollen. Es heist im Privaten nicht grundlos: Bei Geld hoert die Freundschaft auf. Jedwede Art von Transferunion traegt nicht dazu bei die "europaeischen Schlaechterein" zu beenden, sondern wird im Gegenteil der Keim von Zwietracht und Missgunst sein.

Das europaeische Projekt sollte aber der Friede sein und nicht Ihre zwangsvereinigten Staaten von Europa, die eher Unfriede stiften werden.

Aber to be honest: das gehoert jetzt eigentlich nur noch bedingt zum "grossen Europaer" Macron, der ja im Grunde nur das beste fuer sein Land herauszuholen sucht.

[H2O]

Ach was, gar nichts geschieht "zwangsweise" in der EU. Wir haben gemeinsam verabschiedete Regeln, die wir meist befolgen. Und wenn's nicht klappt, dann wird der EuGH tätig, und das wird teuer.

Noch nie hat es in Europa eine derartige, auf gegenseitigen Vorteil und Freiwilligkeit aufgebaute Gemeinschaft gegeben... aus der man sogar austreten kann, wie wir mit ziemlicher Enttäuschung erleben mußten. Was erzählen Sie nur für ein Zeug!

Jetzt einigt man sich auch darüber, wie es nach der Pandemie weiter gehen kann. Mal sehen, wie der Kompromiß aussieht, der ja zwischen dem Vorschlag Macron/Merkel und dem der "sparsamen Vier" liegen dürfte. Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht. Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse. Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.

Das Schöne daran: Niemand muß müssen. Jeder kann sein Bündel schnüren und den Brexit machen: Uscitalia, Hexit... Oder er macht eben weiter mit.

[LiberalKonservativ]

(28 May 2020, 13:32)

Ach was, gar nichts geschieht "zwangsweise" in der EU. Wir haben gemeinsam verabschiedete Regeln, die wir meist befolgen. Und wenn's nicht klappt, dann wird der EuGH tätig, und das wird teuer.

1. In saemtlichen direkten Referenda wurde eine engere Verzahnung abgelehnt, angefangen bei den Verfassungsreferenda in NL, FR (welche einfach ignoriert wurden indem man das ganze nicht mehr Verfassung sondern Lissabon Vertraege nannte) bis jetzt eben zum Brexit. Ich nenne das durchaus zwangsweise, wenn der asudrueckliche Bevoelkerungswille einfach uebergangen wird.

2. Ihre Vertraege sind das Papier nicht wert. No Bail out -> drauf gepfiffen, Maastricht -> drauf gesch***, EZB Mandat -> voellig egal Bruessel und EU Institutionen stehen ueber allem

(28 May 2020, 13:32)

Noch nie hat es in Europa eine derartige, auf gegenseitigen Vorteil und Freiwilligkeit aufgebaute Gemeinschaft gegeben... aus der man sogar austreten kann, wie wir mit ziemlicher Enttäuschung erleben mußten. Was erzählen Sie nur für ein Zeug!

Jetzt einigt man sich auch darüber, wie es nach der Pandemie weiter gehen kann. Mal sehen, wie der Kompromiß aussieht, der ja zwischen dem Vorschlag Macron/Merkel und dem der "sparsamen Vier" liegen dürfte. Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht. Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse. Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.

Das Schöne daran: Niemand muß müssen. Jeder kann sein Bündel schnüren und den Brexit machen: Uscitalia, Hexit... Oder er macht eben weiter mit.

Tut mir echt leid, aber ich kann Ihre Sichtweise nur als naiv bezeichnen. Deutschland wuerde es nie im Leben gestattet, die EU zu verlassen. Egal was in den Vertraegen steht.
Mich wuerde es nicht wundern, wenn diese Transferunion in einer neuen Schlaechterei endet, da sie schlicht eines ist: eine einzige Ungerechtigkeit.

Hat man ja schon in Griechenland gesehen: Auf der einen Seite wird gegen die faulen Suedlaender geschimpft, gleichzeitig die SS Uniformen auf der Gegenseite. In meinen Augen fuehrt das alles nur zu Missgunst und dem Gegenteil Ihres "Friedensprojekts"....

[H2O]

(28 May 2020, 13:44)

1. In saemtlichen direkten Referenda wurde eine engere Verzahnung abgelehnt, angefangen bei den Verfassungsreferenda in NL, FR (welche einfach ignoriert wurden indem man das ganze nicht mehr Verfassung sondern Lissabon Vertraege nannte) bis jetzt eben zum Brexit. Ich nenne das durchaus zwangsweise, wenn der ausgedrückte Bevoelkerungswille einfach uebergangen wird.

2. Ihre Vertraege sind das Papier nicht wert. No Bail out -> drauf gepfiffen, Maastricht -> drauf gesch***, EZB Mandat -> voellig egal Bruessel und EU Institutionen stehen ueber allem



Tut mir echt leid, aber ich kann Ihre Sichtweise nur als naiv bezeichnen. Deutschland wuerde es nie im Leben gestattet die EU zu verlassen, egal was in den Vertraegen steht.
Mich wuerde es nicht wundern, wenn diese Transferunion in einer neuen Schlaechterei endet, da sie schlicht eines ist: eine einzige Ungerechtigkeit.

Nie hat es innerhalb der EU eine in allen Partnerstaaten gemeinsam und nur für die Gemeinschaft angelegte Volksbefragung gegeben. Stets wurden innenpolitische "Denkzettel" verteilt. Ich habe überhaupt nichts gegen eine Volksbefragung nur darüber, ob das Land in der EU bleiben möchte, oder doch lieber in eine ungeschmälerte Unabhängigkeit übergehen möchte... so wie beim Brexit durchgeführt.

Ich gehe sogar noch weiter: Wer nicht mit 2/3 seiner Wählerstimmen in der EU bleiben möchte, der soll die EU verlassen. Auch das kann man vor der Abstimmung festlegen.

Warum wird diese "Nagelprobe" nicht durchgeführt? Immer nur Abstimmungen über Einzelheiten, nie über das Konzept EU. Das ist überfällig.

Ich wüßte nicht, wer unser Land daran hindern würde, die EU zu verlassen. Allerdings wäre es damit verdammt schlecht beraten. Mehr friedliche und freie Entfaltung seiner Kräfte dürfte es in einer einsamen Zukunft nie geben. Eine Frage der wirtschaftlichen und politischen Vernunft, die schon entschieden ist, bevor sie überhaupt gestellt wird.

[Orbiter1]

(28 May 2020, 13:32)

Auf jeden Fall einigt man sich, weil der Schaden für jeden Partner sehr groß wäre, wenn man voller Groll und Ablehnung und ohne Zukunft nach Hause geht.

Dass sich der Ministerrat darüber einig wird sehe ich auch als sehr wahrscheinlich an. Aber was passiert wenn ein EU-Staat die Ratifizierung über eine Volksabstimmung durchführt? Bei der Frage ob man die EU-Kommission mal eben einen Kredit über 750 Mrd € aufnehmen lässt (ein bisher einmaliger Vorgang) wäre das ja durchaus legitim. Und wie Volksabstimmungen ausgehen können hat man ja bei der EU-Verfassung oder beim Brexit gesehen.

Künftig wird man in Europa darüber entscheiden, wofür Kredite der Gemeinschaft aus zu geben sind. Da wird so mancher Politiker die Faust in der Tasche ballen, aber so ist das nun einmal mit geliehenem Geld aus der Gemeinschaftskasse.

Wie kommen sie darauf dass diese Entscheidung Europa trifft? Die Entscheidung für welche Projekte die Gelder grundsätzlich verwendet werden dürfen trifft selbstverständlich der Ministerrat.

Tja, ich ahne sogar schon, wofür es Geld geben wird: Für Daseinsvorsorge (Gesundheitswesen) und für die Digitalisierung.

Da machen sie sich mal keine so großen Hoffnungen. Den üblichen Verdächtigen wird es sicher gelingen so Punkte wie beispielsweise eine direkte finanzielle Unterstützung für die am schwersten von der Corona-Pandemie betroffenen Menschen dort unterzubringen.

[H2O]

Da machen sie sich mal keine so großen Hoffnungen. Den üblichen Verdächtigen wird es sicher gelingen so Punkte wie beispielsweise eine direkte finanzielle Unterstützung für die am schwersten von der Corona-Pandemie betroffenen Menschen dort unterzubringen.

Den Verdacht kann man sicher haben; nur ist Staatsfinanzierung, also hier Verteilung von Wohltaten an Geschädigte des Wohltäters im einen Lande, die aber andere Wohltäter nicht verteilen, dafür aber brav zahlen, also ist diese Staatsfinanzierung der beste Grund, nie wieder für die EU zu stimmen. Das nette Beispiel ist doch immer noch die Rente mit 60, wo wir hier darüber nachdenken, ob wir erst mit 70... was mir gefallen hätte, weil ich meine Arbeit spannend fand und meinen Kunden immer gern gedient hatte.

Die Unterschiede müssen eingeebnet werden... sprich harmonisiert werden. Die wirtschaftlichen Folgen Teil der Corona-Krise sind dazu ein guter Anlaß, der sich verkaufen ließe. Darum müssen solide Haushälter in Europa kämpfen. Das bessere Argument ist auf jeden Fall auf ihrer Seite. Selbst in Polen sind Stimmen zu hören: "Machen wir es wie die Deutschen"... in der Rzeczpospolita. Überzeugen wir durch Solidarität!

[LiberalKonservativ]

(28 May 2020, 13:56)

Nie hat es innerhalb der EU eine in allen Partnerstaaten gemeinsam und nur für die Gemeinschaft angelegte Volksbefragung gegeben. Stets wurden innenpolitische "Denkzettel" verteilt. Ich habe überhaupt nichts gegen eine Volksbefragung nur darüber, ob das Land in der EU bleiben möchte, oder doch lieber in eine ungeschmälerte Unabhängigkeit übergehen möchte... so wie beim Brexit durchgeführt.

Ich gehe sogar noch weiter: Wer nicht mit 2/3 seiner Wählerstimmen in der EU bleiben möchte, der soll die EU verlassen. Auch das kann man vor der Abstimmung festlegen.

Warum wird diese "Nagelprobe" nicht durchgeführt? Immer nur Abstimmungen über Einzelheiten, nie über das Konzept EU. Das ist überfällig.

Ich wüßte nicht, wer unser Land daran hindern würde, die EU zu verlassen. Allerdings wäre es damit verdammt schlecht beraten. Mehr friedliche und freie Entfaltung seiner Kräfte dürfte es in einer einsamen Zukunft nie geben. Eine Frage der wirtschaftlichen und politischen Vernunft, die schon entschieden ist, bevor sie überhaupt gestellt wird.

Zunächst einmal Gratulation zu der Erkenntnis, dass bisher schlicht die demokratische Legitimation der "ever closer union" fehlt. Dieses top-down überstülpen funktioniert nicht und ist anti-demokratisch.

Allerdings offenbaren Sie gerade wieder eine Arroganz, welche sich häufig bei United States of Europe Anhängern wiederfindet. In Ihrer Gedankenwelt kann es gar nicht sein, dass die Bevölkerungsmehrheiten diese ach so tolle "ever closer union" ablehnen. Daher schreiben Sie die Ausgänge der Referenda einfach als "innenpolitische Denkzettel" ab, ohne zu reflektieren und anzuerkennen, dass nicht jeder so Feuer und Flamme von Ihren Visionen ist. Dies ist genau das Vorgehen der Politik. Verfassung von den Bürgern abgelehnt? Sche**** egal, wir schwächen soweit ab, dass wir neue Referenda umgehen können, nennen es nicht mehr Verfassung sondern Verträge von Lissabon und ratifizieren durch die Parlamente. Der Bürger ist eh so blöd, dass er das nicht checkt...

Die "Nagelprobe" wird nicht durchgeführt, da der hohen Politik sehr wohl bewusst ist, dass ihr eingeschlagener Weg vermutlich keine Mehrheiten in den Bevölkerungen hat. Zudem kommt hinzu, dass die Mehrheit der Mitgliedsländer eben nicht davon träumt, die Nationalstaaten zu "überwinden" und in einem Großeuropäischen Reich aufzugehen. Dieser Träumerei existiert nur in der Deutschen Politik (Leider von CDU/CSU bis zu den Linken), hat aber vermutlich (abgesehen von ein paar Gruenen und Linken Zirkeln) nicht einmal einen mehrheitlichen Rückhalt in der Deutschen Bevölkerung. Ein Referendum müsste daher nicht abgehalten werden über EU vs. Austritt, sondern viel mehr darüber, was die EU überhaupt sein soll. Angelehnt an das Weißbuch der letzten EU Komission:
1. United States of Europe
2. Engerer Staatenbund als Vertragsgemeinschaft mit gegenseitiger Haftung
3. Loser Staatenbund ohne gegenseitige Haftung, aber mit ausgewählten Feldern der Kooperation (z.B. Verteidigung, Forschung, etc.)
4. Reine Wirtschaftliche Kooperation

Ihr Vorgehen, aus der Zustimmung für die derzeitige EU als Vertragsgemeinschaft eine Zustimmung für die weitere Integration zu einem integrierten Bundesstaat mit gegenseitiger Haftung etc. abzuleiten, ist mit Verlaub Mumpitz, da zwischen beiden Sachen Welten liegen.

Was wir aber derzeit erleben ist, dass die Politik die EU genau in diese Richtung weiterentwickelt und das ohne jegliche Befragung der Bevölkerung. Nur mal zum Grössen Vergleich: Griechenland "1. Rettungspaket" €110bn und jetzt reden wir ueber €750bn

Ausgehend von Ihren Posts sind Sie bereits in Rente und Ihnen kann das egal sein. Ich hingegen zahle jeden Monat vermutlich mit die höchsten Steuer- und Abgabensätze zwischen Lissabon und Bukarest und das noch c. 40 Jahre. Und nein, ich sehe das nicht als gerecht an. Aber ich erkenne an, dass die Länder unterschiedlich sind. Es ist und bleibt utopisch allen europäischen Ländern das gleiche System überzustülpen, was Sie als "harmonisieren" bezeichnen. Dafür sind die Unterschiede viel zu massiv. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass es aus Gerechtigkeitsgründen eben keine gemeinsame Haftung und massive Transferzahlungen geben sollte.

Und noch ein Nachtrag bzgl. wer Deutschland daran hindern würde, Art. 50 in Kraft zu setzen. Gäbe es Tendenzen in die Richtung würde wohl Folgendees passieren:
1. Sämtliche europäische Botschafter angefuehrt von dem französischen laufen Sturm und erinnern Deutschland freundlich an die "historische Verantwortung"
2. Erneut wird die Reparationskarte gezogen
3. Zu guter letzt wird wieder freundlich daran erinnert, dass Deutschland nur unter der Praemisse der Einbettung in den Europäischen Rahmen seine Souveränität zurueck erlangte, welche sogleich durch eben jene Einbettung wieder teilweise beschnitten wurde. (zur deutschen Souveränität siehe u.a. Schöllgen Deutsche Außenpolitik von 1945 bis zur Gegenwart) Sollte die Erinnerung nicht fruchten, würde wohl ein Drohung daraus, die Souveränität Deutschlands nach einem Austritt wieder in Frage zu stellen, da die Prämisse der europäischen Einbettung nicht mehr gegeben wäre.

[Vongole]

Ich bitte die Diskutanten, beim Thema zu bleiben.
Zur Weiterentwicklung der EU gibt es mehrere Stränge, die dafür geeigneter sind als dieser.

Vongole - Mod.

[H2O]

Auf jeden Fall ist es Präsident Macron gelungen, die Bundeskanzlerin zu mehr Europa im Sinne einer Finanz-, Wirtschafts- und Sozialunion zu bewegen. Ganz gewiß bedrohen die Auswirkungen der Corona-Virus-19-Pandemie das wirtschaftliche Überleben einiger europäischer Partner und damit auch den Bestand der EU. Aus meiner Sicht vollzieht die Kanzlerin einen europa-politischen Kurswechsel. Dadurch wird der Druck auf unsere Partner zunehmen, sich endlich in das europäische Konzert mitgestaltend ein zu bringen. Präsident Macron sei Dank!

[Senexx]

Macron haben fertig

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... dceaeafec0

Corona kriegt er nicht in den Griff. Mit Verzweiflungstaten versucht er, den Kollaps zu verhindern. Nachdem er sich wochenlang in Auslandsreisen geflüchtet hat.

Aber nicht nur Macrons Unfähigkeit rückt ins Rampenlicht. Es erweist sich wieder einmal die Schwäche und Ineffizienz des französischen Zentralstaats.

Der ist darüber hinaus auch besonders wirtschaftlich besonders anfällig. Anders als Deutschland mit noch einer soliden Industrie ist Frankreich fast völlig von Dienstleistungen abhängig, die unter Corona besonders leiden. Diese Abhängigkeit vom tertiären Sektor ist keine zufällige Entwicklung, sondern von den Pariser Technokraten bewusst herbeigeführt.

[Senexx]

Macron wird verspottet

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 0174103639

[Juan]

Securité globale:
Im franz. Assemblée National wird ein Gesetz diskutiert, dass die Verbreitung von Bildern, Videos und anderen Elementen in der Presse und den socialmedia verbieten soll, die zur Identifikation der Ordnungskräfte während ihrer Einsätze führen und einen offensichtlichen Angriff auf deren körperliche und psychische Integrität darstellen.
Dieser parlamentarische Vorstoss entstand, um die zu schützen, die uns beschützen und weil sie vermehrt den sozialen Medien zum Frass vorgeworfen werden. Die Mehrheit des Assemblée befürwortet dazu eine Gefängnisstrafe von einem Jahr und einer Busse von 45‘000 Euro.
Daraufhin gab es kürzlich die empörten Demos dagegen und die Presse sieht sich in ihrer Freiheit engeschränkt und nennt es einen Ausrutscher der Macronischen Autorität. Aber das Gesetz ist noch nicht verabschiedet und muss noch durch den Senat und wurde noch etwas überarbeitet.

Ich bin auch der Meinung, dass die „Flics“ vor der Verbreitung von Videos geschützt werden sollten. Die Bilder zeigen meist nur Ausschnitte zu Ungunsten der Einsatzkräfte und nie die vorausgehenden Agressionen der Demonstranten und Chaoten. Dass die franz. Ordnungskräfte manchmal muskulös vorgehen müssen, ist unvermeidlich. In D ist das etwas anders, da wird lieber ein sanfter Regen über die Demonstranten gesprüht.

[H2O]

In D ist das etwas anders, da wird lieber ein sanfter Regen über die Demonstranten gesprüht.

So ganz schlecht ist die De-Eskalationspolitik unserer Ordnungskräfte aber auch nicht. Wenn es "nur" Demos sind, dann hat es seit der Hamburger Straßenschlacht keine Ereignisse mehr gegeben, wo man wüst auf Demonstranten einprügeln mußte, um Herr der Lage zu werden.

[Juan]

(26 Nov 2020, 09:09)

So ganz schlecht ist die De-Eskalationspolitik unserer Ordnungskräfte aber auch nicht. Wenn es "nur" Demos sind, dann hat es seit der Hamburger Straßenschlacht keine Ereignisse mehr gegeben, wo man wüst auf Demonstranten einprügeln mußte, um Herr der Lage zu werden.

Ja,
Der sanfte Regen war eher ironisch gemeint aber kann schon auch, Situationsbedingt, zu einer Deeskalation beitragen.
In France, mit den ruppigen Giletjaune und den sonstigen öft auftretenden Demos und Streiks, (mit meist gewaltätien Mitläufern und Autoanzündern und so) vielleicht weniger wirksam.?

[Senexx]

(28 Nov 2020, 11:49)

Ja,
Der sanfte Regen war eher ironisch gemeint aber kann schon auch, Situationsbedingt, zu einer Deeskalation beitragen.
In France, mit den ruppigen Giletjaune und den sonstigen öft auftretenden Demos und Streiks, (mit meist gewaltätien Mitläufern und Autoanzündern und so) vielleicht weniger wirksam.?

Um Frankreich in dieser Hinsicht zu verstehen, muss man etwas tiefer schürfen. Sollten Sie wirklich Interesse haben, dann hätte ich einen Literaturtip für Sie.

[Juan]

(28 Nov 2020, 12:21)

Um Frankreich in dieser Hinsicht zu verstehen, muss man etwas tiefer schürfen. Sollten Sie wirklich Interesse haben, dann hätte ich einen Literaturtip für Sie.

Ja und der wäre?

[H2O]

@ Juan:

Höchstwahrscheinlich gibt es keinen Königsweg, auf dem man eine so vielfältige Gemeinschaft wie ein Volk von 65 Mio Einzelwesen mit seinen inneren Wechselwirkungen verstehen könnte. Das wird selbst dem hochgebildeten Präsidenten Frankreichs, Emmanuel Macron, nicht fehlerfrei gelingen.

[schokoschendrezki]

(14 May 2017, 21:30)

Heute hat der neugewählte französische Präsident Macron sein Amt angetreten. Mit einer Militärparade und großem Pomp.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 47489.html
...
Es wird die Aufgabe dieses Strangs sein, die Amtsführung des neuen französischen Präsidenten zu dokumentieren und zu kommentieren.

Dazu aktuell.

Vor wenigen Tagen ist der Bericht einer von Macron beauftragten Historikerkommission veröffentlicht worden, die die Rolle Frankreichs beim Völkermord in Ruanda vor etwa 3 Jahrzehnten untersuchte.

Das Ergebnis ist einerseits brisant, weil Frankreich darin zwar keine Mittäterschaft aber eine "schwere und erdrückende Verantwortung" zugesprochen wurde. Andererseits: Natürlich ist Macron nicht so dumm, dass er nicht zumindest den ungefähren Ausgang dieser Untersuchung auch schon vorher ahnen konnte. Es war also entweder gewollt oder ließ sich einfach nicht verhindern.

Was ist der Kern dieser Verantwortlichkeit Frankreichs? Einmal sicher die engen persönlichen Beziehungen Mitterrands zum damaligen ruandischen Diktator Juvénal Habyarimana. Gut. Unser Kanzler Helmut Kohl unterhielt auch enge persönliche Beziehungen zu Diktatoren. Suharto in Indonesien nur mal als Beispiel. Der der 1965 für eines der schlimmsten Massaker der Nachkriegszeit verantwortlich ist, bei dem mindestens 500 000, wahrscheinlich aber bis zu 3 Millionen Menschen getötet wurden. Insofern könnte man sagen: Frankreich und Deutschland Seite an Seite.

Das spezielle und für mich einfach nicht nachvollziehbare: Es ging bei der Unterstützung Frankreichs für das Regime in Ruanda offenbar tatsächlich um die Stärkung bzw. den Erhalt des frankophonen Einflusses in Zentralafrika. Hutu gegen Tutsi das ist (auch) frankophon gegen vorwiegend englischsprachig. Frankreich zumindest unter Mitterrand versteht sich als Nation, die in der Welt eine Bedeutung haben will. Mir sind die politischen Unterschiede hinsichtlich demokratischer Strukturen sehr wohl bewusst: Aber in dieser Hinsicht gibt es offenbar massive Parallelen zu Russland. Ebenso wie im Falle von Putin-Russland zeigt es sich in Mitterrand-Frankreich, dass das Land bestimmte Regionen der Welt als "seine Einflusszonen" verstand.

[Bogdan]

„Ein Verbündeter zu sein heißt nicht, ein Vasall zu sein“, sagte Macron am Mittwoch in Amsterdam mit Blick auf die USA.
Frankreich habe „das Recht, für uns selbst zu denken“, betonte der Präsident.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... -sein.html

Genau so ist es.

[Tom Bombadil]

Die Gedanken sind frei, aber dumm ist der, der Dummes tut. Sich China/Russland an den Hals zu werfen ist eindeutig dumm.

[Bogdan]

Die Gedanken sind frei, aber dumm ist der, der Dummes tut. Sich China/Russland an den Hals zu werfen ist eindeutig dumm.

Das hat Marcon nicht gemeint. Der hat gesagt, das stärker die Interessen Europas und der EU
treten werden müssen. Da stimme ich ihm eindeutig zu.
Es sind wohl kaum die Interessen der EU und Europa sich China und Russland an den Hals zu werfen.

Wenn Europa nicht selber laufen lernt und sich widerspruchslos alles macht, was die USA sagen,
kann man gleich als Staat dort beitreten.

[Tom Bombadil]

Dass Europa "widerspruchslos alles macht, was die USA sagen" ist halt auch kompletter BS

[Bogdan]

Er ging in seiner Rede auch auf Äußerungen von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron ein. Der hatte vor wenigen Tagen den Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine nicht ausgeschlossen . Putin warnte den Westen vor einem solchen Schritt. Die Konsequenzen wären tragisch. Russland verfüge über Waffen, die Ziele im westlichen Territorium treffen könnten. »Alles, was sie sich derzeit einfallen lassen, womit sie die Welt erschrecken, schafft die reale Gefahr eines Konflikts mit dem Einsatz von Atomwaffen, was die Zerstörung der Zivilisation bedeutet«, fügte Putin hinzu.
https://www.spiegel.de/ausland/russland ... b9766d6acc

Ich hoffe, dass das jetzt alle Verantwortlichen der Länder der NATO begriffen haben.

[H2O]

Ich hoffe, dass das jetzt alle Verantwortlichen der Länder der NATO begriffen haben.

Das hoffe ich auch; die ukrainischen Städte und Menschen gegen ferngesteuerte Drohnen, Raketen und Bomben zu schützen halte ich für keinen wirklichen Kampfeinsatz gegen Rußland. Anders sehe ich "Vergeltung" über die russische Grenze hinweg oder Beteiligung an Bodenkämpfen an der Front. Natürlich muß darüber in der EU und in der NATO ernsthaft gesprochen werden... aber einfach so vom Tisch fegen sollte man diese Überlegungen des französischen Präsidenten nicht. Wer wird das nächste Opfer der russischen Expansion sein? Biedermann und die Brandstifter lassen grüßen!

[Atlas]

Ich hoffe, dass das jetzt alle Verantwortlichen der Länder der NATO begriffen haben.

Dann soll er doch Atomwaffen einsetzen, wenn er meint damit irgendwie was gewinnen zu können nur zu. Aber selbst ein Putin dürfte wissen, wer bei einem Atomkrieg als Erster schließt, der stirbt als Zweiter

[Josef]

Frankreich ist moralisch am Ende. Der Staat geht den Weg in die Barbarei.

https://www.spiegel.de/ausland/abtreibu ... cbc3482c87

[Skull]

Frankreich ist moralisch am Ende. Der Staat geht den Weg in die Barbarei.

Nö. Im Gegenteil.

mfg

[Atlas]

Frankreich ist moralisch am Ende. Der Staat geht den Weg in die Barbarei.

https://www.spiegel.de/ausland/abtreibu ... cbc3482c87

Nö im Gegenteil, Frankreich geht wie allzu oft in der Historie wieder mal voran.

[Kritikaster]

Ich hoffe, dass das jetzt alle Verantwortlichen der Länder der NATO begriffen haben.

Ich hoffe auch, dass die endlich ernst machen mit der atomaren wie konventionellen Nachrüstung.

[Kritikaster]

Frankreich ist moralisch am Ende. Der Staat geht den Weg in die Barbarei.

Glaube ich nicht, oder hast Du da neuerdings etwas zu melden?

[Cobra9]

Frankreich ist moralisch am Ende. Der Staat geht den Weg in die Barbarei.

https://www.spiegel.de/ausland/abtreibu ... cbc3482c87

Oder bist Du eventuell eher das Problem ?

[Frank_Stein]

aber einfach so vom Tisch fegen sollte man diese Überlegungen des französischen Präsidenten nicht. Wer wird das nächste Opfer der russischen Expansion sein? Biedermann und die Brandstifter lassen grüßen!

Die Nato sollte alles unternehmen, um nicht in diesen Konflikt noch stärker hineingezogen zu werden. Noch sind wir ein sicherer Hafen für die geflüchteten ukrainischen Frauen. Wenn die Hemmschwelle eines Angriffs gegen Natotruppen überwunden worden ist, dann gibt es kein Zurück mehr.

Ich warne Frankreich und auch unsere westdeutschen Geschwister und Zuwanderer, dass sie nicht erwarten sollten, dass Russland ja weit genug weg wäre, da ja Polen und Ostdeutschland zwischen ihnen und dem Russischen Reich liegen würde. ... der Osten wird sich widerstandslos ergeben. Wer sollte hier auch kämpfen ... man muss sich nur mal die demografische Situation ansehen und es gibt zu wenig junge Menschen, als dass wir es uns leisten könnten, sie in einem Verteidigungskrieg zu verheizen.
Scholz zeigt sich als besonnener Politiker, auch wenn ich ansonsten seine Regierung in vielen Bereichen ablehne.

[Cobra9]

Dann bin Ich aber froh genug ehemalige Vets aus dem Osten zu kennen die das anders sehen wie Du und zusammen mit anderen auch ihre Pflicht erfüllen würden.

Immer noch diese naive Haltung man kann mit Putin logisch umgehen