Macron und die Folgen

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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » So 1. Mär 2020, 21:14

Monakatz hat geschrieben:(01 Mar 2020, 16:18)

Doch genau das wäre der Fall, grade in Finanz und Wirtschaftfragen könnten unterschiedliche Wege gegangen werdne. Fängt schon an bei den Franzosen als Fan eines weichen Euros.

Reformen? Klappt sehr gut in Frankreich,.. um das mal ironisch auszudrücken..

Und wenn man unbedingt eine gemeinsame Fiskalpolitik will müsste man auch noch eine gemeinsame Sozialpolitik fahren, wohlgemerkt EU weit.


Gespräche sind dazu da, daß Leute Ihre unterschiedlichen Erwartungen und Hoffnungen abgleichen. Das ist der Weg zur Einigung, den zunächst Deutsche und Franzosen gemeinsam beginnen müssen. Präsident Macron hat nachweislich mehrere Anläufe versucht. Außer der Verleihung des Karlspreises hat sein Bemühen keine deutsche Entsprechung gefunden. Oder sind Ihnen zukunftsweisende europapolitische Vorstellungen der Bundesregierung zu Ohren gekommen? Dann bitte her damit.

Die letzten Entwicklungen im französischen Reformprozeß sind doch ermutigend. Die Streikenden haben bemerkt, daß Frankreich nur sehr begrenzte Finanzmittel hat, und sie haben Kompromisse geschlossen... was niemand, Sie inbegriffen, für möglich hielt. Daß dort noch immer kein Schlußpunkt gesetzt wurde, das versteht sich von allein. Aber die Richtung stimmt.

Ihr Vorschlag, doch bitte mit der einheitlichen Sozialpolitik in der gesamten EU zu beginnen, erinnert mich an Diskussionen aus den 1950er Jahren, wo die Briten die europäische Einigung verwarfen und forderten, mit den Vereinigten Staaten der Welt zu beginnen. Sie wissen und ich weiß, daß große Dinge immer klein beginnen. Also wäre es viel bodenständiger, wenn zuerst einmal Deutsche und Franzosen diesen Prozeß der Angleichung begännen. So gewaltig sind die Unterschiede beider Staaten nicht, daß nicht im Laufe einiger Jahrzehnte ein gemeinsames Wirtschafts- und Sozialsystem entwickelt werden könnte. Damit ist Arbeit verbunden und Geduld bei der Verfolgung dieses Zieles.

Man kann und sollte nicht ausschließen, daß sich weitere Partner in Europa auf diesen Weg machen, wenn einmal ein Konzept mit Wegmarken dahin verabredet wurde und sich dann auch wirklich etwas in der Art bewegt. Auch diese Möglichkeit müßte in dem deutsch-französischen Konzept von vornherein enthalten sein. Nur, wenn Deutsche und Franzosen auf dem Weg nicht zusammen kommen können, dann ist die europäische Einigung niemals möglich. Zwischen welchen europäischen Partnern gibt es engere organisierte Beziehungen auf Staatsebene?
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Di 3. Mär 2020, 11:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Feb 2020, 14:43)

Ein bissel polemisch und überzogen formuliert, kann man das auf den Punkt bringen: Ich weiß zwar nicht, was ich will, aber ich weiß wie ichs bekomme.

Es geht auch weniger um das Beharren auf Strukturen und Organisationen sondern um ein Weltbild, das die Frage der "Wehrhaftigkeit" mehr oder minder unabhängig von der Frage der Gegnerschaft stellt bzw. diese Frage der Gegnerschaft als irrelevant weil "sowieso geklärt" betrachtet.

Bei Diskussionen um diese Frage der Wehrhaftigkeit habe ich immer ein wenig das Gefühl, hundertsechs Jahre zurück in die Zeit des ersten WKs versetzt zu sein. Für die weitaus meisten Menschen in Deutschland war es überhaupt keine Frage, dass sie mit dem militärischen Engagement für Deutschland einer guten, gerechten Sache dienen. Nicht nur im Sinne von Patriotismus und Vaterlandsliebe. Auch Intellektuelle, Wissenschaftler, Künstler, unter ihnen zahlreiche Menschen jüdischer Herkunft. Sie kämpften für Deutschland und damit für Fortschritt, Liberalismus, Aufklärung. Einem Arnold Zweig etwa kam nicht einmal der Gedanke, dass hinter diesem Weltkrieg der Kampf um Hegemonialmacht verschiedener Gruppierungen stand. Und in den Kneipen diskutierten die alten Männer, was man als nächstes zu tun habe, um den Krieg zu gewinnen. Ich würde ja mal wenigstens versuchsweise die Parallele ziehen. Befinden sich die, die heute über das Eintreten für Liberalismus, Freiheit, Demokratie reden, nicht möglicherweise in einer ähnlichen SItuation. Geht es in Wirklichkeit nicht schon wieder um nix anderes als um Hegemonieansrpüche aller beteiligten Seiten? Und nicht etwa um dreisten Landraub bei den einen und um die "Verteidigung der Freiheit" bei den anderen? Eine solche Sichtweise kommt mir inzwischen reichlich infantil und naiv vor.



Ganz ehrlich? Interessant ist für mich ehrlich erstmal nur Deutschland und entweder wir rüsten unsere Streitkräfte ordentlich aus oder wir brauchen keine.

Aber über immer Missionen schwadronien ist idiotisch ohne Manpower, Ausrüstung.

Wenn die EU Staaten eine grundsätzlich gute Zusammenarbeit finden bin ich nicht dagegen
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Di 3. Mär 2020, 11:57

H2O hat geschrieben:(27 Feb 2020, 14:07)

Ich wiederhole mich auch: Ich will kein fremdes System zum günstigsten Preis; ich will neuzeitliche europäische Erfahrung im Bereich Kampfflieger und Jagdbomber aufbauen und vor allem Unabhängigkeit. Dazu ist die deutsch-französische Zusammenarbeit notwendig. Gemeinsam bringen wir 150 Mio Menschen mit hoher Bildung in die Waagschale. Wenn das nichts bringt... Was Rußland schafft, das sollten wir gemeinsam auch auf die Beine stellen können.

Unsere Politiker der GroKo bringen mit den Franzosen und selbst mit Präsident Macron offenbar keinen gemeinsamen Plan auf die Reihe. Da muß eben neuer Schwung ins Geschehen gebracht werden. 2021 sind Wahlen zum Bundestag; vielleicht kommen dann unverbrauchte und unvoreingnommene Leute in Verantwortung.


Ich stell das jetzt ein. Und Leute wundern sich warum mittlerweile viele Leute der EU Idee den Rücken zukehren. Nicht nur der.

Glaubst du ernsthaft es geht gutes Personal wirklich zur Bundeswehr bei dem Schrott wo sie hat? Ich kann nur sagen wenn der Umgang mit den Soldaten so ist das ihre Ausrüstung usw. egal ist dann sollte man es lieber lassen

Eine Zusammenarbeit kann es nur geben bei gleicher Ausrichtung. Die ist nicht da.

Wir arbeiten mal zusammen. FACS beispielsweise. Aber mehr /nada
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Di 3. Mär 2020, 18:56

Unsere Unabhängigkeit hängt nicht nur von Soldaten ab. Da ist schon deutlich mehr im Spiel, wirtschaftlich, technisches Wissen und Können. Alles das muß zusammen gesehen werden. Andere Völkerschaften verstehen das und handeln dementsprechend. Nur die Europäer sollen über die Stöckchen springen, die die USA hinhalten?
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Mi 4. Mär 2020, 07:19

H2O hat geschrieben:(03 Mar 2020, 18:56)

Unsere Unabhängigkeit hängt nicht nur von Soldaten ab. Da ist schon deutlich mehr im Spiel, wirtschaftlich, technisches Wissen und Können. Alles das muß zusammen gesehen werden. Andere Völkerschaften verstehen das und handeln dementsprechend. Nur die Europäer sollen über die Stöckchen springen, die die USA hinhalten?


Die USA halten Uns gar nichts hin derzeit. Ich weiß nicht was dein Problem eigentlich ist. Europa steht wirtschaftlich teilweise sogar in Konkurrenz mit den USA. Aber ich bin realistisch.

Ich spreche Mich gar gegen eine europäische Zusammenarbeit und Zukunft aus. Aber es ist derzeit unrealistisch darüber zu sprechen das man eine gemeinsame Linie in der Wirtschaft, Außen und Sicherheitspolitik hat.

Ohne gemeinsame Linie keine Grundlage für eine umfassende Zusammenarbeit auf den verschiedenen Ebenen. Solange keine umfassende Zusammenarbeit muss Deutschland so handeln das seine Interessen gewährleistet werden inklusive eigener Streitkräfte.

Diese sind unter anderem notwendig auch um notfalls eigene Schiffe eskortieren zu können, Aggression abwehren zu können und diverse Aufgaben.

Du schwadronierst von irgendwelchen Projekten die es derzeit nicht gibt. Beispielsweise das FACS. Das wird frühestens in 20 Jahren einsatzbereit sein. Dann hast Du noch keine Zertifikate, Beschaffung. Ich gebe da locker 4 Jahre oben drauf. Das macht dann 2044.

Aber der Tornado muss jetzt ersetzt werden. Nicht in 24 Jahren und wenn es ein US System gibt das wirtschaftlich sinnvoll angeschafft werden kann, die notwendigen Fähigkeiten hat why not. Ich bin auch durchaus offen für Beschaffung in Europa. Wo aber nix sinnvolles ist mit Gewalt und verdammt viel Geld mehr was übers Knie zu brechen ist idiotisch.


Ich meine gut wenn Du grob geschätzt für irgendwelche Abenteuer mal drei Milliarden Euro mehr rauswerfen willst als notwendig eigentlich dann nur zu. Plus fast zehn Jahre an Beschaffung. Sehr sinnvoll, aber typisch Deutsch dann :p


Du träume ruhig von Zusammenarbeit zwischen den EU Staaten. Ich glaube nicht das da viel passiert die nächsten 10 Jahre.

Die verschiedenen Länder haben viel zu gravierende Differenzen und das aus unterschiedlichen Gründen. Du kannst ja mal beispielsweise Frankreich und Berlin dazu bringen in Sicherheit, Außen und Wirtschtspolitik zusammen wirklich was hinzubekommen. Wir kriegen ja noch nicht mal gemeinsame Wirtschaftsprogramme richtig hin.

Nicht nur blabla sondern gemeinsam wirklich langfristig. Wenn Du das hinbekommen kannst von Mir aus. Ansonsten lebe ich in der Realität das erstmal Deutschland und mein zweiter Wohnsitz für mich wichtig ist.

Jeder Staat ist sich noch selbst der nächste. Das ändert sich so schnell nicht und die USA konzentrieren sich auf sich auch.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 4. Mär 2020, 08:38

Ja, für Unabhängigkeit bin ich im "richtigen Leben" bereit, Opfer zu bringen. Das geht schon los mit Wohneigentum und bescheidener Lebensführung. Wir brauchen keine Bundeswehr für alberne Muskelspiele. Die brauchen wir nur für unsere Unabhängigkeit. Frankreich macht uns das vor. Wir sollten uns zusammen tun und weitere Nachbarn für Unabhängigkeit erwärmen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Mi 4. Mär 2020, 08:41

Sich den Franzosen unterordnen und Unabhängigkeit ist ein Widerspruch.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 4. Mär 2020, 08:46

Senexx hat geschrieben:(04 Mar 2020, 08:41)

Sich den Franzosen unterordnen und Unabhängigkeit ist ein Widerspruch.


So etwas wie eine enge Partnerschaft übersteigt offenbar Ihr Vorstellungsvermögen. Dann sind die Partner in der Tat nicht unabhängig von einander, aber ansonsten gemeinsam erfolgreich. So, wie die NATO dereinst angedacht war.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 4. Mär 2020, 08:49

H2O hat geschrieben:(01 Mar 2020, 21:14)

Gespräche sind dazu da, daß Leute Ihre unterschiedlichen Erwartungen und Hoffnungen abgleichen. Das ist der Weg zur Einigung, den zunächst Deutsche und Franzosen gemeinsam beginnen müssen. Präsident Macron hat nachweislich mehrere Anläufe versucht. Außer der Verleihung des Karlspreises hat sein Bemühen keine deutsche Entsprechung gefunden. Oder sind Ihnen zukunftsweisende europapolitische Vorstellungen der Bundesregierung zu Ohren gekommen? Dann bitte her damit.

Die letzten Entwicklungen im französischen Reformprozeß sind doch ermutigend.

Die letzten Entwicklungen in der französischen Politik bestehen - soweit ich es mitverfolgt habe - darin, dass Frankreich eine Wiederannäherung an Russland wünscht. Man kann das wie in der NZZ mit "Liebesgrüße an Putin" durch den Kakao ziehen oder auch ernsthaft versuchen, nachzuvollziehen. Problematisch ist es allemal.

Für mich persönlich existiert natürlich zum einen eine scharfe vertikale Trennlinie zwischen Frankreich als einem liberalen, demokratisch verfassten Land und Teil der EU einerseits und einem autokratischen Russland andererseits. Aber genauso existiert auch eine horizontale Trennlinie zwischen Frankreich und Russland als Präsidialsysteme auf der einen und den Menschen, die wie ich für eine Europa von unten eintreten auf der anderen Seite. In Frankreich wie in Russland sind die Regierungschefs kleine Fuzzis gegenüber dem allmächtigen Präsidenten. Vom "Volk" mal ganz abgesehen. Als "Jupiter im Elysée" hat sich Macron schon mal selbst bezeichnet. Alter Schwede! Das unterscheidet sich nur marginal von Entgleisungen Putins wie den halbnackten Fotos beim Angeln oder denen mit Tigern.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Mi 4. Mär 2020, 08:52

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2020, 08:46)

So etwas wie eine enge Partnerschaft übersteigt offenbar Ihr Vorstellungsvermögen. Dann sind die Partner in der Tat nicht unabhängig von einander, aber ansonsten gemeinsam erfolgreich. So, wie die NATO dereinst angedacht war.

"Partnerschaft" mit den Franzosen? Das ist kein Ding auf Augenhöhe.

Wir geben zu wenig Geld für Militär aus, F sitzt im Sicherheitsrat, hat eine Fremdenlegion, Atomwaffen und macht militärisch, was es für richtig hält.

Sie träumen.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 4. Mär 2020, 08:56

Senexx hat geschrieben:(04 Mar 2020, 08:52)

...
...
Sie träumen.

Ja, dieses Recht nehme ich mir! Wie überhaupt die europäische Einigung ein schöner Traum ist.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Mi 4. Mär 2020, 09:02

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2020, 08:56)

Ja, dieses Recht nehme ich mir! Wie überhaupt die europäische Einigung ein schöner Traum ist.

Die deutsche Träumerei hat schon Heine beklagt:
Franzosen und Russen gehört das Land. Das Meer gehört den Briten. Wir aber besitzen im Luftreich des Traums die Herrschaft unbestritten.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 4. Mär 2020, 09:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Mar 2020, 08:49)

Die letzten Entwicklungen in der französischen Politik bestehen - soweit ich es mitverfolgt habe - darin, dass Frankreich eine Wiederannäherung an Russland wünscht. Man kann das wie in der NZZ mit "Liebesgrüße an Putin" durch den Kakao ziehen oder auch ernsthaft versuchen, nachzuvollziehen. Problematisch ist es allemal.

Für mich persönlich existiert natürlich zum einen eine scharfe vertikale Trennlinie zwischen Frankreich als einem liberalen, demokratisch verfassten Land und Teil der EU einerseits und einem autokratischen Russland andererseits. Aber genauso existiert auch eine horizontale Trennlinie zwischen Frankreich und Russland als Präsidialsysteme auf der einen und den Menschen, die wie ich für eine Europa von unten eintreten auf der anderen Seite. In Frankreich wie in Russland sind die Regierungschefs kleine Fuzzis gegenüber dem allmächtigen Präsidenten. Vom "Volk" mal ganz abgesehen. Als "Jupiter im Elysée" hat sich Macron schon mal selbst bezeichnet. Alter Schwede! Das unterscheidet sich nur marginal von Entgleisungen Putins wie den halbnackten Fotos beim Angeln oder denen mit Tigern.


De Gaulle hat die Präsidialdemokratie als "Ersatz-Königtum" geschaffen. Damit kann ich locker leben. Mir ist im ganzen deutsch-französischen Zusammenleben kein einziger ernsthafter Mißklang von Seiten des französischen Präsidenten begegnet... oder doch: Zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung hatte Präsident Mitterand Sorge, daß das wiedervereinigte Deutschland mit seinen Fähigkeit im zusammenwachsenden Europa eine Vorherrschaft erringen könnte. Wirtschaftlich ist ja auch etwas daran... aber ansonsten kommen nur gelegentlich ein paar Juchzer wie "In Europa wird wieder Deutsch gesprochen!" in die Öffentlichkeit.

Durchaus möglich, daß die Kanzlerin bei Putin einen besseren Zugang findet, schon rein sprachlich gesehen, und daß Präsident Macron seinen Zugang verbessern möchte. Ja, warum nicht? Allerdings wäre Geduld besser, weil sich unsere politische Führung derzeit von allein zerlegt.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 4. Mär 2020, 09:11

Senexx hat geschrieben:(04 Mar 2020, 09:02)

Die deutsche Träumerei hat schon Heine beklagt:


Das eine oder andere Ereignis hat zwischen der Zeit Heinrich Heines und heute stattgefunden. Das Gedicht finde ich dennoch hübsch. Denn es gibt wichtige deutsche Felder, die nicht nur die drei Genannten neidvoll beäugen. Bitte kein Gedicht deshalb!
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Mi 4. Mär 2020, 09:13

Ja, die Franzen habe die Briten erfolgreich aus der EU getrieben. Zu unserem Nachteil.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 4. Mär 2020, 10:55

Senexx hat geschrieben:(04 Mar 2020, 09:13)

Ja, die Franzen habe die Briten erfolgreich aus der EU getrieben. Zu unserem Nachteil.


Hat Ihnen das Ihr Friseur erzählt? Oder wo sonst wird solcher Unsinn verbreitet?
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Mi 4. Mär 2020, 11:40

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2020, 10:55)

Hat Ihnen das Ihr Friseur erzählt? Oder wo sonst wird solcher Unsinn verbreitet?


Die Briten sind gegangen, weil ihnen diese von den Franzosen initierte Entwicklung zu einem europäischen Superstaat nicht gepasst hat. Und dann hat mach auch noch einen Franzosen zum Chefunterhändler gemacht.

Die Deutschen haben es schon längst aufgegeben, ihre nationalen Interessen in der EU zu sichern. Und die bestehen nicht in einem Zentraleuropa unter französischem Diktat.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Cobra9 » Mi 4. Mär 2020, 12:00

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2020, 08:38)

Ja, für Unabhängigkeit bin ich im "richtigen Leben" bereit, Opfer zu bringen. Das geht schon los mit Wohneigentum und bescheidener Lebensführung. Wir brauchen keine Bundeswehr für alberne Muskelspiele. Die brauchen wir nur für unsere Unabhängigkeit. Frankreich macht uns das vor. Wir sollten uns zusammen tun und weitere Nachbarn für Unabhängigkeit erwärmen.



Man ist das ein Argument man sollte. Von sollte, könnte spreche Ich auch. Es ist tatsächlich anzustreben eine engere Zusammenarbeit. Aber aller eur Staaten. Frankreich allein mit Deutschland ist wenig hilfreich.

Aber Ich höre nur das sollte sein und Wünsche. Legitim aber unrealistisch. Gut erkläre mal seit wann man eine gemeinsame Linie politisch in allen relevanten Bereichen hat.

Du Träume sind was tolles und die Realität ist hart. Ich spreche auch nicht von Aggressionen mit der Bundeswehr. Aber von einer Bundeswehr wo fähig zur Landesverteidigung, Aufgaben wie Eskortieren unserer Schiffe, Aufgaben im Rahmen der NATO und UN.

Bestmögliche Ausrüstung zum bestmöglichen Preis und Beibehaltung der Fähigkeiten. Ich weiß auch nicht was da drin Problem ist.

Willst Du Frankreich vorschreiben es muss in Deutschland kaufen :p Viel Spaß. Ich bin sehr Pro in Zukunft mit europäischen Partnern eine massive Zusammenarbeit zu fahren. Aber nicht bei Projekten die dringend nötig sind.

Ich sag offen wo es möglich ist etwas zusammen zu machen gerne. Aber nicht wenn Wir der Depp sind mit Systemen die hundert Jahre bra bis beschafft, viel mehr kosten und anfällig sind.

Solange jeder nur seine Vorteile und Interessen verfolgt ist alles weitere sinnlos.


Frankreich hat andere Interessen als Deutschland. Das ist Fakt und Frankreich wird nicht aufgeben
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 4. Mär 2020, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon H2O » Mi 4. Mär 2020, 12:24

Senexx hat geschrieben:(04 Mar 2020, 11:40)

Die Briten sind gegangen, weil ihnen diese von den Franzosen initierte Entwicklung zu einem europäischen Superstaat nicht gepasst hat. Und dann hat mach auch noch einen Franzosen zum Chefunterhändler gemacht.

Die Deutschen haben es schon längst aufgegeben, ihre nationalen Interessen in der EU zu sichern. Und die bestehen nicht in einem Zentraleuropa unter französischem Diktat.


Das sehe ich weitaus entspannter als Sie. Ich will den gemeinsamen staatlichen Überbau in einer Föderation... als eine Art Überschweiz.
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Re: Macron und die Folgen

Beitragvon Senexx » Mi 4. Mär 2020, 12:34

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2020, 12:24)

Das sehe ich weitaus entspannter als Sie. Ich will den gemeinsamen staatlichen Überbau in einer Föderation... als eine Art Überschweiz.


In der Schweiz haben die Katone und Gemeinen wesentlich mehr Eigenständigkeit als bei uns Bundesländer und Gemeinden. Da müssten wir erstmal hinkommen. Und unsere (leider zunehmend ausgehöhltes) Subsidiaritätsprinzip ist mit Franzosen kaum zu machen.
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