Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet VerfG

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Atheist

Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Di 29. Dez 2015, 10:21

Nomen Nescio » Di 29. Dez 2015, 10:50 hat geschrieben:mein problem ist vor allem ob diese neue gesetze wohl auf die verfassung gestützt sind. und die konsequenzen davon.

ich führe noch regelmäßig diskussionen mit »kommaficker«, die behaupten »wo keine klage kein unrecht« über die handlungen der nazis. denn das ganze nazigetöse begann mit dem reichstagsbrand. goering erklärte das quorum anwesend. obwohl durch die nazis sowohl kommunisten wie sozialisten verhaftet waren oder aber untergetaucht. oder AH, der sich zum nachfolger hindenburgs ernannte. usw usf.

wenn alles beginnt mit unrecht, sind alle folgen denn auch unrechtmäßig wenn sie zurückzuführen sind auf unrecht?
also nicht wenn ein normales gesetz angenommen wird, sondern ein umstrittenes gesetz. wobei evt die verfassungsrichter um ein urteil gefragt wird.


Nun ja, streng genommen hat auch Hitler seine Gesetze auf die Weimarer Verfassung gestützt. Sowohl die Reichstgsbrandverordnung als auch das "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" (bei der Namensfindung waren die Nazis durchaus kreativ... :rolleyes:) waren verfassungsgemäß und dienten der formell nicht zu beanstandenden Aushöhlung von Demokratie und Rechtsstaat. Deshalb wurde z.B. in Deutschland das Bundesverfassungsgericht als neue Kontrollinstanz institutionalisiert und mit Mitteln ausgestattet, die u.a. Teil der wehrhaften Demokratie sind (z.B. Parteiverbote). In Polen ist das Verfassungsgericht nun in Windeseile entmachtet worden. Dabei ist "Windeseile" wortwörtlich gemeint!

Außerdem gibt es in Polen neben den Strukturänderungen des Verfassungsgerichts (die ja verfassungsgemäß erfolgen können) noch einen weiteren Punkt, der ausdrücklich ungesetzlich ist: Die Bestellung von (offenbar parteihörigen) Richtern. Duda weigerte sich, die eigentlichen rechtmäßigen Kandidaten zu vereidigen, stattdessen wurden Günstlinge handverlesen. Das speziell zu deren Bestellung beschlossene Gesetz wurde jedoch für verfassungswidrig erklärt.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 29. Dez 2015, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 10:24

Nomen Nescio » 2015-12-29, 09:50 hat geschrieben:mein problem ist vor allem ob diese neue gesetze wohl auf die verfassung gestützt sind. und die konsequenzen davon.

ich führe noch regelmäßig diskussionen mit »kommaficker«, die behaupten »wo keine klage kein unrecht« über die handlungen der nazis. denn das ganze nazigetöse begann mit dem reichstagsbrand. goering erklärte das quorum anwesend. obwohl durch die nazis sowohl kommunisten wie sozialisten verhaftet waren oder aber untergetaucht. oder AH, der sich zum nachfolger hindenburgs ernannte. usw usf.

wenn alles beginnt mit unrecht, sind alle folgen denn auch unrechtmäßig wenn sie zurückzuführen sind auf unrecht?
also nicht wenn ein normales gesetz angenommen wird, sondern ein umstrittenes gesetz. wobei evt die verfassungsrichter um ein urteil gefragt wird.


Aus deutschem Geblüt stammend meine ich, ähnlich
wie unsere Juden auch, daß man die Einmaligkeit der
Naziherrschaft nicht wieder und wieder in die Niederungen
der Alltäglichkeit ziehen sollte. Sie muß diese Herrschaft
doch tief beeindruckt haben, obwohl sie sie nur aus Er-
zählungen von Zeitzeugen kennen.

Ich bin noch einige Jahre älter als Sie; kann mich noch
ganz gut an das Elend des Untergangs erinnern... natürlich
nicht an das vorausgegangene Grauen.

Bestimmte Erscheinungsformen der Machtpolitik ähneln
zweifellos auch solchen aus der Nazizeit. Und dennoch
kann man das Gesamtbild nicht übertragen. Dann stellt sich
sehr bald Überdruß ein.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Di 29. Dez 2015, 10:38

H2O » Di 29. Dez 2015, 11:24 hat geschrieben:
Aus deutschem Geblüt stammend meine ich, ähnlich
wie unsere Juden auch, daß man die Einmaligkeit der
Naziherrschaft nicht wieder und wieder in die Niederungen
der Alltäglichkeit ziehen sollte. Sie muß diese Herrschaft
doch tief beeindruckt haben, obwohl sie sie nur aus Er-
zählungen von Zeitzeugen kennen.

Ich bin noch einige Jahre älter als Sie; kann mich noch
ganz gut an das Elend des Untergangs erinnern... natürlich
nicht an das vorausgegangene Grauen.

Bestimmte Erscheinungsformen der Machtpolitik ähneln
zweifellos auch solchen aus der Nazizeit. Und dennoch
kann man das Gesamtbild nicht übertragen. Dann stellt sich
sehr bald Überdruß ein.


Wichtig ist, Muster zu erkennen. Die sind bei den allermeisten Diktaturen gleich. Da ist es nachteilig, in "Ehrfurcht" vor der "Einmaligkeit" der NS-Diktatur zu verfallen und sich in der falschen Sicherheit zu wiegen, dass eine (NS-)Diktatur sich schon als solche offen und deutlich vorstellte, bevor sie erneut nach der Macht greifen würde. Der nächste Diktator muss weder einen Oberlippenbart wie Hitler haben noch eine Hornbrille wie Honecker tragen, er muss nicht mal männlich sein.
Zuletzt geändert von Atheist am Di 29. Dez 2015, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 10:39

Atheist » 2015-12-29, 10:21 hat geschrieben:...
Die Bestellung von (offenbar parteihörigen) Richtern. Duda
weigerte sich, die eigentlichen rechtmäßigen Kandidaten zu
vereidigen, stattdessen wurden Günstlinge handverlesen. Das
speziell zu deren Bestellung beschlossene Gesetz wurde jedoch
für verfassungswidrig erklärt.


Ich habe mir die Mühe gemacht und habe die
Anmerkungen von Präsident Duda zu verstehen
versucht. Der sagte sinngemäß, daß auch die
von ihm nicht vereidigten Richter handver-
lesen waren, in Ihren Worten also Günstlinge der
abgewählten Regierung, die so einen Teil ihrer
verlorenene Macht gegen die neue Regierung
retten wollte.

So knapp vor der Wahl derart wichtige Positionen
neu zu besetzen, das riecht wirklich nicht besonders
gut.

Deshalb meine ich auch, daß man die Polen selbst
über den Umgang mit der neuen Regierung entscheiden
lassen sollte... was sie ja auch tun. Je nach Regierungs-
gelüsten wird die KOD mehr und mehr Zulauf bekommen,
bis die Sache dort brenzlich wird.

Hinzu kommt auch der Umgang mit der EU, die selbst-
verständlich ein Recht hat, sehr kritisch über Polens
Regierung zu urteilen, wenn EU-Verträge mißachtet
werden, um dann auch Strafmaßnahmen ein zu leiten.
Ist das aber so? Rein sachlich-inhaltlich?
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Di 29. Dez 2015, 10:44

H2O » Di 29. Dez 2015, 11:39 hat geschrieben:
Ich habe mir die Mühe gemacht und habe die
Anmerkungen von Präsident Duda zu verstehen
versucht. Der sagte sinngemäß, daß auch die
von ihm nicht vereidigten Richter handver-
lesen waren, in Ihren Worten also Günstlinge der
abgewählten Regierung, die so einen Teil ihrer
verlorenene Macht gegen die neue Regierung
retten wollte.

So knapp vor der Wahl derart wichtige Positionen
neu zu besetzen, das riecht wirklich nicht besonders
gut.

Deshalb meine ich auch, daß man die Polen selbst
über den Umgang mit der neuen Regierung entscheiden
lassen sollte... was sie ja auch tun. Je nach Regierungs-
gelüsten wird die KOD mehr und mehr Zulauf bekommen,
bis die Sache dort brenzlich wird.

Hinzu kommt auch der Umgang mit der EU, die selbst-
verständlich ein Recht hat, sehr kritisch über Polens
Regierung zu urteilen, wenn EU-Verträge mißachtet
werden, um dann auch Strafmaßnahmen ein zu leiten.
Ist das aber so? Rein sachlich-inhaltlich?


Wenn die 9-jährige Amtszeit der polnischen Verfassungsrichter endet, dann endet sie eben und es muss Ersatz her - völlig unabhängig davon, ob und wo im Land gerade Wahlen anstehen.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 11:45

Atheist » 2015-12-29, 10:38 hat geschrieben:...
Wichtig ist, Muster zu erkennen.
...

Die Sache mit der Einmaligkeit gehört zu unserer deutschen
Geschichte; ich meine, daß sie in dieser Ausprägung einmalig
ist. Sie gehört sicher in das damals entstandene "Weltklima"
von Diktaturen nach den Verheerungen des 1. Weltkriegs; aller-
dings mit furchtbarem Vernichtungswillen gegen Menschen, die
ihren "Mangel" durch Geburt nicht abstreifen konnten.

Na dann einige "Muster":

Gibt es KZs für Unbotmäßige in Polen?
Wird die deutsche Minderheit in Schlesien von Staats wegen schikaniert?
Gibt es Schlägertrupps nach dem Muster der SA oder SS?
Gibt es Mordanschläge auf abgewählte Politiker?
Gibt es eine Gestapo oder eine Stasi?

Wenn es das alles gar nicht gibt, dann verbieten sich
Vergleiche mit der Naziherrschaft.

Wir sollten unsere Bedenken wirklich sachlicher vortragen!
Dazu fallen mir gleich mehrere Dinge ein, auch als
Europäer!
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 11:55

Atheist » 2015-12-29, 10:44 hat geschrieben:
Wenn die 9-jährige Amtszeit der polnischen Verfassungsrichter endet, dann endet sie eben und es muss Ersatz her - völlig unabhängig davon, ob und wo im Land gerade Wahlen anstehen.


Das hat Präsident Duda anders entschieden. Auch der
wurde mit klarer Mehrheit unmittelbar in sein Amt gewählt.
Er wurde gewählt von Wählern, nicht von gewählten Volks-
vertretern: Um zu entscheiden doch wohl!

Die KOD wird die Sache schon bewegen, wenn den Polen
diese Vorgehensweise dauerhaft mißfällt.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Nomen Nescio » Di 29. Dez 2015, 12:06

H2O » Di 29. Dez 2015, 10:24 hat geschrieben:Aus deutschem Geblüt stammend meine ich, ähnlich
wie unsere Juden auch, daß man die Einmaligkeit der
Naziherrschaft nicht wieder und wieder in die Niederungen
der Alltäglichkeit ziehen sollte. Sie muß diese Herrschaft
doch tief beeindruckt haben, obwohl sie sie nur aus Er-
zählungen von Zeitzeugen kennen.

Ich bin noch einige Jahre älter als Sie; kann mich noch
ganz gut an das Elend des Untergangs erinnern... natürlich
nicht an das vorausgegangene Grauen.

ich wurde während WK II geboren, und erinnere mich ganz gut an die folgen. sehe in gedanken 1947 rotterdam, zerbombt und verwüstet. erinnere mich noch lebhaft die distribution und das aussuchen der bestimmten distributionspunkte. habe danach in indonesien soviel schießerei erlebt, daß ich sogar heute albträume davon habe. nur einmal war es preis und wurden meinen stiefvater und jüngste schwester getroffen.


ich habe durch meine familie erfahren, was es bedeutet extreme politische ansichten zu haben. u.a. mein pate fiel im krieg. ich kann nicht genug gegen die ein solches benehmen warnen. es geht so schleichend. die gefahr ist das gleitend verändern der norme. zuerst wird eine gruppe stigmatisiert. danach sind bestimmte maßnahmen eine logische folge wie ghettoisierung. und schon ist die isolation begonnen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Di 29. Dez 2015, 13:27

H2O » Di 29. Dez 2015, 12:45 hat geschrieben:Die Sache mit der Einmaligkeit gehört zu unserer deutschen
Geschichte; ich meine, daß sie in dieser Ausprägung einmalig
ist. Sie gehört sicher in das damals entstandene "Weltklima"
von Diktaturen nach den Verheerungen des 1. Weltkriegs; aller-
dings mit furchtbarem Vernichtungswillen gegen Menschen, die
ihren "Mangel" durch Geburt nicht abstreifen konnten.

Na dann einige "Muster":

Gibt es KZs für Unbotmäßige in Polen?
Wird die deutsche Minderheit in Schlesien von Staats wegen schikaniert?
Gibt es Schlägertrupps nach dem Muster der SA oder SS?
Gibt es Mordanschläge auf abgewählte Politiker?
Gibt es eine Gestapo oder eine Stasi?

Wenn es das alles gar nicht gibt, dann verbieten sich
Vergleiche mit der Naziherrschaft.

Wir sollten unsere Bedenken wirklich sachlicher vortragen!
Dazu fallen mir gleich mehrere Dinge ein, auch als
Europäer!


Ach je, da habe ich wieder einen Nebenschauplatz eröffnet, den ich eigentlich gar nicht eröffnen wollte. :D Deine Ausführungen zur Bewertung der bisherigen Diktatur auf gesamtdeutschem Boden finde ich schlüssig, die Fakten sind auch soweit richtig. Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass im Ostteil Deutschlands demgegenüber eine fast schon gegensätzlich aufgestellte Diktatur ein halbes Jahrhundert lang herrschte. Sie war weder aggressiv-expansionistisch, noch hat sie Teile der Bevölkerung "ökonomisch verwertet", bis hin zu deren Ermordung, nachdem sie nicht mehr von Nutzen waren, sie bediente sich keiner mythologisch-rassistischen Nationalfolklore und sie kooperierte auch nicht mit Freischärlern, um den Staat totalitaristisch umzugestalten und alle erheblichen Bereiche gleichzuschalten. Letztgenanntes hatte sie auch gar nicht nötig, denn sie war von Anfang an als eine Parteiendiktatur verfasst, die weder Gewaltenteilung noch universale Menschenrechte oder überhaupt tatsächlich justiziable Bürgerrechte kannte. Konsequenterweise wurden politische Feinde, ja sogar schon Kritiker verfolgt.

Hinsichtlich Stasi/Gestapo würde ich da bezogen auf die die Absichten der PiS lieber größte Skepsis walten lassen. Immerhin hat sie bereits nach wenigen Tagen in Regierungsverantwortung internationales Aufsehen erregt, indem sie durch einen fragwürdigen Einsatz der Militärpolizei in eine NATO-Einrichtung der Spionageabwehr eingedrungen ist.

Polen mag zwar noch weit davon entfernt sein, wie die NS-Diktatur über Rivalen und schwächere Minderheiten herzufallen, gewisse Gleichschaltungstendenzen einhergehend mit einer Aushöhlung der Staatsfundamentalprinzipien, oder, wie Du es schreibst, dass "bestimmte Erscheinungsformen der Machtpolitik [sich] ähneln", sind aber zu erkennen. Die PiS ist allerdings noch dabei, ihre Grenzen auszutesten; und wie sie durch das Beispiel Ungarn wohl wissen wird, ist Vieles möglich in einer Gemeinschaft, die sich als ein lockeres Wirtschaftsbündnis versteht oder einfach nur keinen Mut aufzubringen vermag, um als eine Werte- und Schicksalsgemeinschaft zu sich selbst zu stehen. Letztgenanntes ist aber keine isolierte Sache der einzelnen Bevölkerungen oder Nationalrehierungen der EU, sonder jene aller EU-Bürger! Deshalb genügt es keinesfalls nur zuzuschauen und zu hoffen, dass "die Polen" es schon lösen werden. Es käme doch auch niemand auf die Idee zu hoffen, dass "die Bayern" es schon lösen würden, falls die CSU mal durchdrehen sollte.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 13:28

Nomen Nescio » 2015-12-29, 12:06 hat geschrieben:ich wurde während WK II geboren, und erinnere mich ganz gut an die folgen. sehe in gedanken 1947 rotterdam, zerbombt und verwüstet. erinnere mich noch lebhaft die distribution und das aussuchen der bestimmten distributionspunkte. habe danach in indonesien soviel schießerei erlebt, daß ich sogar heute albträume davon habe. nur einmal war es preis und wurden meinen stiefvater und jüngste schwester getroffen.


ich habe durch meine familie erfahren, was es bedeutet extreme politische ansichten zu haben. u.a. mein pate fiel im krieg. ich kann nicht genug gegen die ein solches benehmen warnen. es geht so schleichend. die gefahr ist das gleitend verändern der norme. zuerst wird eine gruppe stigmatisiert. danach sind bestimmte maßnahmen eine logische folge wie ghettoisierung. und schon ist die isolation begonnen.


Das ist sicher eine bewegte Vergangenheit, die
Sie durchlebt haben, kein Zweifel! Dennoch warne
ich davor, die Naziherrschaft wieder und wieder
herauf zu beschwören, wenn bestimmte Muster
einen Wiedererkennungswert erreichen. Solche
Hinweise nutzen sich ab, wirken maßlos. Die Nazi-
Barbarei war einmalig, und sie bleibt es hoffentlich
auch!

Ghettobildung kann man sicher anweisen; meist jedoch
ergeben sie sich aus wirtschaftlichen oder landsmann-
schaftlichen Beweggründen... etwa ein altes Stadtviertel
mit ungepflegtem Wohnungsbestand zu geringer Miete
oder Neubauten für eine bestimmte Zielgruppe, die sich
"normale" Wohnungen nicht leisten können, oder aber eine
geplante Durchmischung, die sich ganz schnell auflöst,
weil es dort zu ungemütlich zu wohnen ist... Suff, Müll,
Schmierereien, Lärm, Schlägereien, eingetretene Türen,
asoziale Typen...

Nur führt das alles doch zu weit weg von der "Ungarisierung"
Polens, meine ich.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Di 29. Dez 2015, 13:44

H2O » Di 29. Dez 2015, 12:55 hat geschrieben:
Das hat Präsident Duda anders entschieden. Auch der
wurde mit klarer Mehrheit unmittelbar in sein Amt gewählt.
Er wurde gewählt von Wählern, nicht von gewählten Volks-
vertretern: Um zu entscheiden doch wohl!

Die KOD wird die Sache schon bewegen, wenn den Polen
diese Vorgehensweise dauerhaft mißfällt.



Vielleicht sollte ich an dieser Stelle klarstellen, dass ich eine Demokratie nicht als eine Willkürherrschaft des Parlamentes oder des Volkes verstehe. Rechtsstaatlichkeit und Minderheitenschutz sowie effektiver Schutz universaler subjektiver Rechte gegen übergriffiges Staatshandeln sind für mich entscheidende Bestandteile einer Demokratie und zugleich Hauptunterscheidungsmerkmale zu allen anderen degenerierten Formen der Demokratie (z.B. Ochlokratie, sozialistische Volksdemokratie oder autoritär-gelenkte Demokratie).
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 14:00

Atheist » 2015-12-29, 13:27 hat geschrieben:...
... Immerhin hat sie bereits nach wenigen Tagen in Regierungs-
verantwortung internationales Aufsehen erregt, indem sie durch
einen fragwürdigen Einsatz der Militärpolizei in eine NATO-
Einrichtung der Spionageabwehr eingedrungen ist.

... Vieles möglich in einer Gemeinschaft, die sich als ein lockeres
Wirtschaftsbündnis versteht oder einfach nur keinen Mut aufzubringen
vermag, um als eine Werte- und Schicksalsgemeinschaft zu sich selbst
zu stehen.
...nur zuzuschauen und zu hoffen, dass "die Polen" es schon lösen
werden.


Sicher hat es der polnische Verteidigungsminister
arg übertrieben mit dem nächtlichen Vorgehen und
mit der Militärpolizei beim Personaltausch in der
militärischen Abwehrstelle. Aber eine NATO-Stelle war
das nicht, sondern ein polnisch-slowakischer Dienst, der
auch der NATO zuarbeitete. Das Kommando lag ein-
deutig bei den polnischen Streitkräften, und die unter-
stehen nun einmal in Friedenszeiten dem Minister.
Schlechter Stil übrigens auch von der "Gegenseite", die
die örtliche Polizei rief, um gegen die Militärpolizei vor
zu gehen... da waren zuvor wohl schon etliche Siche-
rungen durchgeknallt! Die örtliche Polizei erklärte sich
am Einsatzort für nicht zuständig... und das war's dann.

Klar, ich meine auch, daß die EU

1.
prüfen muß, wie weit bestimmte Veränderungen die beim
Eintritt in die EU vereinbarten Verträge verletzen... das ist
die Aufgabe der EU-Kommission! Die Verträge enthalten ja nicht
nur wirtschaftlich bedeutsame Abschnitte, sondern auch solche,
die den Staatsaufbau betreffen... der EU-Grundvertrag gilt..
dank unserer Kanzlerin, die damals nicht die Geduld verloren
hatte!

2.
ganz selbstverständlich auch diese Vorgänge politisch
bewerten darf; denn das EU-Parlament wird ja auch von
Parteien getragen, die andere politische Vorstellungen
haben sollen und dürfen. Da "Entschuldigungen" ein zu
fordern, das ist schon kindisch, zeigt aber auch eine vorhan-
dene Fehleinschätzung der europäischen Einigung durch
eine überzogen nationale Regierungspartei. Als Bundes-
republik ist uns die Einrede aus Bundesländern mit anderen
Regierungsparteien vertraut. Diese Möglichkeiten muß die
Regierung Polens eben noch einüben.

3.
mit dem EU-Ministerrat sich eine Plattform geschaffen hat,
wo solche Merkwürdigkeiten offen angesprochen werden
können und sollten... wo auch schon einmal die Fetzen
fliegen dürfen, wenn erträgliche Grenzen überschritten
werden. Man weiß ja, daß man einer Gemeinschaft Gleicher
beigetreten ist, daß Beschleichen des Gegners im Bereich
von grobem Unfug liegt!
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Nomen Nescio » Di 29. Dez 2015, 14:01

H2O » Di 29. Dez 2015, 11:45 hat geschrieben:Na dann einige "Muster":

Gibt es KZs für Unbotmäßige in Polen?
Wird die deutsche Minderheit in Schlesien von Staats wegen schikaniert?
Gibt es Schlägertrupps nach dem Muster der SA oder SS?
Gibt es Mordanschläge auf abgewählte Politiker?
Gibt es eine Gestapo oder eine Stasi?

Wenn es das alles gar nicht gibt, dann verbieten sich
Vergleiche mit der Naziherrschaft.

Wir sollten unsere Bedenken wirklich sachlicher vortragen!
Dazu fallen mir gleich mehrere Dinge ein, auch als
Europäer!

bedenke, daß das wegschicken von jüdischen professoren und beamten durch die nazis erst der anfang war!! du willst doch hoffentlich nicht verneinen, daß in polen auch gesäubert wird? etwas, was übrigens ziemlich normal scheint, denn bei den kommunisten wurden auch nicht-kommunisten eine karriere fast unmöglich gemacht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 14:11

Atheist » 2015-12-29, 13:44 hat geschrieben:...
... Demokratie nicht als eine Willkürherrschaft des Parlamentes
oder des Volkes verstehe.
...


Das ist doch klar! Nur halte ich auch nichts von einer
Verhinderung politischer Maßnahmen mit Hilfe trick-
reich angewandter Geschäftsordnungen.

Damit hatte die Ernennung / Nichtvereidigung
der Verfassungsrichter sicher auch zu tun.

Die KOD wird in Polen schon den Zorn enttäuschter
Bürger in geeignete Bahnen lenken, und die EU wird
sicher auch ihre Anmerkungen machen und erforder-
liche Maßnahmen einleiten. Noch ist Polen nicht
verloren!

Nur eins mache ich mir jedenfalls zu eigen: Von deutscher
Seite sollten wir uns auf eine Beobachterrolle beschränken,
die Ereignisse auch gern kommentieren... aber jegliche
Gegenmaßnahme nur über die EU in Betracht ziehen.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 14:24

Nomen Nescio » 2015-12-29, 14:01 hat geschrieben:bedenke, daß das wegschicken von jüdischen professoren und beamten durch die nazis erst der anfang war!! du willst doch hoffentlich nicht verneinen, daß in polen auch gesäubert wird? etwas, was übrigens ziemlich normal scheint, denn bei den kommunisten wurden auch nicht-kommunisten eine karriere fast unmöglich gemacht.


Verflixt noch einmal, können Sie nicht endlich
einmal diese Nazi-Vergleiche unterlassen, wenn
politische Machtwechsel aufgrund demokratisch
einwandfrei durchgeführter Wahlen zu Personalwechseln
in staatlichen Machtstrukturen führen? Jüdische
Professoren saßen nicht an Schaltstellen der
staatlichen Macht, wenn wir die Vergabe von
Examensnoten und Promotionen einmal vernach-
lässigen. Die verloren ihre Stellungen im Staatsdienst
aus rassischen Gründen, nicht wegen einer politischen
Gesinnung!

Da werden hohe Beamte und Gewährsleute
einer abgewählten Partei ersetzt; nach meinem
Geschmack zu tief angesetzt und viel zu hemds-
ärmelig betrieben, was sicherlich den Zusam-
menhalt der politischen Klasse nicht gerade
fördert, sondern eher noch Gelüste nach Ver-
geltung weckt. Aber damit müssen die Polen um-
gehen, nicht wir, und schon gar nicht mit Naziver-
gleichen!
Atheist

Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Di 29. Dez 2015, 14:39

H2O » Di 29. Dez 2015, 15:00 hat geschrieben:
Sicher hat es der polnische Verteidigungsminister
arg übertrieben mit dem nächtlichen Vorgehen und
mit der Militärpolizei beim Personaltausch in der
militärischen Abwehrstelle. Aber eine NATO-Stelle war
das nicht, sondern ein polnisch-slowakischer Dienst, der
auch der NATO zuarbeitete. Das Kommando lag ein-
deutig bei den polnischen Streitkräften, und die unter-
stehen nun einmal in Friedenszeiten dem Minister.
Schlechter Stil übrigens auch von der "Gegenseite", die
die örtliche Polizei rief, um gegen die Militärpolizei vor
zu gehen... da waren zuvor wohl schon etliche Siche-
rungen durchgeknallt! Die örtliche Polizei erklärte sich
am Einsatzort für nicht zuständig... und das war's dann.

Klar, ich meine auch, daß die EU

1.
prüfen muß, wie weit bestimmte Veränderungen die beim
Eintritt in die EU vereinbarten Verträge verletzen... das ist
die Aufgabe der EU-Kommission! Die Verträge enthalten ja nicht
nur wirtschaftlich bedeutsame Abschnitte, sondern auch solche,
die den Staatsaufbau betreffen... der EU-Grundvertrag gilt..
dank unserer Kanzlerin, die damals nicht die Geduld verloren
hatte!

2.
ganz selbstverständlich auch diese Vorgänge politisch
bewerten darf; denn das EU-Parlament wird ja auch von
Parteien getragen, die andere politische Vorstellungen
haben sollen und dürfen. Da "Entschuldigungen" ein zu
fordern, das ist schon kindisch, zeigt aber auch eine vorhan-
dene Fehleinschätzung der europäischen Einigung durch
eine überzogen nationale Regierungspartei. Als Bundes-
republik ist uns die Einrede aus Bundesländern mit anderen
Regierungsparteien vertraut. Diese Möglichkeiten muß die
Regierung Polens eben noch einüben.

3.
mit dem EU-Ministerrat sich eine Plattform geschaffen hat,
wo solche Merkwürdigkeiten offen angesprochen werden
können und sollten... wo auch schon einmal die Fetzen
fliegen dürfen, wenn erträgliche Grenzen überschritten
werden. Man weiß ja, daß man einer Gemeinschaft Gleicher
beigetreten ist, daß Beschleichen des Gegners im Bereich
von grobem Unfug liegt!


Was mich persönlich, abseits des juristisch Möglichem und tatsächlich Realisiertem, in allergrößte Verwunderung bringen würde, wären (Re-)aktionen von europäischen Aktivisten wie z.B. Protesten vor der polnischen Botschaft, Boykott von "gleichgeschalteten" Kulturveranstaltungen sowie Aufkündigung der Zusammenarbeit mit den Veranstaltern etc. Leider sind Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und die EU keine Themen, die linke Aktivisten emotional bewegen; und auch die Rechten kriegt man nicht aus dem Haus, sofern es nicht um Ausländer geht (die sich jedoch auf deutschem Boden befinden). Deshalb ist es wichtig, dass auch europäische Medien ihren drangsalierten polnischen Kollegen besitehen, indem sie ausführlichst über diese "Nacht-und-Nebel-Aktionen" gegen Demokratie und Pluralismus (sowie militärische Abwehrstellen) berichten. Es ist auch wichtig, dass sie auf die Resonanz in den sozialen Medien Bezug nehmen, um sowohl demokratisch gesinnten Polen das Gefühl zu geben, nicht allein zu sein, aber auch der PiS-Regierung die Illusion zu nehmen, sich mit ihren Angriffen auf das Wertefundament dieser Gemeinschaft auf "der Höhe der Zeit" zu befinden. Im privaten Umfeld wird es ohnehin für viele ein Thema sein.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Di 29. Dez 2015, 14:49

H2O » Di 29. Dez 2015, 15:11 hat geschrieben:
Das ist doch klar! Nur halte ich auch nichts von einer
Verhinderung politischer Maßnahmen mit Hilfe trick-
reich angewandter Geschäftsordnungen.

Damit hatte die Ernennung / Nichtvereidigung
der Verfassungsrichter sicher auch zu tun.


Die Richter passierten ein rechtlich nicht zu beanstandendes Verfahren, an dessen formalen Ende jedoch 5 andere Richter in ausdrücklich verfassungswidriger Weise bestellt und vereidigt wurden. Da gibt es auch nichts zu erklären, weil es Tatsachen sind. Stell Dir einfach vor, wie das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ein Gesetz für verfassungswidrig und damit nichtig erklärt, sein Urteil aber ignoriert wird. Da gibt es nichts mehr zu erklären!
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 15:05

H2O » 2015-12-29, 14:24 hat geschrieben:
Verflixt noch einmal, können Sie nicht endlich
einmal diese Nazi-Vergleiche unterlassen, wenn
politische Machtwechsel aufgrund demokratisch
einwandfrei durchgeführter Wahlen zu Personalwechseln
in staatlichen Machtstrukturen führen? Jüdische
Professoren saßen nicht an Schaltstellen der
staatlichen Macht, wenn wir die Vergabe von
Examensnoten und Promotionen einmal vernach-
lässigen. Die verloren ihre Stellungen im Staatsdienst
aus rassischen Gründen, nicht wegen einer politischen
Gesinnung!

Da werden hohe Beamte und Gewährsleute
einer abgewählten Partei ersetzt; nach meinem
Geschmack zu tief angesetzt und viel zu hemds-
ärmelig betrieben, was sicherlich den Zusam-
menhalt der politischen Klasse nicht gerade
fördert, sondern eher noch Gelüste nach Ver-
geltung weckt. Aber damit müssen die Polen um-
gehen, nicht wir, und schon gar nicht mit Naziver-
gleichen!
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Di 29. Dez 2015, 15:21

Atheist » 2015-12-29, 14:49 hat geschrieben:...
... Da gibt es nichts mehr zu erklären!


Sie müssen nichts erklären! Die Polen werden selbst
diese Abläufe beurteilen und ihre Schlüsse daraus
ziehen... oder auch nicht. Das ist ihr Land und ihre
Politik... leider auch ihr politischer Stil.

In Polen leben genügend viele Leute mit guter Bildung
und Allgemeinbildung; die werden sich äußern und sich
auch in Stellung bringen, wie das bürgerliche Bündnis
KOD (Komitet Obrony Demokracji) schon zeigt.

Nun ist allerdings die EU am Zuge, mit den ihr eigenen
politischen Filtermechanismen.
Atheist

Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Di 29. Dez 2015, 15:42

H2O » Di 29. Dez 2015, 16:21 hat geschrieben:
Sie müssen nichts erklären! Die Polen werden selbst
diese Abläufe beurteilen und ihre Schlüsse daraus
ziehen... oder auch nicht. Das ist ihr Land und ihre
Politik... leider auch ihr politischer Stil.

In Polen leben genügend viele Leute mit guter Bildung
und Allgemeinbildung; die werden sich äußern und sich
auch in Stellung bringen, wie das bürgerliche Bündnis
KOD (Komitet Obrony Demokracji) schon zeigt.

Nun ist allerdings die EU am Zuge, mit den ihr eigenen
politischen Filtermechanismen.


Eine solche Einstellung, die auf Nichteinmischung in innere Angelegenheiten anderer Staaten setzt, habe auch ich gegenüber Staaten, mit denen wir entweder gar keine Beziehungen haben oder sich diese auf Handel und Wirtschaft beschränken. Gegenüber einem EU-Mitglied, das Teil der europäischen Gesetzgebung ist, die auch mich verpflichtet, kann ich jedoch nicht in gleicher Weise eingestellt sein. Das wäre so, als würde ich als Berliner die Nichteinmischung in die Politik Brandenburgs fordern und tatenlos sowie stumm dabei zusehen, wie Brandenburg z.B. entgegen dem Grundsatz der Bundestreue gegen den Bund arbeitet oder verfassungsrechtlich bedenkliche Strukturen schafft.

Noch haben wir eine EU der Vaterländer nicht; die EU ist auch noch keine reine Freihandelszone - und das ist auch gut so!

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