Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » So 18. Aug 2019, 09:55

imp hat geschrieben:(18 Aug 2019, 09:44)

Welchen Sinn siehst du in der Voyeurflotte, die den Amerikanern beim Kriegmachen zugucken darf? Dann lieber Leute retten.


Warum so abwertend? Wenn europäische Streitkräfte nur dort für Sicherheit der Seewege Verantwortung übernehmen, wo die USA und UK ihre Truppen abziehen, um ihre Privatfehde mit Iran aus tragen zu können, dann sehe ich darin keine Zuschauerrolle, aber eine klare Augabenteilung, die die Sicherheit im Rest der Welt bewahrt. Das sind doch wesentliche europäische Interessen! i
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » So 18. Aug 2019, 09:59

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2019, 09:55)

Warum so abwertend? Wenn europäische Streitkräfte nur dort für Sicherheit der Seewege Verantwortung übernehmen, wo die USA und UK ihre Truppen abziehen, um ihre Privatfehde mit Iran aus tragen zu können, dann sehe ich darin keine Zuschauerrolle, aber eine klare Augabenteilung, die die Sicherheit im Rest der Welt bewahrt. Das sind doch wesentliche europäische Interessen! i

Weil sie diesen Krieg nicht wollen, sollen sie derweil für den Urheber die Küche sauber halten. Das erscheint mir doch eher negativ. Dann lieber abrüsten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon zollagent » So 18. Aug 2019, 09:59

Ger9374 hat geschrieben:(17 Aug 2019, 13:55)

Auf eigenem Staatsgebiet hat die bestehendes Regierung dies zu tun, gilt auch für die eigenen Hoheitsgewässer.
Aber International , wer setzt da Seerecht durch?!

Den Schutz der Handelsmarine muß die jeweilige Marine durchsetzen. Auch in internationalen Gewässern. Dafür ist sie auch da.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon zollagent » So 18. Aug 2019, 10:01

imp hat geschrieben:(18 Aug 2019, 09:59)

Weil sie diesen Krieg nicht wollen, sollen sie derweil für den Urheber die Küche sauber halten. Das erscheint mir doch eher negativ. Dann lieber abrüsten.

...und sich dem guten Onkel im Kreml in die Arme werfen. Klar, der weiß ja auch, was für alle gut ist. Und auch, daß alle den Mund halten sollen. Da hat er auch einen Fürsprecher dafür in Peking.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » So 18. Aug 2019, 10:27

imp hat geschrieben:(18 Aug 2019, 09:59)

Weil sie diesen Krieg nicht wollen, sollen sie derweil für den Urheber die Küche sauber halten. Das erscheint mir doch eher negativ. Dann lieber abrüsten.


Ich erkenne da nur ein Beharren auf einem nicht vertretbaren Standpunkt. Auf jeden Fall kommt ein gemeinsames Vorgehen gegen Iran nicht in Frage, so lange Iran erkennbar keine Atomwaffen besitzt. Was danach entschieden wird, hätte eine völlig andere Grundlage. Abrüsten in einer erkennbaren Bedrohungslage? Das ist aber kein guter Rat!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon zollagent » So 18. Aug 2019, 10:29

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2019, 10:27)

Ich erkenne da nur ein Beharren auf einem nicht vertretbaren Standpunkt. Auf jeden Fall kommt ein gemeinsames Vorgehen gegen Iran nicht in Frage, so lange Iran erkennbar keine Atomwaffen besitzt. Was danach entschieden wird, hätte eine völlig andere Grundlage. Abrüsten in einer erkennbaren Bedrohungslage? Das ist aber kein guter Rat!

Eine gemeinsame Mission zum Schutz der Handelwege ist mitnichten ein "gemeinsames Vorgehen gegen den Iran". Und das ist diskutabel, nicht Trumps Träume.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » So 18. Aug 2019, 10:55

zollagent hat geschrieben:(18 Aug 2019, 10:29)

Eine gemeinsame Mission zum Schutz der Handelwege ist mitnichten ein "gemeinsames Vorgehen gegen den Iran". Und das ist diskutabel, nicht Trumps Träume.


Wenn da nicht die anhaltenden Drohungen der USA gegen Iran und die Kündigung des mit Iran geschlossenen Vertrags wären, dann hätten Sie Recht. Das ist aber nicht die Bedrohungslage für uns Europäer, so lange Iran nicht nach Atomwaffen strebt. Wenn diese Grundlage sich ändert, dann hat sich auch unser eigener Weg erledigt, mit diesem Land zu verhandeln. Klarheit in der Sache hat noch nie geschadet.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon zollagent » So 18. Aug 2019, 11:06

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2019, 10:55)

Wenn da nicht die anhaltenden Drohungen der USA gegen Iran und die Kündigung des mit Iran geschlossenen Vertrags wären, dann hätten Sie Recht. Das ist aber nicht die Bedrohungslage für uns Europäer, so lange Iran nicht nach Atomwaffen strebt. Wenn diese Grundlage sich ändert, dann hat sich auch unser eigener Weg erledigt, mit diesem Land zu verhandeln. Klarheit in der Sache hat noch nie geschadet.

Gegen solche Klarheit habe ich auch nichts.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Cobra9 » So 18. Aug 2019, 11:09

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2019, 10:27)

Ich erkenne da nur ein Beharren auf einem nicht vertretbaren Standpunkt. Auf jeden Fall kommt ein gemeinsames Vorgehen gegen Iran nicht in Frage, so lange Iran erkennbar keine Atomwaffen besitzt. Was danach entschieden wird, hätte eine völlig andere Grundlage. Abrüsten in einer erkennbaren Bedrohungslage? Das ist aber kein guter Rat!



Och manchmal möchten Menschen die Abrüstung damit man sich wehrlos macht. Am besten ganz. Hauptsache der richtige Staat hat es einfach
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » So 18. Aug 2019, 12:43

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2019, 10:27)

Ich erkenne da nur ein Beharren auf einem nicht vertretbaren Standpunkt. Auf jeden Fall kommt ein gemeinsames Vorgehen gegen Iran nicht in Frage, so lange Iran erkennbar keine Atomwaffen besitzt. Was danach entschieden wird, hätte eine völlig andere Grundlage. Abrüsten in einer erkennbaren Bedrohungslage? Das ist aber kein guter Rat!

Wenn es überhaupt eine Bedrohung gibt (welche?) dann ist Rüstung eher ein Beitrag dazu. Aber ich gebe dir Recht, man möchte nach Lage der Dinge nicht hineingeraten in die Vorhaben Dritter.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon Kohlhaas » So 18. Aug 2019, 14:49

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2019, 10:55)

Wenn da nicht die anhaltenden Drohungen der USA gegen Iran und die Kündigung des mit Iran geschlossenen Vertrags wären, dann hätten Sie Recht. Das ist aber nicht die Bedrohungslage für uns Europäer, so lange Iran nicht nach Atomwaffen strebt. Wenn diese Grundlage sich ändert, dann hat sich auch unser eigener Weg erledigt, mit diesem Land zu verhandeln. Klarheit in der Sache hat noch nie geschadet.

So ist es. Nur ist es langsam an der Zeit, dass die Europäer (und auch Russland) sich die Frage stellen, ob nicht langsam Klarheit in der Sache hergestellt werden muss. Iran hält sich nicht mehr an das Atomabkommen. Iran verstößt auch gegen die UN-Resolutionen, die Grundlage des Abkommens waren. Der wichtigste Schritt dabei ist der Plan, den Schwerwasserreaktor von Arak wieder anzufahren. Dieses Ding produziert als "Abfallprodukt" Plutonium. Meiner Ansicht nach hat sich "unser eigener Weg" (Festhalten am Abkommen) erledigt, wenn Arak wieder in Betrieb geht. Dann muss eigentlich auch Europa in die Politik des "maximalen Drucks" einschwenken, denn dann würde jede weitere Zurückhaltung der Europäer gegenüber dem Iran die Kriegsgefahr steigern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA oder Israel es tatenlos hinnehmen werden, wenn in dem Schwerwasserreaktor Plutonium erzeugt wird.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » So 18. Aug 2019, 20:20

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Aug 2019, 14:49)
. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA oder Israel es tatenlos hinnehmen werden, wenn in dem Schwerwasserreaktor Plutonium erzeugt wird.

Soweit ich weiss, stellt USA selbst Plutonium her. Man sollte sich da nicht hineinziehen lassen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » So 18. Aug 2019, 22:13

imp hat geschrieben:(18 Aug 2019, 12:43)

Wenn es überhaupt eine Bedrohung gibt (welche?) dann ist Rüstung eher ein Beitrag dazu. Aber ich gebe dir Recht, man möchte nach Lage der Dinge nicht hineingeraten in die Vorhaben Dritter.


Das sehe ich anders. Eine gut gerüstete Ukraine mit Atomwaffen müßte heute weder den Verlust der Krim noch die Anwesenheit russischer "Urlauber" in ihren östlichen Landstrichen dulden. Die Balten werden durch die NATO davor bewahrt, wieder Bestandteile des russischen Reichs zu werden.

Eine gut gerüstete EU muß sich weder von Rußland noch von Iran oder den USA anmachen lassen. Deshalb brauchen wir Europäer so schnell wie möglich die eigene Ertüchtigung.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » So 18. Aug 2019, 22:21

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Aug 2019, 14:49)

So ist es. Nur ist es langsam an der Zeit, dass die Europäer (und auch Russland) sich die Frage stellen, ob nicht langsam Klarheit in der Sache hergestellt werden muss. Iran hält sich nicht mehr an das Atomabkommen. Iran verstößt auch gegen die UN-Resolutionen, die Grundlage des Abkommens waren. Der wichtigste Schritt dabei ist der Plan, den Schwerwasserreaktor von Arak wieder anzufahren. Dieses Ding produziert als "Abfallprodukt" Plutonium. Meiner Ansicht nach hat sich "unser eigener Weg" (Festhalten am Abkommen) erledigt, wenn Arak wieder in Betrieb geht. Dann muss eigentlich auch Europa in die Politik des "maximalen Drucks" einschwenken, denn dann würde jede weitere Zurückhaltung der Europäer gegenüber dem Iran die Kriegsgefahr steigern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA oder Israel es tatenlos hinnehmen werden, wenn in dem Schwerwasserreaktor Plutonium erzeugt wird.


Ich will mich nicht auf einen der von Ihnen genannten Vertragsbrüche festlegen. Das sollen die Außenminister der EU selbst gemeinschaftlich überlegen. Was Israel oder die USA aus eigenem Ermessen entscheiden muß überhaupt nicht Maßstab für europäische Maßnahmen sein. Natürlich werden deren Entscheidungsgründe gewürdigt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » So 18. Aug 2019, 22:22

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2019, 22:13)

Das sehe ich anders. Eine gut gerüstete Ukraine mit Atomwaffen müßte heute weder den Verlust der Krim noch die Anwesenheit russischer "Urlauber" in ihren östlichen Landstrichen dulden.

Das ist Unsinn. Die Ukraine gibt seit Jahren Unsummen für das Militär aus, die der Staatshaushalt trotz Sparprogrammen gar nicht trägt. Die Ukraine hätte gar nicht das Geld gehabt, die geerbten Atomwaffen sicher zu verwahren. Die Ukraine ist schlicht zu arm und zu instabil für solche Ausrüstung.


Die Balten werden durch die NATO davor bewahrt, wieder Bestandteile des russischen Reichs zu werden.

Das russische Reich ist schon seit über 100 Jahren zuende. Niemand in Russland s Regierung möchte Lettland etwas tun. Wenn die Letten sich unsicher fühlen, liegt es eher daran, dass sie wirtschaftlich in ihrer rasanten Aufholjagd noch nicht am Ziel sind.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » So 18. Aug 2019, 22:36

imp hat geschrieben:(18 Aug 2019, 22:22)

Das ist Unsinn. Die Ukraine gibt seit Jahren Unsummen für das Militär aus, die der Staatshaushalt trotz Sparprogrammen gar nicht trägt. Die Ukraine hätte gar nicht das Geld gehabt, die geerbten Atomwaffen sicher zu verwahren. Die Ukraine ist schlicht zu arm und zu instabil für solche Ausrüstung.



Das russische Reich ist schon seit über 100 Jahren zuende. Niemand in Russland s Regierung möchte Lettland etwas tun. Wenn die Letten sich unsicher fühlen, liegt es eher daran, dass sie wirtschaftlich in ihrer rasanten Aufholjagd noch nicht am Ziel sind.

Das ukrainische Dilemma zeigt nun einmal, daß da ein beutehungriger Wolf lauert, der nur durch geeignete Abwehr vom Zupacken abgehalten werden kann. Seit die NATO im Baltikum eine Alarmbereitschaft aufgebaut hat, unterbleiben dort regelmäßige Einschüchterungsversuche Rußlands.

Die Drohungen Irans, mit seiner Raketenwaffe auch Mitteleuropa erreichen zu können, bringen mich dazu, auch dort eine Bedrohung der EU zu erkennen.

Die EU sollte schleunigst eine abwehrbereite Streitmacht verfügbar haben, die Vorstellungen von leichter Beute nachhaltig ein Ende macht.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon imp » So 18. Aug 2019, 22:59

H2O hat geschrieben:(18 Aug 2019, 22:36)

Das ukrainische Dilemma zeigt nun einmal, daß da ein beutehungriger Wolf lauert, der nur durch geeignete Abwehr vom Zupacken abgehalten werden kann.

In der Ukraine ist das Volk der Krim schlecht behandelt worden und die Zukunftsaussichten waren so mies, dass die meisten nicht nur da geblieben sind, sondern auch russische Staatsbürger wurden. Jede Woche sind es immer noch ein paar tausend, die diesen Weg gehen. Obwohl jetzt ein hoffnungsvoller neuer Präsident und eine neue Parlamentsmehrheit stehen. Obwohl in Russland vieles immer noch furchtbar ist. Das Problem der Ukraine ist vor allem die Ukraine.

Die Drohungen Irans, mit seiner Raketenwaffe auch Mitteleuropa erreichen zu können, bringen mich dazu, auch dort eine Bedrohung der EU zu erkennen.

Mich beunruhigt das nicht. So lange ich lebe hatte immer irgendwer Raketenwaffen auf Deutschland gerichtet. Warum soll mich das aufregen, wenn der Iran das nun auch kann?

Frag dich mal das: Wenn wir unseren ganzen Wohlstand für Waffen verpulvern, wozu dann noch arbeiten?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 19. Aug 2019, 07:40

imp hat geschrieben:(18 Aug 2019, 22:59)

In der Ukraine ist das Volk der Krim schlecht behandelt worden und die Zukunftsaussichten waren so mies, dass die meisten nicht nur da geblieben sind, sondern auch russische Staatsbürger wurden. Jede Woche sind es immer noch ein paar tausend, die diesen Weg gehen. Obwohl jetzt ein hoffnungsvoller neuer Präsident und eine neue Parlamentsmehrheit stehen. Obwohl in Russland vieles immer noch furchtbar ist. Das Problem der Ukraine ist vor allem die Ukraine.


Mich beunruhigt das nicht. So lange ich lebe hatte immer irgendwer Raketenwaffen auf Deutschland gerichtet. Warum soll mich das aufregen, wenn der Iran das nun auch kann?

Frag dich mal das: Wenn wir unseren ganzen Wohlstand für Waffen verpulvern, wozu dann noch arbeiten?


Nein, Sie muß nichts aufregen. Es genügt, wenn eine politische Mehrheit sich aufregt.

Nur zur Erinnerung: Dem Raubzug in der Ukraine ging einer in Georgien voraus, und die Balten behandeln ihre Russen ja auch so schlööööcht. Das kann man doch so nicht hinnehmen! So schlecht, daß russische Oligarchen und reiche Leute sich die estnische, lettische, litauische Staatsbürgerschaft erschwindeln, um frei in der freien Welt herum reisen zu können.

Während Rußland Großmachtträume von einem Imperium in Eurasien verfolgt, hat Iran ideologisch hinterlegte Ziele im Nahen Osten, die das Land am liebsten mit Atomwaffen verfolgen würde. Eine sehr gefährliche Entwicklung, die noch verstärkt wird durch türkische Großmachtgelüste, die ich jedenfalls nicht weg wische.

Es wird Zeit, hier auf zu wachen und sich so zu ertüchtigen, daß es ganz einfach keinen Spaß macht, sich mit uns Europäern an zu legen. Denn über allem Wohlstand, den wir uns erarbeitet haben, steht immer noch die Freiheit in einem freiheitlich-liberalen Rechtsstaat. Diese Errungenschaft ist jedes wirtschaftliche Opfer wert.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 19. Aug 2019, 08:39

Viele Kriege richten sich heute gegen die Freiheit der Menschen oder gegen die Humanität an sich. Das ist im Nahen Osten so, hat aber mit dem russisch-ukrainischen Krieg auch Europa erreicht.

Und wenn in den unmittelbaren Nachbarregionen Nuklearwaffen aufgestellt oder die Ausrichtung derselben angestrebt wird, dann muss man entweder lernen, die Bombe zu lieben - wie Dr. Seltsam in Kubricks berühmten Streifen - oder aber eine strategische Alternativvision entwickeln.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitragvon H2O » Mo 19. Aug 2019, 08:56

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Aug 2019, 08:39)

Viele Kriege richten sich heute gegen die Freiheit der Menschen oder gegen die Humanität an sich. Das ist im Nahen Osten so, hat aber mit dem russisch-ukrainischen Krieg auch Europa erreicht.

Und wenn in den unmittelbaren Nachbarregionen Nuklearwaffen aufgestellt oder die Ausrichtung derselben angestrebt wird, dann muss man entweder lernen, die Bombe zu lieben - wie Dr. Seltsam in Kubricks berühmten Streifen - oder aber eine strategische Alternativvision entwickeln.


Europa hat die Wahl, sich gemeinsam zu ertüchtigen gegen eine wirkliche Bedrohungslage, oder sich Willkürhandlungen von gewalttätigen Eroberern zu unterwerfen. Die Angelegenheit ist auch völlig klar, ähnlich wie in Sachen Klimawandel. Aber die Maßnahmen sind unbequem, und Unequemlichkeiten versuchen verwöhnte Menschen aus zu weichen. Ein Meer fauler Ausreden!

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