Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

[Ultra-tifosi]

im Grunde eine sinnvolle Idee, jeder Staat könnte sich auf einen bestimmten Truppenteil spezialisieren und somit die Schlagkräftigkeit entscheidend erhöhen.

Bsp: Dänemark spezialisiert sich auf maritime Kampfeinheiten (Kampftaucher, Marine, U-Boote)
Schweden, Finnland & Österreich auf Gebirgsjäger & Fallschirmjäger.
Deutschland, Frankreich, Großbrittanien, Polen, Spanien & Italien stellen das Groß des EU-Heers mit Panzerdivisionen, Jägertruppen & eigener Marine & Luftwaffe.
Wobei jeder den Fokus auf eine bestimmte Waffengattung legt (Großbrittanien-> Marine; Deutschland-> Panzer; Frankreich-> Luftwaffe; ec.)

Und Staaten wie Luxemburg, Malta, Zypern können ja den Sanitätsdienst stellen...

[H2O]

im Grunde eine sinnvolle Idee, jeder Staat könnte sich auf einen bestimmten Truppenteil spezialisieren und somit die Schlagkräftigkeit entscheidend erhöhen.

Bsp: Dänemark spezialisiert sich auf maritime Kampfeinheiten (Kampftaucher, Marine, U-Boote)
Schweden, Finnland & Österreich auf Gebirgsjäger & Fallschirmjäger.
Deutschland, Frankreich, Großbrittanien, Polen, Spanien & Italien stellen das Groß des EU-Heers mit Panzerdivisionen, Jägertruppen & eigener Marine & Luftwaffe.
Wobei jeder den Fokus auf eine bestimmte Waffengattung legt (Großbrittanien-> Marine; Deutschland-> Panzer; Frankreich-> Luftwaffe; ec.)

Und Staaten wie Luxemburg, Malta, Zypern können ja den Sanitätsdienst stellen...

Diese Arbeitsteilung könnte man aber schon innerhalb der NATO
verabreden... was aber für kleinere NATO-Staaten dem Verlust der
Landesverteidigung nahe käme. Schwer vorstellbar...

Der Ausgangspunkt war doch aber, daß man die nationalen Streit-
kräfte zurück schneidet, weil Europa in Summe dann immer noch
eine Streitmacht vom Umfang der Streitkräfte der wesentlichen Groß-
mächte zusammen bekäme. Das Ziel wäre aus meiner Sicht aber
nur in einem politisch verschmolzenen Europa erreichbar. Also bleiben
das auf noch sehr lange Zukunft Träume am Kamin.

[Fadamo]

Mir scheint eher, daß Putin im Moment "durchdreht", weil ihm sicher geglaubte Schäfchen von der Fahne gehen. Dein eintrainiertes Feindbild funktioniert nicht mehr.

Der ami und europa haben jetzt erkannt,dass es ohne putin nicht geht.
Putin ist viel schlauer wie manche es glauben.
Sogar haben die amis den erzfeind iran mit ins boot geholt um die syrienkrise zu lösen.

[DarkLightbringer]

Der ami und europa haben jetzt erkannt,dass es ohne putin nicht geht.
Putin ist viel schlauer wie manche es glauben.
Sogar haben die amis den erzfeind iran mit ins boot geholt um die syrienkrise zu lösen.

Man hat erkannt, dass es Probleme gibt und das diese sich nicht von allein auflösen.
In Wien werden auch die Vertreter von Oman, Katar, den Vereinigten Arabischen Emiraten, Irak, Ägypten, Italien sowie Jordanien sein.
Wie "schlau" die einzelnen Staatsvertreter sind, vermag ich nicht zu beurteilen, aber klar ist, dass es weit einfacher ist, einen Konflikt destruktiv zu gestalten als ihn zu lösen.

[Dampflok94]

Im gegenwärtigen politischen Zustand der EU sind gemeinsame
Streitkräfte kaum vorstellbar; die hätten genau die beschriebenen
Lähmungen. Die NATO-Verträge bieten dazu einen praktischeren
Rahmen.

Aber ein Kerneuropa mit föderalem Aufbau könnte mit seinem
Parlament über den Einsatz der Streitkräfte entscheiden. Die Führung
dieser Streitkräfte läge dann beim Verteidigngsminister und beim
Kanzler oder Präsidenten der Union. Dann entscheiden demokratisch
legitimierte Organe der Gemeinschaft über diese Streitmacht..

Bis dahin dürfte aber noch sehr viel Wasser den Rhein hinunter fließen,
wenn diese politische Entwicklung zum Kerneuropa überhaupt gelingen
sollte.

Das setzt dann praktisch die Vereinigten Staaten von Europa voraus. Und die sind nicht konkret in Sicht.

[3x schwarzer Kater]

idealerweise sollten sich alle Streitkräfte zu einer weltweiten Armee zusammenschließen.

[frems]

Das setzt dann praktisch die Vereinigten Staaten von Europa voraus. Und die sind nicht konkret in Sicht.

Nicht zwangsläufig. Ich kenn jetzt nicht alle Verfassungen, aber das deutsche Grundgesetz sieht explizit vor, daß hoheitliche Aufgaben an supranationale Institutionen abgegeben werden können. Zudem steigt die Integration der Streitkräfte ja. Erst kürzlich übernahmen deutsche Offiziere das Kommando einer deutsch-polnischen Brigade, während deutsche Truppen im Westen Holländern unterstellt sind. Die Benelux-Länder sind da noch weiter und man könnte dort bald transnationale Streitkräfte sehen, so wie es schon diverse Korps seit vielen Jahren gibt. Das könnte zu einer Blaupause für weitere Zusammenlegungen sein.

Und das Thema VSE dürfte bald wieder aufkommen. Spätestens beim Referendum der Briten wird's wieder darum gehen, was führende Politiker vor der "Flüchtlingskrise" schon ansprachen: eine grundlegende Reform der Europäischen Union mit zwei Mitgliedschaftstypen: einmal assoziierte Mitglieder (könnte z.B. UK sein oder auch potentielle neue Mitglieder wie Serbien als Zwischenschritt) und Mitglieder einer staatsähnlichen Föderation ("Kerneuropa"). Der Krieg im Osten der Ukraine hat das Thema Streitkräfte auch wieder befeuert, während man durch diese und andere Krisen schon in vielen Bereichen (Banken, Energie, Asyl, ...) die Integration vorantreibt.

Persönlich glaube ich nicht, daß viele Länder gleich zu Beginn mitmachen werden, insb. jene Länder, die nicht in der Nato sind (z.B. Österreich und Schweden). Aber wenn die Benelux-Länder es vormachen und ggf. Staaten wie Deutschland, Polen und Spanien folgen, wäre das schon einmal ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die Bundesregierung steht ja geschlossen hinter der Gründung einer "Europaarmee".

[H2O]

Nicht zwangsläufig. Ich kenn jetzt nicht alle Verfassungen, aber das deutsche Grundgesetz sieht explizit vor, daß hoheitliche Aufgaben an supranationale Institutionen abgegeben werden können. Zudem steigt die Integration der Streitkräfte ja. Erst kürzlich übernahmen deutsche Offiziere das Kommando einer deutsch-polnischen Brigade, während deutsche Truppen im Westen Holländern unterstellt sind. Die Benelux-Länder sind da noch weiter und man könnte dort bald transnationale Streitkräfte sehen, so wie es schon diverse Korps seit vielen Jahren gibt. Das könnte zu einer Blaupause für weitere Zusammenlegungen sein.

Und das Thema VSE dürfte bald wieder aufkommen. Spätestens beim Referendum der Briten wird's wieder darum gehen, was führende Politiker vor der "Flüchtlingskrise" schon ansprachen: eine grundlegende Reform der Europäischen Union mit zwei Mitgliedschaftstypen: einmal assoziierte Mitglieder (könnte z.B. UK sein oder auch potentielle neue Mitglieder wie Serbien als Zwischenschritt) und Mitglieder einer staatsähnlichen Föderation ("Kerneuropa"). Der Krieg im Osten der Ukraine hat das Thema Streitkräfte auch wieder befeuert, während man durch diese und andere Krisen schon in vielen Bereichen (Banken, Energie, Asyl, ...) die Integration vorantreibt.

Persönlich glaube ich nicht, daß viele Länder gleich zu Beginn mitmachen werden, insb. jene Länder, die nicht in der Nato sind (z.B. Österreich und Schweden). Aber wenn die Benelux-Länder es vormachen und ggf. Staaten wie Deutschland, Polen und Spanien folgen, wäre das schon einmal ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die Bundesregierung steht ja geschlossen hinter der Gründung einer "Europaarmee".

Diesen Traum hege ich genau so, was die Weiterentwicklung
der EU betrifft, und natürlich auch die Entwicklung der euro-
päischen Einsatzarmee.

Ich vermute, daß der Gründung einer europäischen Armee
eine lange Zeit der Eingewöhnung in eine demokratisch
legitimierte europäische Regierung voraus gehen wird; diese
Armee steht eher am Ende dieser europäischen Entwicklung
als an ihrem Anfang.

Auf dem Wege dahin sind aber die angesprochenen bi- und multi-
nationalen Brigaden und Korps der europäischen NATO-Partner
ein Mittel, das Vertrauen in die europäischen Partner fördert, das
aber auch die Normung von Ausrüstungen und Ausbildungsgängen
voran bringen wird. Solche Einheiten lassen sich noch mit Führungs-
personal ausstatten, das die Sprache des jeweiligen Partners so weit
beherrscht, daß schlimme Mißverständnisse ausgeschlossen sind.

Geradezu ein Traum wäre dann erfüllt, wenn ein junger Tscheche
sich für eine Grundausbildung in Dänemark entscheiden könnte,
oder ein Pole sich für die Niederlande entscheiden könnte. Dazu
müsste schon die gemeinsame Kommandosprache eingeführt wir-
den sein... wie soll das sonst jemals funktionieren? Also muß
doch die Weltsprache Englisch schon in den Grundschulen Europas
verpflichtend vorgeschrieben sein... selbst dann, wenn die Briten sich
aus der EU zurück ziehen sollten. Alles andere führt nur zu unfrucht-
baren nationalen Eifersüchteleien und Eitelkeiten!

Hoffentlich geht es uns mit diesen Träumen nicht so wie der Magd
mit dem Korb Eiern auf dem Weg zum Markt... träumt vom Kauf
eines Kalbs vom Erlös der Eier, und patsch, da liegen die vielen
Eier als Rührei im Dreck!

[frems]

So wird's wohl sein, denn so war's ja bisher bei allen größeren Projekten. Langsam wird's konkretisiert und vertieft, während Mitglieder erst nach und nach mitmachen. Ein "großer Wurf" von heute auf morgen erwartet ja keiner und das wäre auch nicht sehr europäisch. Als "sui generis" paßt der jetzige Staatenverbund eh nicht in die Definitionen von Staat und (Kon-)Föderation bzw. Staatenbund und Bundesstaat. Das entwickelt sich alles von selbst. Im Vertrag von Lissabon ist ja noch einmal deutlicher als in Maastricht festgehalten, wohin die Reise gehen soll. Sonderlich überrascht sollte daher niemand sein, wenn man z.B. das Asylrecht harmonisiert oder eben die Streitkräfte zusammenwachsen läßt. Ist bei uns ja sogar nochmal extra im Koalitionsvertrag festgehalten und stand so in den Wahlprogrammen von SPD und Union.

Und sicherlich wäre Englisch die Dienstsprache; nicht der Engländer wegen, sondern aus pragmatischen Gründen. Ist ja heute schon so. Wenn Offiziere verschiedener Nato-Staat miteinander kommunizieren, tun sie dies auf Englisch, was auch jeder kann. Wir haben und hatten hier im PF ja auch schon Offiziersanwärter, die berichteten, daß sie so lange zu Kursen an Sprachschulen geschickt werden, bis sie in einheitlichen Tests entsprechende Punktzahlen erreicht haben. Für den "einfachen" Soldaten dürfte das erstmal nicht so wichtig auch. Zum einen sind die Englischkenntnisse junger Europäer schon einmal nicht schlecht. Zum anderen braucht man aber nicht für alle Bereiche Englisch. Mehrsprachige Länder wie Kanada oder die Schweiz teilen ja ihre Kompanien entsprechend nach Muttersprache ein. Wenn auf einem Marineschiff alle Französisch sprechen und die Kommunikation unter den Offizieren anderer Schiffe fließend auf Englisch stattfindet, sodaß man sein Vorgehen absprechen kann, reicht das völlig. Ist in Nato-Missionen wie ISAF auch nicht anders. Eine normale Kampfeinheit, wo Esten, Portugiesen, Ungarn, Griechen und Holländer in einem Trupp sind und Englisch reden, wird's wohl kaum geben.

Ich bin da ganz zuversichtlich, wenn ich auf die letzten 20 Jahre zurückblicke und sehe, wie heutige Streitigkeiten gehandhabt werden. Manchmal bin ich eher überrascht, daß es so positiv abläuft und kein Staatschef, z.B. getrieben durch Populismus, mal stark ausschert und viel riskiert. Selbst in der Krise hopste nicht einmal ein Land wie Zypern aus EU bzw. Euro und bisher hat man keine bedeutende europäische Errungenschaft wieder abgewickelt, was aus meiner Sicht auch nicht tragisch wäre, wenn dafür mehrere andere Projekte vorangetrieben werden. Oder anders: ein gemeinsamer Energiemarkt oder eine europäische Armee hätten -- für mich persönlich -- eine höhere Bedeutung als Bankenaufsicht oder auch Euro.

[unity in diversity]

idealerweise sollten sich alle Streitkräfte zu einer weltweiten Armee zusammenschließen.

Gegen wen soll die kämpfen?
Ah, verstehe, wenn auf dem Mond Wasser zu sehen ist, weil die Aliens damit begonnen haben, dort zu siedeln und alles urbar zu machen.
Wenn die dabei auch noch unsere Rohstoffe auf dem Mond verwerten, ist Schluß mit lustig.
Als Kriegsgrund legen wir fest, daß auf deren interstellaren Mondbasen Reichsflugscheiben gesichtet wurden.

[H2O]

So wird's wohl sein, denn so war's ja bisher bei allen größeren Projekten. Langsam wird's konkretisiert und vertieft, während Mitglieder erst nach und nach mitmachen. Ein "großer Wurf" von heute auf morgen erwartet ja keiner und das wäre auch nicht sehr europäisch. Als "sui generis" paßt der jetzige Staatenverbund eh nicht in die Definitionen von Staat und (Kon-)Föderation bzw. Staatenbund und Bundesstaat. Das entwickelt sich alles von selbst. Im Vertrag von Lissabon ist ja noch einmal deutlicher als in Maastricht festgehalten, wohin die Reise gehen soll. Sonderlich überrascht sollte daher niemand sein, wenn man z.B. das Asylrecht harmonisiert oder eben die Streitkräfte zusammenwachsen läßt. Ist bei uns ja sogar nochmal extra im Koalitionsvertrag festgehalten und stand so in den Wahlprogrammen von SPD und Union.

Und sicherlich wäre Englisch die Dienstsprache; nicht der Engländer wegen, sondern aus pragmatischen Gründen. Ist ja heute schon so. Wenn Offiziere verschiedener Nato-Staat miteinander kommunizieren, tun sie dies auf Englisch, was auch jeder kann. Wir haben und hatten hier im PF ja auch schon Offiziersanwärter, die berichteten, daß sie so lange zu Kursen an Sprachschulen geschickt werden, bis sie in einheitlichen Tests entsprechende Punktzahlen erreicht haben. Für den "einfachen" Soldaten dürfte das erstmal nicht so wichtig auch. Zum einen sind die Englischkenntnisse junger Europäer schon einmal nicht schlecht. Zum anderen braucht man aber nicht für alle Bereiche Englisch. Mehrsprachige Länder wie Kanada oder die Schweiz teilen ja ihre Kompanien entsprechend nach Muttersprache ein. Wenn auf einem Marineschiff alle Französisch sprechen und die Kommunikation unter den Offizieren anderer Schiffe fließend auf Englisch stattfindet, sodaß man sein Vorgehen absprechen kann, reicht das völlig. Ist in Nato-Missionen wie ISAF auch nicht anders. Eine normale Kampfeinheit, wo Esten, Portugiesen, Ungarn, Griechen und Holländer in einem Trupp sind und Englisch reden, wird's wohl kaum geben.

Ich bin da ganz zuversichtlich, wenn ich auf die letzten 20 Jahre zurückblicke und sehe, wie heutige Streitigkeiten gehandhabt werden. Manchmal bin ich eher überrascht, daß es so positiv abläuft und kein Staatschef, z.B. getrieben durch Populismus, mal stark ausschert und viel riskiert. Selbst in der Krise hopste nicht einmal ein Land wie Zypern aus EU bzw. Euro und bisher hat man keine bedeutende europäische Errungenschaft wieder abgewickelt, was aus meiner Sicht auch nicht tragisch wäre, wenn dafür mehrere andere Projekte vorangetrieben werden. Oder anders: ein gemeinsamer Energiemarkt oder eine europäische Armee hätten -- für mich persönlich -- eine höhere Bedeutung als Bankenaufsicht oder auch Euro.

Hoffen wir gemeinsam, daß Ihr unaufgeregter Umgang
mit unseren alltäglichen europäischen Aufregern viele
Nachahmer findet! Darüber ließen sich unendlich viele
Worte machen.

Mit Blick auf die gemeinsame Verteidigung: Was hindert
die Europäer, sich innerhalb der NATO auf Aufgaben-
teilungen zu einigen? Dazu braucht man keine europäische
Gemeinschaft. Die geographische Nachbarschaft ist da
schon Ordnungskraft genug.

So "richtig europäisch" wird die Sache doch erst, wenn die
Kommandogewalt auf Organe der Gemeinschaft über geht,
der Aufbau der gemeinsamen Streitkräfte sich weitgehend
los löst von nationalen Einheiten. Da muß zwingend eine
gemeinsame Verständigung her, also doch genau das, was
Sie für unwahrscheinlich halten: eine bunt gemischte Vielfalt
der Soldaten schon innerhalb der Einheiten. Kanada mit Englisch
und Französisch auf klar begrenzten Räumen, etwa Schiffen, das
mag ja gehen.

Aber Europa mit etwa 50 Sprachen, davon mindestens 6
auch durch Landfläche und Bevölkerungszahl bedeutend...
das wird doch schwer um zu setzen sein, auch hinsichtlich
denkbarer Laufbahnen für europäische Soldaten, also ganz
alltäglicher Fragen.

Da stelle ich mir vor, daß wohl noch national sortierte Grund-
ausbildungen organisiert werden können, aber dabei schon
die Beherrschung der gemeinsamen Kommandosprache
eingeübt wird... und danach geht es doch kaum noch national
weiter, wenn es um hochtechnisierte Systeme geht, die ohne
langes Hin und Her von den dazu bestens geeigneten Soldaten
eingesetzt werden sollen, vermutlich doch sehr eng vernetzt
unter einander.

Was man sich auch vorstellen könnte, das wären Heimatarmeen,
in etwa an das Schweizer Modell angelehnt als Miliz von Freiwilligen,
die weitgehend regional durch Zuruf organisiert werden, die in Spannungs-
zeiten die Sicherung von Verteidigungsanlagen vor Ort übernähmen
und in Teilen zur Abwehr "grüner Männchen" ausgebildet werden,
also unterhalb einer raumgreifenden Kriegsführung tätig werden.
Solche Überlegungen gibt es derzeit in Polen; schwer zu sagen,
ob solche Vorstellungen nun "gesund" sind, oder einer geschicht-
lichen Urangst folgen. Solche Einheiten sind naturgemäß national
und regional aufgebaut. Zumindest ihre nationalen Führungskräfte
müssten aber in der europäischen Armee ausgebildet worden sein,
damit die Zusammenarbeit im Kriegsfall funktionieren kann.

Letztlich sind Streitkräfte doch nur für diesen Ernstfall vor zu halten,
damit er durch glaubhafte Abschreckung möglichst nie eintritt.

Ich meine aber, daß solche Fragen erst unsere Ur-Enkel nach 2050
ernsthaft beschäftigen werden, wenn überhaupt.

[Fadamo]

idealerweise sollten sich alle Streitkräfte zu einer weltweiten Armee zusammenschließen.

Wer wäre dann der Feind, die Zivilbevölkerung

[zollagent]

Wer wäre dann der Feind, die Zivilbevölkerung

Die Aliens!

[H2O]

Wer wäre dann der Feind, die Zivilbevölkerung

Die auch!

[frems]

Ein weiterer prominenter Unterstützer einer europäischen Armee meldet sich zu Wort. Scheinbar geht's hier um das Modell, daß erst einmal einzelne Nationen ihre Streitkräfte (teilweise) zusammenlegen und sich weitere Staaten integrieren ließen:

Angesichts der wachsenden militärischen Belastungen Deutschlands und seiner Nachbarstaaten betont der FDP-Vorsitzende Christian Lindner die Dringlichkeit einer „Europäischen Armee“. Deutschland könne zusammen mit Frankreich dabei eine Vorreiterrolle übernehmen, sagt der Vorsitzende der seit 2013 nicht mehr im Bundestag vertretenen FDP. „Damit einhergehen müsste eine integrierte europäische Rüstung, die die Beschaffung vereinfacht, Rüstungsgüter vereinheitlicht und Kosten reduziert.“

http://www.faz.net/aktuell/politik/terr ... 51045.html

[Nomen Nescio]

Erst kürzlich übernahmen deutsche Offiziere das Kommando einer deutsch-polnischen Brigade, während deutsche Truppen im Westen Holländern unterstellt sind.

ich kann mich irren, aber dachte, daß das wechselt. würde auch logischer sein.

was mich erstaunte, ist das die offiziere offiziell englisch reden, aber inoffiziell auch deutsch.

[Fadamo]

Mir scheint eher, daß Putin im Moment "durchdreht", weil ihm sicher geglaubte Schäfchen von der Fahne gehen. Dein eintrainiertes Feindbild funktioniert nicht mehr.

Meine Feinde sind nicht Russland oder Amerika, meine Feinde sind die Politnix.

[hafenwirt]

Man könnte klein anfangen.

Verteidigungs/Angriffsbündnis mit anderen Staaten. Danach merken die anderen Nationen die Vorteile eines gemeinsamen Militärbündnis.

Wobei sich eben auch die Frage stellt, was planen wir Europäer mit der Armee. Eine Armee der Armee wegen, kann ja nicht Sinn und Zweck dieser Angelegenheit sein.

- Will Europa nur sich selbst verteidigen?
- Plant Europa Weltpolizei zu spielen und in anderen Ländern mal so richtig aufzuräumen?
- Möchte man evtl. expandieren und Angriffskriege oder Aggressionen in Drittweltländern starten?

Diese Fragen sollten zuerst geklärt werden bis man dann eine Armee aufstellt.

[H2O]

Man könnte klein anfangen.

Verteidigungs/Angriffsbündnis mit anderen Staaten. Danach merken die anderen Nationen die Vorteile eines gemeinsamen Militärbündnis.

Wobei sich eben auch die Frage stellt, was planen wir Europäer mit der Armee. Eine Armee der Armee wegen, kann ja nicht Sinn und Zweck dieser Angelegenheit sein.

- Will Europa nur sich selbst verteidigen?
- Plant Europa Weltpolizei zu spielen und in anderen Ländern mal so richtig aufzuräumen?
- Möchte man evtl. expandieren und Angriffskriege oder Aggressionen in Drittweltländern starten?

Diese Fragen sollten zuerst geklärt werden bis man dann eine Armee aufstellt.

Na, das sind ja Pläne! Eine gemeinsame Streitmacht
soll natürlich und zuerst dem Schutz der Gemeinschaft
dienen. Aber gleich danach könnte man daran denken,
UNO-Beschlüssen dort Geltung zu verschaffen, wo dies
im wohlverstandenen europäischen Interesse liegt. So
ähnlich ist doch auch das Wirken der Bundeswehr im
Grundgesetz festgelegt.

[zollagent]

Man könnte klein anfangen.

Verteidigungs/Angriffsbündnis mit anderen Staaten. Danach merken die anderen Nationen die Vorteile eines gemeinsamen Militärbündnis.

Wobei sich eben auch die Frage stellt, was planen wir Europäer mit der Armee. Eine Armee der Armee wegen, kann ja nicht Sinn und Zweck dieser Angelegenheit sein.

- Will Europa nur sich selbst verteidigen?
- Plant Europa Weltpolizei zu spielen und in anderen Ländern mal so richtig aufzuräumen?
- Möchte man evtl. expandieren und Angriffskriege oder Aggressionen in Drittweltländern starten?

Diese Fragen sollten zuerst geklärt werden bis man dann eine Armee aufstellt.

Das sind alle möglichen Aufgabenstellungen, die dir einfallen? Nur andere angreifen?

[hafenwirt]

Das sind alle möglichen Aufgabenstellungen, die dir einfallen? Nur andere angreifen?

Aus dem Satz "Will Europa nur sich selbst verteidigen" geht eigentlich hervor, dass es Europa auch nur darum gehen könnte, sich selbst zu verteidigen.

Aber genau deshalb ja die Frage, will Europa eine aggressive Expansionspolitik fahren, dann sollte man natürlich militärisch anders aufgebaut sein, als nur zur Verteidigung.

Dies sollte eine Grundsatzfrage bei der Bildung einer europäischen Armee sein.

[H2O]

...
Dies sollte eine Grundsatzfrage bei der Bildung einer europäischen Armee sein.

Ach sooo; man konnte Ihre Frage auch so verstehen,
daß die EU sich auf eine weltbeherrschende Rolle ein-
richten könnte, auf die sie ihre Streitkräfte vorbereiten
könnte. Das wirkt dann etwas übertrieben...

Aus heutigen Gegebenheiten läuft Europa eher Gefahr,
an den Rand der Welt gedrängt zu werden, sich also
Bedrohungen ausgesetzt zu sehen, die man nur mit einer
glaubwürdigen Abschreckung fernhalten kann. Das ist
die vorrangige Aufgabe der vereinigten Streitkräfte Euro-
pas. Dazu gehört die Fähigkeit, einem Überfall mit einer
hohen Zweitschlagsfähigkeit begegnen zu können.

Diese Aufgabenstellung wird ergänzt durch die Fähigkeit,
Einsätze im Auftrag der UNO übernehmen zu können,
besonders dort, wo europäische Interessen auf dem
Spiel stehen; denn so ganz ohne bösartige Übergriffe
wird die Welt auch in Zukunft nicht beschaffen sein.

[UncleSams_Berater]

Eine EU Armee wird es nicht geben, ich bezweifle dass Staaten wie Frankreich oder Großbritannien soviel von ihrer Souveränität abgeben werden und das ist auch gut so.

[H2O]

Eine EU Armee wird es nicht geben, ich bezweifle dass Staaten wie Frankreich oder Großbritannien soviel von ihrer Souveränität abgeben werden und das ist auch gut so.

Zumindest wird es diese europäische Armee nicht in
einem Schritt geben. Aber man könnte sich schon vor-
stellen, daß sich Balten, Polen, Slowaken, Tschechen,
Dänen, Benelux und Deutsche auf eine gemeinsame
Streitmacht verständigen, wenn sie sich hinreichend an-
einander gewöhnt haben.

Der Gewöhnungsprozeß könnte durch gemeinsame Briga-
den und Corps beginnen, wie sie jetzt schon eingeführt wurden,
könnten in gemischten Verbänden weiter entwickelt werden.

Das muß man sich so vorstellen, wie sich die EU allmählich
entwickelt hat. Selbst auf dem Wege dahin kann man Über-
gangszustände planen, die das Ziel Schritt für Schritt mit
immer neuen Erfahrungen untermauert ansteuern. So etwas
muß wachsen und überzeugen. Die übernächste Generation
wird sich vielleicht wundern, daß es jemals anders gewesen
sein soll.

Kurz 'mal eben ein Beschluß, und schon hebt diese Maschine
ab, das wird bestimmt nix! Und auch das ist gut so.

[UncleSams_Berater]

Zumindest wird es diese europäische Armee nicht in
einem Schritt geben. Aber man könnte sich schon vor-
stellen, daß sich Balten, Polen, Slowaken, Tschechen,
Dänen, Benelux und Deutsche auf eine gemeinsame
Streitmacht verständigen, wenn sie sich hinreichend an-
einander gewöhnt haben.

Der Gewöhnungsprozeß könnte durch gemeinsame Briga-
den und Corps beginnen, wie sie jetzt schon eingeführt wurden,
könnten in gemischten Verbänden weiter entwickelt werden.

Das muß man sich so vorstellen, wie sich die EU allmählich
entwickelt hat. Selbst auf dem Wege dahin kann man Über-
gangszustände planen, die das Ziel Schritt für Schritt mit
immer neuen Erfahrungen untermauert ansteuern. So etwas
muß wachsen und überzeugen. Die übernächste Generation
wird sich vielleicht wundern, daß es jemals anders gewesen
sein soll.

Kurz 'mal eben ein Beschluß, und schon hebt diese Maschine
ab, das wird bestimmt nix! Und auch das ist gut so.

Das könnte man machen, wenn die von Ihnen genannten Staaten dabei wären. Es hätte auf jeden Fall Vorteile, auch wenn ich finde dass jetzt gerade kein guter Zeitpunkt ist

[Dampflok94]

Also eine komplett europäische Armee kann ich mir nicht vorstellen. Nur einzelne Einheiten. Und vorher muß geklärt werden, welche Aufgabe die eigentlich hätten. Denn eigentlich kann das nur die Terretorialverteidigung sein. Auslandseinsätze gingen ja nur, wenn alle Beteiligten dafür sind. Denn eine Truppe, von der im Fall des Falles nur die Hälfte ins Feld zieht, wäre unbrauchbar.

[H2O]

Das könnte man machen, wenn die von Ihnen genannten Staaten dabei wären. Es hätte auf jeden Fall Vorteile, auch wenn ich finde dass jetzt gerade kein guter Zeitpunkt ist

Das sehe ich natürlich auch so! Im Augenblick
zerlegt sich die EU eher, anstatt daß sie sich auf
mehr Gemeinsamkeit besinnt.

Aber vielleicht fasst die EU ja auch wieder Tritt.
Die genannten Corps, Brigaden und Verbände
sind ja in der NATO aufgestellt worden, könnten
also die Schwächephase der EU überdauern.

[H2O]

Also eine komplett europäische Armee kann ich mir nicht vorstellen. Nur einzelne Einheiten. Und vorher muß geklärt werden, welche Aufgabe die eigentlich hätten. Denn eigentlich kann das nur die Terretorialverteidigung sein. Auslandseinsätze gingen ja nur, wenn alle Beteiligten dafür sind. Denn eine Truppe, von der im Fall des Falles nur die Hälfte ins Feld zieht, wäre unbrauchbar.

Das ist so auch wieder richtig: Für diese
Streitkräfte muß es auf EU-Ebene den Ein-
satzbefehl geben. Auf nationaler Ebene
wäre das ein Flop. Das wurde sichtbar, als
Frankreich über das deutsch-französische
Corps verfügen wollte, oder wenigstens
über den französischen Teil davon. Das gab
Ärger und Auflösungsbestrebungen. Ob das
tatsächlich vollzogen wurde, das habe ich
nicht beobachtet.

Was die europäische Streitmacht können sollte,
das ist doch nicht so schwer zu erraten: Sie muß
die Verteidigung der beteiligten Partnerstaaten sicher
stellen, und sie muß Einsätze im Rahmen der UNO
ermöglichen, wenn damit europäische Interessen
gewahrt werden können.

Diese gemeinsame Streitmacht muß auch weiter-
hin in der NATO eine Rolle spielen; sie könnte aber
der weltweiten Rolle der USA einen regionalen
Partner von erheblichem Gewicht zur Seite stellen.

[frems]

Die Integration schreitet übrigens voran.

Militärische Zusammenarbeit: Deutschland und Holland werden Waffenbrüder

Deutschland und die Niederlande verschmelzen mehrere militärische Einheiten: Tausende Soldaten werden künftig zusammen trainieren - und möglicherweise auch kämpfen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 75731.html

Putin sei Dank.

[Nomen Nescio]

(05 Feb 2016, 18:21)

Die Integration schreitet übrigens voran.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 75731.html

Putin sei Dank.

ich wollte gerade rektifizieren, weil die journalisten mal wieder die glocke haben läuten hören, aber nicht wissen, wo sie hängt. da wird nicht getauscht, sondern zusammengeschmolzen.
und dann lese ich dein frommes »putin sei dank«. mann, ich erstickte fast...


übrigens gibt es schon länger eine enge(re) zusammenarbeit zwischen die belgische und NL marine. ich müßte es nachsuchen, denn vllt gibt es sowas auch beim heer oder aber luftwaffe.

[Fadamo]

(29 Oct 2015, 14:37)

Ich finde es eh dämlich, dass man Kanzlern den Oberbefehl der Armee gibt. Damit nimmt man den Generälen jegliche Möglichkeit einen Krieg effektiv zu führen.

Hitler hat einen krieg geführt.

[Nomen Nescio]

jetzt verstehe ich das konzept mehr oder besser. ihr habt noch viel leopards. wir haben fast alles verkauft. also sind unsere übrig gebliebenen panzer effektiver bei euch.

dagegen habt ihr ein ziemlich neue menge seesoldaten (~800 mann). die aber kaum erprobt sind. unsere mariniers gehören zum ältesten seekorps aller marinen (> 350 jahre alt) und zählt über 3.000 gut trainierte spezialisten. da habt ihr wieder vorteil bei.

[H2O]

Erfreulich auf jeden Fall, daß hier endlich einmal
etwas geschieht, von dem beide Seiten einen Vorteil
haben, menschlich, wirtschaftlich und hoffentlich auch
in der Verteidigungsbereitschaft!

Im Grunde müsste man einen gemeinsamen Kommando-
stab aufbauen... oder gibt es das schon? Welche Ent-
scheidungswege sind vorgesehen, etwa bei einem Einsatz
für die UNO? Alle Mann in Marsch setzen? Oder jeder
macht nach eigenem Gutdünken? Das war der Konstruktions-
fehler im deutsch-französischen Corps. Ein gemeinsames
Oberkommando fehlte; Frankreich wollte seine Soldaten in
Marsch setzen, und dann waren die Verflechtungen so groß,
daß erst einmal nicht so viel ging.

Da kam es zeitweilig zu einer miesen Stimmung...

[Kael]

Letztlich kann es keinen europäischen Staat geben (was ja unsere Eliten alle wollen), wenn es keine gemeinsame Europäische Armee gibt. Das ist der einzige Grund warum es scheitert

[Ultra-tifosi]

(05 Feb 2016, 23:47)

jetzt verstehe ich das konzept mehr oder besser. ihr habt noch viel leopards. wir haben fast alles verkauft. also sind unsere übrig gebliebenen panzer effektiver bei euch.

dagegen habt ihr ein ziemlich neue menge seesoldaten (~800 mann). die aber kaum erprobt sind. unsere mariniers gehören zum ältesten seekorps aller marinen (> 350 jahre alt) und zählt über 3.000 gut trainierte spezialisten. da habt ihr wieder vorteil bei.

endlich mal was positives.

Nebenbei haben wir auch Gebirgsjäger (5.300 Mann/Frau) . Für den Fall, dass eure Wohnwagen in den Alpen überfallen werden

[H2O]

(16 Jun 2016, 16:13)

endlich mal was positives.

Nebenbei haben wir auch Gebirgsjäger (5.300 Mann/Frau) . Für den Fall, dass eure Wohnwagen in den Alpen überfallen werden

Könnte man nicht die Gebirgsjäger Deutschlands mit den Alpini Italiens und den Chasseurs Alpins Frankreichs zu einer gemeinsamen Gebirgstruppe zusammen schließen? Österreich und Spanien haben doch auch solche Truppen, und so könnte man im westlichen Europa schon einmal etwas Gemeinsames anfangen ohne Kasachen, Turkmenen und Usbeken in Verlegenheit zu bringen.

[Ultra-tifosi]

(16 Jun 2016, 20:05)

Könnte man nicht die Gebirgsjäger Deutschlands mit den Alpini Italiens und den Chasseurs Alpins Frankreichs zu einer gemeinsamen Gebirgstruppe zusammen schließen? Österreich und Spanien haben doch auch solche Truppen, und so könnte man im westlichen Europa schon einmal etwas Gemeinsames anfangen ohne Kasachen, Turkmenen und Usbeken in Verlegenheit zu bringen.

wird schon wegen den Franzosen nicht gehen. Aber ansich ne gute Sache...

[H2O]

(16 Jun 2016, 20:19)

wird schon wegen den Franzosen nicht gehen. Aber ansich ne gute Sache...

Versuch macht kluch... und wenn der Zusammenschluß ohne den einen oder anderen Partner begonnen werden könnte. Wenn das eine gute Sache sein sollte, werden sich schon weitere Partner anschließen.

Ähnlich sehe ich solche Möglichkeiten bei den europäischen Seestreitkräften Ostsee-Nordsee, Atlantik, Mittelmeer-Schwarzes Meer. Man muß in aller Ruhe ausloten, wie man dort einsteigen könnte. Um eine deutsche "Übermacht" zu vermeiden, könnte man die deutsche Marine teilen in einen Ostseezweig und einen Nordseezweig... warum nicht!

[Ultra-tifosi]

(16 Jun 2016, 21:04)

Versuch macht kluch... und wenn der Zusammenschluß ohne den einen oder anderen Partner begonnen werden könnte. Wenn das eine gute Sache sein sollte, werden sich schon weitere Partner anschließen.

Ähnlich sehe ich solche Möglichkeiten bei den europäischen Seestreitkräften Ostsee-Nordsee, Atlantik, Mittelmeer-Schwarzes Meer. Man muß in aller Ruhe ausloten, wie man dort einsteigen könnte. Um eine deutsche "Übermacht" zu vermeiden, könnte man die deutsche Marine teilen in einen Ostseezweig und einen Nordseezweig... warum nicht!

eine deutsche Übermacht auf See gibt es eh nicht. Lies mal mein Post zu der Bundeswehr. Im Bereich der Marine verlegt man viel (zu viel?) nach Holland.

[Nomen Nescio]

(16 Jun 2016, 22:14)

eine deutsche Übermacht auf See gibt es eh nicht. Lies mal mein Post zu der Bundeswehr. Im Bereich der Marine verlegt man viel (zu viel?) nach Holland.

m.e. sind die belgische und NL marine faktisch schon zusammen. ich müßte mal nachsuchen wie oder wann, aber bin fast sicher.

[Ultra-tifosi]

(16 Jun 2016, 22:37)

m.e. sind die belgische und NL marine faktisch schon zusammen. ich müßte mal nachsuchen wie oder wann, aber bin fast sicher.

hat Belgien eigentlich nur eine Armee? Ich dachte die teilen alles durch 2..

[H2O]

(16 Jun 2016, 22:14)

eine deutsche Übermacht auf See gibt es eh nicht. Lies mal mein Post zu der Bundeswehr. Im Bereich der Marine verlegt man viel (zu viel?) nach Holland.

Ist doch gut so; ein vernünftiger Anfang mit unseren niederländischen Nachbarn. Deutschland hat die Rolle der Zentralmacht in Europa endgültig mit dem Ende des 2. Weltkriegs verloren. Deutschland soll ein guter Partner sein und mannschaftsdienlich auftreten. Natürlich sollte man die Dänen, Balten und Polen nicht allein in der Ostsee auftreten lassen. Wie weit Schweden und Finnen mitmachen... vielleicht später einmal. Viel schwieriger zu machen als mit den Niederländern!

[H2O]

(16 Jun 2016, 22:47)

hat Belgien eigentlich nur eine Armee? Ich dachte die teilen alles durch 2..

Die flämische Marine hat der wallonischen Marine den Zugang zur See brutal abgeschnitten.

[Ultra-tifosi]

(16 Jun 2016, 22:48)

Ist doch gut so; ein vernünftiger Anfang mit unseren niederländischen Nachbarn. Deutschland hat die Rolle der Zentralmacht in Europa endgültig mit dem Ende des 2. Weltkriegs verloren. Deutschland soll ein guter Partner sein und mannschaftsdienlich auftreten. Natürlich sollte man die Dänen, Balten und Polen nicht allein in der Ostsee auftreten lassen. Wie weit Schweden und Finnen mitmachen... vielleicht später einmal. Viel schwieriger zu machen als mit den Niederländern!

Tschuldigung. Aber wenn ich selbst Holland fragen muss, ob sie uns Einsatz-Unterstützungsschiffe (Joint Support Ships) bereitstellen, um Truppen & Panzer zu verschiffen, ist das mir persönlich zu viel Abgabe an Holland.

Ich hab ja nichts dagegen, wenn unsere unerfahrenen Marinesoldaten von den holländischen militärisch zugearbeitet werden. Genauso wenig über ein gemeinsames Geschwader in der Nordsee.

Aber sowas wichtiges wie die JSS sollte die deutsche Marine schon in Petto haben.
Nebenbei finde ich die aktuelle Anzahl deutscher Fregatten (10 Stück) sowie U-Boote (6 Stück) immer noch zu wenig für ein Land, dass Anteil an 2 Meere hat.
Und Zerstörer haben wir gar keine mehr....

[H2O]

(16 Jun 2016, 22:56)

Tschuldigung. Aber wenn ich selbst Holland fragen muss, ob sie uns Einsatz-Unterstützungsschiffe (Joint Support Ships) bereitstellen, um Truppen & Panzer zu verschiffen, ist das mir persönlich zu viel Abgabe an Holland.

Ich hab ja nichts dagegen, wenn unsere unerfahrenen Marinesoldaten von den holländischen militärisch zugearbeitet werden. Genauso wenig über ein gemeinsames Geschwader in der Nordsee.

Aber sowas wichtiges wie die JSS sollte die deutsche Marine schon in Petto haben.
Nebenbei finde ich die aktuelle Anzahl deutscher Fregatten (10 Stück) sowie U-Boote (6 Stück) immer noch zu wenig für ein Land, dass Anteil an 2 Meere hat.
Und Zerstörer haben wir gar keine mehr....

Mir als Europäer ist es sehr recht, wenn unsere Streitkräfte, hier also unsere Marine, stark in europäische Partnerstreitkräfte eingebunden sind. Das ist ein wunderbares Filter gegen leichtfertige Einsätze. Nichts geht mehr ohne Einvernehmen mit den Partnern. Ich habe auch nichts gegen niederländische Soldaten an Bord deutscher U-Boote oder Fregatten oder Minensucher und was es sonst noch für nette Sachen gibt. An "unseren" zwei Meeren leben eben auch unsere europäischen Partner, die im Krisenfall genau so betroffen sein werden wie wir selbst. Dann kann es nur sinnvoll sein, wenn man sich gut kennt und gut auch auf unterster Ebene zusammen arbeiten kann.

Man muß eben sorgfältig prüfen, wo der Zusammenschluß sich besonders anbietet und dann entschlossen damit beginnen.

[Ultra-tifosi]

(16 Jun 2016, 23:27)

Mir als Europäer ist es sehr recht, wenn unsere Streitkräfte, hier also unsere Marine, stark in europäische Partnerstreitkräfte eingebunden sind. Das ist ein wunderbares Filter gegen leichtfertige Einsätze. Nichts geht mehr ohne Einvernehmen mit den Partnern. Ich habe auch nichts gegen niederländische Soldaten an Bord deutscher U-Boote oder Fregatten oder Minensucher und was es sonst noch für nette Sachen gibt. An "unseren" zwei Meeren leben eben auch unsere europäischen Partner, die im Krisenfall genau so betroffen sein werden wie wir selbst. Dann kann es nur sinnvoll sein, wenn man sich gut kennt und gut auch auf unterster Ebene zusammen arbeiten kann.

Man muß eben sorgfältig prüfen, wo der Zusammenschluß sich besonders anbietet und dann entschlossen damit beginnen.

hier ist man aber leider nicht nur eingebunden sondern sogar abhängig vom Ja & Nein der Holländer.

Mit 2 Joint Support Ships würde man eh keine 1.000 Mann transportieren können, aber zumindest Einsätze des KSK oder GSG9 bespielsweise an der Küste Somalia´s zur Geiselbefreiung,ec. selbstständig durchführen können.

Sonst muss man wieder die Amis, Briten, Franzosen oder Holländer fragen, ob sie so nett wären unsere Spezialeinheiten dort hinzufahren. (wobei unsere Partner erstaunlich launig sind in dieser Hinsicht).

Aber ich bin schon heilfroh, wenn das Heer & die Marineflieger einigermaßen ausgestattet sind (in 3-5 Jahren.)
Die Luftwaffe bleibt auch in den nächsten 5-10 Jahren ein großes Problem in unserer Bundeswehr...
Und die Marine ist mir zu klein, aber wenigstens funktionstüchtig...

[Nomen Nescio]

(16 Jun 2016, 22:54)

Die flämische Marine hat der wallonischen Marine den Zugang zur See brutal abgeschnitten.

[Nomen Nescio]

(16 Jun 2016, 22:56)

Aber sowas wichtiges wie die JSS sollte die deutsche Marine schon in Petto haben.
Nebenbei finde ich die aktuelle Anzahl deutscher Fregatten (10 Stück) sowie U-Boote (6 Stück) immer noch zu wenig für ein Land, dass Anteil an 2 Meere hat.
Und Zerstörer haben wir gar keine mehr....

ich denke, daß du nicht gut aufgeklärt bist. denke mal nach: warum hat NL eigentlich keine panzer mehr?

verglichen mit anderen (kontinentalen) ländern hatte NL nie viel panzer. als, infolge der wirtschaftlichen krise, die budgets gekürzt wurden, wurden die panzer darum »geopfert«.
dagegen haben wir U-boote, die kein anderes NATO-land hat. die USA hat solche boote nicht (mehr), denn benützt atomgetriebene.
unsere boote können auch in küstenwasser aktiv sein. und dort radioverbindungen abhören. das haben sie z.b. bei ISIS getan.

die NATO (hat) versucht unter den verschiedenen heeren, marinen und luftwaffen so gut wie möglich bestimmte aufgaben zu verteilen.

[Provokateur]

(17 Jun 2016, 11:27)

ich denke, daß du nicht gut aufgeklärt bist. denke mal nach: warum hat NL eigentlich keine panzer mehr?

verglichen mit anderen (kontinentalen) ländern hatte NL nie viel panzer. als, infolge der wirtschaftlichen krise, die budgets gekürzt wurden, wurden die panzer darum »geopfert«.
dagegen haben wir U-boote, die kein anderes NATO-land hat. die USA hat solche boote nicht (mehr), denn benützt atomgetriebene.
unsere boote können auch in küstenwasser aktiv sein. und dort radioverbindungen abhören. das haben sie z.b. bei ISIS getan.

die NATO (hat) versucht unter den verschiedenen heeren, marinen und luftwaffen so gut wie möglich bestimmte aufgaben zu verteilen.

TdM war übrigens ziemlich sauer, als er erfahren hat, dass die Niederländer ihre Böcke stilllegen. Er hätte gerne mehr Eisenschweine stillgelegt, das konnte er danach erst einmal vergessen.

[Fadamo]

Wenn die europäische Armee dann wirklich in Europa bleiben würde und die Nato verlassen würde.
Das wäre eine gute Idee.