Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon H2O » Di 22. Sep 2015, 14:20

happySchland » 2015-09-22, 13:24 hat geschrieben:Quark.
Die erpressten Forderungen müssen umgesetzt werden. Egal von wem.

Klar das auf unserer Seite wieder irgendein Schwachsinn hineininterpretiert wird.


Nun ja, Schwachsinn ist also, wenn man nüchtern feststellt,
daß die griechischen Wähler ihren MP Tsipras damit beauftragt
heben, das von ihm ausverhandelte Programm auch um zu setzen.
Dem trauen sie das eher zu als den "verbrauchten" Altparteien
ND oder PASOK, vor allem sicher mehr Ausgewogenheit bei der
Lastenverteilung.

Wahr ist natürlich auch, daß es Mittel der Eurogruppe nur gibt,
wenn Griechenland auf einen ausgeglichenen Haushalt hin-
arbeitet. Insofern sprechen Sie von Erpressung, ich dagegen eher
von notwendigen Voraussetzungen.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 22. Sep 2015, 14:43

Brainiac » Di 22. Sep 2015, 11:31 hat geschrieben:Was genau zwingt Griechenland noch mal, Mitglied in der EU und im Euro zu sein und X Mrd Unterstützung haben zu wollen? :rolleyes:


Notwendigkeiten.
Sieh es mal so. Selbst wenn man alle Schulden streicht kommen sofort wieder Ausgaben auf die Griechen zu die nicht durch die Einnahmen gedeckt sind. Und keiner wird den Griechen dann etwas leihen außer der EU. Und nach ein paar Jahren ist man wieder pleite. So geht es nicht. Griechenland muß sich komplett refomieren. Und es wird wehtun. Egal was man tut. Es gibt keinen schmerzlosen Weg.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon Brainiac » Di 22. Sep 2015, 15:45

Alter Stubentiger » Di 22. Sep 2015, 14:43 hat geschrieben:
Notwendigkeiten.
Sieh es mal so. Selbst wenn man alle Schulden streicht kommen sofort wieder Ausgaben auf die Griechen zu die nicht durch die Einnahmen gedeckt sind. Und keiner wird den Griechen dann etwas leihen außer der EU. Und nach ein paar Jahren ist man wieder pleite. So geht es nicht. Griechenland muß sich komplett refomieren. Und es wird wehtun. Egal was man tut. Es gibt keinen schmerzlosen Weg.

Eben.
Soviel zum "erpresst", auf das sich mein Post bezog.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon happySchland » Di 22. Sep 2015, 16:09

H2O » Di 22. Sep 2015, 13:20 hat geschrieben:Nun ja, Schwachsinn ist also, wenn man nüchtern feststellt,
daß die griechischen Wähler ihren MP Tsipras damit beauftragt
heben, das von ihm ausverhandelte Programm auch um zu setzen.

Ja das ist Schwachsinn.
Die Griechen lehnten und lehnen das Programm mehrheitlich ab. Wie kommt man da auf die Idee die griechischen Wähler würden Tsipras "beauftragen" das Programm umzusetzen? Noch dazu bei einem gewaltigen Nichtwähleranteil von 45%?
Bleibt man bei der Interpretation sind es lediglich die Syrizawähler die Tsipras "beauftragen" könnten. 35% von 55% der Wähler... aber es sind "die griechischen Wähler".

Mag für Sie vielleicht Korrintenkackerei sein doch sorgen Sie hier mit ihrer Wortwahl bewusst oder unbewusst für eine Verzerrung der Tatsachen.
Dann sind es die griechischen Wähler die Tsipras beauftragt haben ein Diktat umzusetzen was er angeblich ausverhandelt haben soll.
Heißt: Die griechischen Wähler gegen mit dem brutalen Diktat konform das Tsipras zu verschulden hat.
Und diese Interpretation steckt voller Fehler.

Hoffe jetzt ist das klarer.


@Brainiac
Unterschreiben! Oder! Grexit!
Nein, nein ist keine Erpressung. Wurde auch üüüüberhaupt nicht so international wahrgenommen und kommuniziert.

Ich glaube wirklich irgendwann schauen einige über den Tellerand und fragen sich woher der Hass auf Deutschland kommt. "Aber ich dachte wir sind die guten?"
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 22. Sep 2015, 16:24

happySchland » Di 22. Sep 2015, 14:09 hat geschrieben:Ja das ist Schwachsinn.
Die Griechen lehnten und lehnen das Programm mehrheitlich ab. Wie kommt man da auf die Idee die griechischen Wähler würden Tsipras "beauftragen" das Programm umzusetzen? Noch dazu bei einem gewaltigen Nichtwähleranteil von 45%?
Bleibt man bei der Interpretation sind es lediglich die Syrizawähler die Tsipras "beauftragen" könnten. 35% von 55% der Wähler... aber es sind "die griechischen Wähler".

Mag für Sie vielleicht Korrintenkackerei sein doch sorgen Sie hier mit ihrer Wortwahl bewusst oder unbewusst für eine Verzerrung der Tatsachen.
Dann sind es die griechischen Wähler die Tsipras beauftragt haben ein Diktat umzusetzen was er angeblich ausverhandelt haben soll.
Heißt: Die griechischen Wähler gegen mit dem brutalen Diktat konform das Tsipras zu verschulden hat.
Und diese Interpretation steckt voller Fehler.

Hoffe jetzt ist das klarer.


@Brainiac
Unterschreiben! Oder! Grexit!
Nein, nein ist keine Erpressung. Wurde auch üüüüberhaupt nicht so international wahrgenommen und kommuniziert.

Ich glaube wirklich irgendwann schauen einige über den Tellerand und fragen sich woher der Hass auf Deutschland kommt. "Aber ich dachte wir sind die guten?"

Es ist so daß die griechischen Wähler eben weniger an Realitätsverlust leiden als du. Die Nichtwähler hätten ja auch die nationalen Erlöser der goldenen Morgenröte wählen können oder Kommunisten. Haben sie aber nicht. Und das ist eben auch ein Statement.

Tsipras hat noch am Wenigsten zu verschulden. Der Schuldenberg kommt von den Vorgängern. Und die verfehlte Wirtschaftspolitik die Arbeitsplätze vor allem beim Staat schuf und private Unternehmer mit Bürokratie in den Wahnsinn treibt auch. Beides war nicht nötig. Aber man hat Wahlen damit gewonnen. Und heute ist eben Zahltag.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon Brainiac » Di 22. Sep 2015, 17:23

happySchland » Di 22. Sep 2015, 16:09 hat geschrieben:@Brainiac
Unterschreiben! Oder! Grexit!
Nein, nein ist keine Erpressung. Wurde auch üüüüberhaupt nicht so international wahrgenommen und kommuniziert.

Ich glaube wirklich irgendwann schauen einige über den Tellerand und fragen sich woher der Hass auf Deutschland kommt. "Aber ich dachte wir sind die guten?"

Ich habe mir mal erlaubt, den Satz mit der Minischriftgröße auf ein lesbares Format zu bringen.

Kannst du dich erinnern, ab wann der "GREXIT" ernsthaft erwogen wurde und alle anfingen, davon zu sprechen? Und wann der gleichnamige Thread in diesem Forum entstand?

Das war Ende Juni.

Das war, als Tsipras nach endlosen Verhandlungen, begonnen mit dem Wahlsieg der Syriza, dem Fordern eines neuen Hilfprogramms aber unter abgeschwächten Reformbedingungen, dem Hinauswerfen der Troika aus Griechenland, dem Verhandeln mit Putin etc etc, mitten in laufenden Verhandlungen plötzlich entschied, ein Referendum abhalten zu müssen, mit der Empfehlung, den letzten EU-Vorschlag abzulehnen. Absolut nichts gegen ein Referendum, ich würde mir sowas übrigens in allen EU-Staaten wünschen, aber zu gegebener Zeit und nicht plötzlich aus heiterem Himmel und für keinen Verhandlungspartner vorhersehbar.

Spätestens dann hatten in der EU alle die Faxen dicke. Du kennst sicher das hier:



Und so hat man sich also gesagt, jetzt gibt es keine Entgegenkommen mehr. Das wäre im Februar oder März noch anders gewesen.
Richtig so.

"Erpressung" :D

Zu deinem letzten Satz: Es gibt verschiedenste Gründe, Deutschland zu hassen. Die meisten liegen etwas länger zurück.
Diese Nummer gehört für mich nicht dazu.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon happySchland » Di 22. Sep 2015, 21:43

Brainiac » Di 22. Sep 2015, 16:23 hat geschrieben:Und so hat man sich also gesagt, jetzt gibt es keine Entgegenkommen mehr. Das wäre im Februar oder März noch anders gewesen.

Es gab nie ein Entgegenkommen. Das Diktat der EU ist nahezu 1zu1 der Forderungkatalog an die Regierung vor Syriza. Denn der Vertrag sollte aus Gebersicht verlängert werden, anstatt erneuert und verändert.
Die Geldgeber haben den geforderten Primärüberschuss gesenkt und das ist schon alles nach monatelangen Scheinverhandlungen.
Syriza hingegen hat sehr viele Zugeständnisse im letzten Angebot mit Varoufakis gemacht.
Wurde alles vollständig ignoriert und stattdessen mit dem Rotstift maltretiert bis es den alten Forderungen wieder entsprach.
Und dann wurde die Regierung vor die "Wahl" gestellt. Unterschreiben oder Grexit.
Jap. Das ist Erpressung. Die wird im Video sogar implizit ausgesprochen ab 6:35. Denn der Grexit hätte die Verarmung großer Teile der Bevölkerung zur Folge.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon Brainiac » Di 22. Sep 2015, 23:10

happySchland » Di 22. Sep 2015, 21:43 hat geschrieben:Es gab nie ein Entgegenkommen. Das Diktat der EU ist nahezu 1zu1 der Forderungkatalog an die Regierung vor Syriza. Denn der Vertrag sollte aus Gebersicht verlängert werden, anstatt erneuert und verändert.
Die Geldgeber haben den geforderten Primärüberschuss gesenkt und das ist schon alles nach monatelangen Scheinverhandlungen.

Diese scheinbar nebensächliche Sache mit der Senkung des gefoderten Primärüberschusses war immer eine Hauptforderung der Syriza, und darüber lassen sich auch alle möglichen anderen Dinge querfinanzieren.

Hinsichtlich der Streckung der Schuldentilgungsfristen hätte man auch sicher mehr erreichen können, wenn man es geschickter angestellt hätte.

Die letzten Bedingungen waren dann wieder härter, richtig. Es wurde nämlich in etwa ein halbes Jahr verschenkt, Zeit, in der nichts reformiert wurde.

Syriza hingegen hat sehr viele Zugeständnisse im letzten Angebot mit Varoufakis gemacht.

Welches meinst du genau, hast du eine Quelle?

Jap. Das ist Erpressung.

Dann nenne es halt so. Für dich ist es wahrscheinlich auch "Erpressung", wenn du drei Monate die Miete nicht zahlst und der Vermieter dich nach mehreren Mahnungen vor die Alternative stellt, "bis morgen oder Sie fliegen fristlos".

Wer will denn hier von wem Geld haben, bitte?
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 23. Sep 2015, 09:51

happySchland » Di 22. Sep 2015, 19:43 hat geschrieben:Es gab nie ein Entgegenkommen. Das Diktat der EU ist nahezu 1zu1 der Forderungkatalog an die Regierung vor Syriza. Denn der Vertrag sollte aus Gebersicht verlängert werden, anstatt erneuert und verändert.
Die Geldgeber haben den geforderten Primärüberschuss gesenkt und das ist schon alles nach monatelangen Scheinverhandlungen.
Syriza hingegen hat sehr viele Zugeständnisse im letzten Angebot mit Varoufakis gemacht.
Wurde alles vollständig ignoriert und stattdessen mit dem Rotstift maltretiert bis es den alten Forderungen wieder entsprach.
Und dann wurde die Regierung vor die "Wahl" gestellt. Unterschreiben oder Grexit.
Jap. Das ist Erpressung. Die wird im Video sogar implizit ausgesprochen ab 6:35. Denn der Grexit hätte die Verarmung großer Teile der Bevölkerung zur Folge.


Es geht ja auch nicht daß nach jede Wahl in 23 EU-Staaten gültige Verträge nichts mehr gelten sollen und neu verhandelt werden müßen. Dem mußte sofort ein Riegel vorgeschoben werden. Davon mal abgesehen gibts einen Haufen Zugeständnisse. Abe es gibt sie nicht mehr ohne Kontrolle. Es wird ja z.B. eine zusätzliche Wirtschaftsförderung der EU geben. Aber nicht mehr so wie früher wo das Geld dann in irgendwelchen Bauvorhaben oder der Bürokratie versickerte. Jetzt wird kontrolliert.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 23. Sep 2015, 11:25

Das ist schon spannend. Die einzigen, die in diesem ganzen Affentheater überhaupt irgendwem entgegengekommen sind waren die Geldgeber. Sie haben auf einen Teil der Schulden verzichtet und letztendlich die weitere Finanzierung sichergestellt. Das dieses Entgegenkommen an Bedingungen geknüpft ist, ist ja wohl selbstverständlich. Schließlich war es Griechenland, das seinen finanziellen Verpflichtungen nicht nachgekommen ist.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon happySchland » Mi 23. Sep 2015, 14:47

Alter Stubentiger » Mi 23. Sep 2015, 08:51 hat geschrieben:Es geht ja auch nicht daß nach jede Wahl in 23 EU-Staaten gültige Verträge nichts mehr gelten sollen und neu verhandelt werden müßen. Dem mußte sofort ein Riegel vorgeschoben werden.

Nochmals. Der Vertrag lief ganz normal aus. Die Vörgängerregierung hat die geforderten Reformen bis dahin aber nicht alle umgesetzt. Das hat mit Syriza eigentlich nichts zu tun.
Dennoch wurde Syriza dazu gedrängt den Vertrag zu verlängern. Die Chance für einen Kurswechsel wurde damit vertan und das Wahlergebnis ignoriert, da die Vorgängerregierung für eben jenes Reformpaket abgewählt wurde.

Alter Stubentiger » Mi 23. Sep 2015, 08:51 hat geschrieben:Davon mal abgesehen gibts einen Haufen Zugeständnisse. Abe es gibt sie nicht mehr ohne Kontrolle. Es wird ja z.B. eine zusätzliche Wirtschaftsförderung der EU geben. Aber nicht mehr so wie früher wo das Geld dann in irgendwelchen Bauvorhaben oder der Bürokratie versickerte. Jetzt wird kontrolliert.

Zu dumm das die Griechen nicht die erforderlichen Geldmittel für die Vorleistung haben.
Aber das Angebot steht. Ist doch auch was gutes. Abgehakt.

Lassen Sie sich doch nicht solch einen Bären aufbinden.


@Brainiac
Ich finde die erste Version der Prior Actions nicht.

Das hier ist die mit dem Rotstift bearbeitete: http://online.wsj.com/public/resources/ ... 5Greek.pdf
Zwar lässt sich die erste Fassung und damit das Angebot der Griechen von dem ich sprach, herauslesen jedoch leidet die Übersichtlichkeit.
Dennoch wird eines deutlich. Syriza hat sehr viele Zugeständnisse gemacht. Weit genug um sich dem politischen Selbstmord zu nähern.
Das dieses Papier dermaßen abgewatscht wurde, zeugt von dem Unwillen der Gegenseite auf echte Verhandlungen.

Um wieder zum Thema zurückzukommen. Mit diesem Diktat ist es völlig unerheblich wer in Griechenland im Parlament sitzt.
Diese Forderungen müssen umgesetzt werden. Zusätzlich darf die Legislative kein einziges Gesetzesvorhaben auch nur diskutieren ohne das die Troika mitmischt. Damit kann Regierung A auch nicht anders reagieren als Regierung B um diesen brutalen Wisch nur ansatzweise zu entschärfen.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
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Re: Neuwahlen in Griechenland (09/2015)

Beitragvon Brainiac » Do 24. Sep 2015, 07:37

happySchland » Mi 23. Sep 2015, 14:47 hat geschrieben:@Brainiac
Ich finde die erste Version der Prior Actions nicht.

Das hier ist die mit dem Rotstift bearbeitete: http://online.wsj.com/public/resources/ ... 5Greek.pdf
Zwar lässt sich die erste Fassung und damit das Angebot der Griechen von dem ich sprach, herauslesen jedoch leidet die Übersichtlichkeit.
Dennoch wird eines deutlich. Syriza hat sehr viele Zugeständnisse gemacht. Weit genug um sich dem politischen Selbstmord zu nähern.
Das dieses Papier dermaßen abgewatscht wurde, zeugt von dem Unwillen der Gegenseite auf echte Verhandlungen.

Ich kann mit dieser Unterlage leider nicht allzu viel anfangen.
Der Überarbeiten-Modus stört mich jetzt nicht so, aber folgendes:

1. Das Dokument ist unvollständig, es endet mitten in §5, dabei müsste es m.w. bis §10 (Privatization) gehen.
2. Etwas Kontext. Wer hat dieses Dokument wann und wo veröffentlicht und zum Download bereitgestellt? Das Wall Street Journal hat es ja wohl hoffentlich nicht selbst verfasst.
Jeder hat das Recht

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