Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

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Katenberg
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:19

frems » So 8. Mär 2015, 18:55 hat geschrieben:Doch, war's. Schon bei Kohle und Stahl. Neu ist die Überlegung ja auch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... meinschaft

Die jetzigen Verträge sehen ja auch eine zunehmende europäische Integration als Ziel. Da ist es nur naheliegend, daß man versucht (z.B. bei Rüstungsfragen) die Armeen zu harmonisieren.


Wäre die absolute Vereinheitlichung das Ziel gewesen, wäre die Gründung der Bundesrepublik unnötig gewesen und die restlichen Bundesländer hätte man einfach der französischen Besatzungszone angeschlossen, welche wiederum direkt in Frankreich eingemeindet worden wären. Dann wäre die Vereinigung abgeschlossen gewesen. Das hat Adenauer allerdings nie angestrebt.

Ebenso wäre die Gründung der Bundeswehr mit Blick auf eine Vereinheitlichung nicht notwendig gewesen, da ansonsten Deutschland einfach unter Kontrolle der Streitkräfte von Italien, England und Frankreich unterstellt werden können, sodass eben Deutsche dort gedient hätten, statt in einer deutschen Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 18:23

Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:19 hat geschrieben:
Wäre die absolute Vereinheitlichung das Ziel gewesen, wäre die Gründung der Bundesrepublik unnötig gewesen und die restlichen Bundesländer hätte man einfach der französischen Besatzungszone angeschlossen, welche wiederum direkt in Frankreich eingemeindet worden wären. Dann wäre die Vereinigung abgeschlossen gewesen. Das hat Adenauer allerdings nie angestrebt.

Ebenso wäre die Gründung der Bundeswehr mit Blick auf eine Vereinheitlichung nicht notwendig gewesen, da ansonsten Deutschland einfach unter Kontrolle der Streitkräfte von Italien, England und Frankreich unterstellt werden können, sodass eben Deutsche dort gedient hätten, statt in einer deutschen Armee.

Was für ein polemischer Schwachsinn. Eine Harmonisierung anzustreben ist etwas anderes als sie über Nacht ohne Beteiligung der Bürger durchzuboxen. Gleichzeitig brauchst Du nicht mit Superlativen, die Du nicht definierst, um Dich zu schmeißen ("absolute Vereinheitlichung"). Nach dieser Unlogik könnte man auch sagen, daß man Hessen nicht braucht, weil sich ja der Bund um die Armee kümmert. Daß das Scheinargument ziemlich dämlich ist und fast alle staatlichen Kompetenzen ignoriert, sollte Dir vielleicht dort auffallen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:26

frems » So 8. Mär 2015, 19:23 hat geschrieben:Was für ein polemischer Schwachsinn. Eine Harmonisierung anzustreben ist etwas anderes als sie über Nacht ohne Beteiligung der Bürger durchzuboxen. Gleichzeitig brauchst Du nicht mit Superlativen, die Du nicht definierst, um Dich zu schmeißen ("absolute Vereinheitlichung"). Nach dieser Unlogik könnte man auch sagen, daß man Hessen nicht braucht, weil sich ja der Bund um die Armee kümmert. Daß das Scheinargument ziemlich dämlich ist und fast alle staatlichen Kompetenzen ignoriert, sollte Dir vielleicht dort auffallen.


Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 18:35

Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:26 hat geschrieben:
Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.

Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 18:47

Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:32 hat geschrieben:
Ich übernehme einfach ihren Job... :mad:


Bitte, mitlerweile kann es nur noch besser werden. :|
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:14

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 19:47 hat geschrieben:
Bitte, mitlerweile kann es nur noch besser werden. :|


nach jung, guttenberg und "die misere" aus dem osten ?
nach so viel wohl CDU-desaster in folge wohl kaum ...
die letzte meldung war dass die bestellten hubschrauber noch nicht mal marine-tüchtig sind :

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... auber.html

da müßte mal ein grüner ran ...
eine/r die/der nicht der lobby der waffenindustrie nach dem mund redet auf deubel komm raus ...
Zuletzt geändert von bakunicus am So 8. Mär 2015, 19:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:18

frems » So 8. Mär 2015, 19:35 hat geschrieben:Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.


volle zustimmung ...
das sehe ich genau so ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:19

frems » So 8. Mär 2015, 19:35 hat geschrieben:Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.


Es gibt einen Unterschied zwischen "vereintem" und "vereinigten" Europa.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 19:20

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:14 hat geschrieben:
nach jung, guttenberg und "die misere" aus dem osten ?
nach so viel wohl CDU-desaster in folge wohl kaum ...
die letzte meldung war dass die bestellten hubschrauber noch nicht mal marine-tüchtig sind :

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... auber.html

da müßte mal ein grüner ran ...
eine/r der nicht der lobby der waffenindustrie nach dem mund redet auf deubel komm raus ...


Wahrscheinlich würde sogar so ein Grüner bessere Arbeit leisten als von der Leyen, aber das ist ja auch nicht wirklich schwer. Wenn man am Tiefpunkt angelangt ist, dann kanns nur noch bergauf gehen. Ins Verteidigungsministerium müsste mal ein Mann der Ahnung von der Mateire hat, sprich ein General/Admiral a.D..
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:26

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:20 hat geschrieben:
Wahrscheinlich würde sogar so ein Grüner bessere Arbeit leisten als von der Leyen, aber das ist ja auch nicht wirklich schwer. Wenn man am Tiefpunkt angelangt ist, dann kanns nur noch bergauf gehen. Ins Verteidigungsministerium müsste mal ein Mann der Ahnung von der Mateire hat, sprich ein General/Admiral a.D..


nun ... mal abgesehen davon dass sachverstand zwar stets wünschenswert ist, bleibt das doch die zweite und dritte ebene, die der politik als staatssekretär oder in weiteren beratungsfunktionen zuarbeiten muß.
ich gehe davon aus dass es diesen sachverstand in der hardthöhe durchaus gibt, aber eben nicht den politischen willen diesen sachverstand umzusetzen.

daher ist die forderung nach einem hochrangigen militär als verteidigungsminister ohne die frage nach dem parteibuch für mich stammtisch-polemik.
etwas sehr zu kurz gedacht ....
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 19:32

Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:19 hat geschrieben:
Es gibt einen Unterschied zwischen "vereintem" und "vereinigten" Europa.

Sprich Dich aus.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 19:39

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:26 hat geschrieben:
nun ... mal abgesehen davon dass sachverstand zwar stets wünschenswert ist, bleibt das doch die zweite und dritte ebene, die der politik als staatssekretär oder in weiteren beratungsfunktionen zuarbeiten muß.
ich gehe davon aus dass es diesen sachverstand in der hardthöhe durchaus gibt, aber eben nicht den politischen willen diesen sachverstand umzusetzen.

daher ist die forderung nach einem hochrangigen militär als verteidigungsminister ohne die frage nach dem parteibuch für mich stammtisch-polemik.
etwas sehr zu kurz gedacht ....


Und diesen politischen Willen sollen die Grünen haben? Da kann ich doch nur müde lächeln. Außerdem haben Parteibücher sowieso nichts in Ministerien zu suchen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 19:39

frems » So 8. Mär 2015, 18:17 hat geschrieben:Welche schwierige Phase denn? In den letzten fünf, sechs Jahren ging die Europäisierung schneller voran als davor. Problematisch ist nur, daß nationale Egoismen sich wohl übers Allgemeinwohl stellen dürften und dadurch die Einspareffekte überschaubar bleiben. Ginge es nur um Effizienz, dann würden Länder wie Belgien keine eigene Marine mit allem, was dazugehört (Werften, Ausbildungseinrichtungen, ...), betreiben. Zudem ist für viele Europäer das Militär vor allem eine emotionale Angelegenheit, der man mit ökonomischen Fakten nicht begegnen kann. Siehste ja an einigen Usern hier, die so indoktriniert wurden, daß für sie sogar schlechtes Wetter von der EU ("diesem Verein") verursacht wird. Eine nüchterne Strukturdiskussion brauchst Du nicht, wenn manch einer aus politischen Gründen nur bemüht ist ein Feindbild zu pflegen, das man sich über viele Jahre zurechtgebastelt hat. Da können selbst nationale Staats- und Regierungschefs wie Merkel, Hollande und Cameron etwas aushecken ohne daß irgendeine europäische Institution beteiligt ist. Das Problem wird dann in "Brüssel" verortet.

tl;dr: sinnvolle Idee, aber generell unrealistisch. Hat mit den Griechen aber wenig zu tun.


Ich spielte eigentlich mehr auf den Gedanken des Zusammengehörigkeits-Gefühls der europäischen Völker an. Ich gebe zu, dass ich mich damit schwer tue, wenn Deutschland bestimmte nationale Kompetenzen an die EU übertragen soll, aber in Sachen Armee sähe ich es definitiv als sinnvoll an, wenn es eine Art europäisches Oberkommando geben würde. Wie gesagt, viele der EU-Staaten wären aber eben aus nationalen Interessen (und wohl auch aus Gründen des Stolzes) nicht dazu bereit. Ökonomisch gesehen wäre es wohl auch sinnvoll, wenn jedes Land im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten Teile zu einer EU-Armee beisteuern würde, auch den jeweiligen Stärken entsprechend.

Bei Griechenland geht es ja mehr darum, dass ein Staat nicht auf Kosten anderer leben sollte. Andere Threads dazu gibt´s ja genug hier.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 19:40

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:57 hat geschrieben:
Wir sprechen gerade von militärischer Kooperation und das, worum es ja geht ist eben die Abkehr zur Kooperation hin zur Verschmelzung.


Ich sehe darin kein Problem. Angesichts der derzeitigen desolaten Lage der BW und den Großmachtsträumen mancher Staaten muss sich im Verteidigungssektor einiges tun. Ich begrüße das ausdrücklich.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:44

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:39 hat geschrieben:
Und diesen politischen Willen sollen die Grünen haben? Da kann ich doch nur müde lächeln. Außerdem haben Parteibücher sowieso nichts in Ministerien zu suchen.


parteibücher haben nichts in ministerien zu suchen ... ha ha ha ... guter witz.
so richtig ist mancher thüringer monarchist und elite-autokrat noch nicht in den 70 jahren demokratie angekommen.

und ja ... einem grünen minister traue ich sehr viel eher zu den filz mit der waffenlobby zu beenden, die rüstungskontroll-gesetze verschärft umzusetzen ...
und dem deutschen steuerzahler drohnen, hubschrauber und transportflugzeuge zu ersparen, die entweder nur bedingt einsatzfähig sind oder niemals geliefert werden.
Zuletzt geändert von bakunicus am So 8. Mär 2015, 19:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:47

und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:48

bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:47 hat geschrieben:und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.


Von der Leyen will doch auch die EU-Armee :rolleyes:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 19:52

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:44 hat geschrieben:
parteibücher haben nichts in ministerien zu suchen ... ha ha ha ... guter witz.
so richtig ist mancher thüringer monarchist und autokrat noch nicht in den 70 jahren demokratie angekommen.

und ja ... einem grünen minister traue ich sehr viel eher zu den filz mit der waffenlobby zu beenden, die rüstungskontroll-gesetze verschärft umzusetzen ...
und dem deutschen steuerzahler drohnen, hubschrauber und transportflugzeuge zu ersparen, die entweder nur bedingt einsatzfähig sind oder niemals geliefert werden.


Das ist mein voller Ernst. :)

Da kann man wohl unterschiedliche Ansichten haben, ich traue in dem Bereich einen Grünen nicht viel zu. Sie mögen ja gute Umweltpolitiker abgeben, aber keine Wehrpolitiker.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:52

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:48 hat geschrieben:
Von der Leyen will doch auch die EU-Armee :rolleyes:


das stimmt.
aber hat sie dafür auch die zustimmung ihrer partei und fraktion ?
das wage ich sehr zu bezweifeln.

ein grüner verteidigungsminister hätte diese zustimmung ganz sicher.
einer aus der SPD auch ...
bei rot-rot-grün erst würde es schwierig werden.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 19:53

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:47 hat geschrieben:und selbstverständlich traue ich einem grünen minister auch eher zu seine zustimmung zu einer gemeinsamen europäischen armee zu geben ...
die zeitgemäßer ausdruck einer gemeinsamen europäischen politik sein wird.


Das allerdings traue ich einem Grünen auch zu, dass er die Wehrhoheit an die EU abgibt.

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