Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:31

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:
Eine europäische Armee halte ich für sehr sinnvoll, alleine die Synergie-Effekte wären gross. Die momentane, alleinige Beschaffung der BW ist dagegen desaströs.

Es muss keine direkte Gefährdungslage für Deutschland sein, es reicht, wenn ein Nato-Mitgliedsland angegriffen wird und der Bündnisfall eintritt.


Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:32

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 15:50 hat geschrieben:
Sag das mal Deiner Parteifreundin Ursula von der Leyen. :x :p :(


Ich übernehme einfach ihren Job... :mad:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 16:34

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:31 hat geschrieben:
Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.


Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken. :)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:41

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:34 hat geschrieben:
Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken. :)


In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:

Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 16:43

John Galt » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:@bakunicus

Die Einspareffekte gibt es nicht. Es wird weiterhin 28 nationale Armeen geben. Das Problem findet sich bei vielen anderen Bereichen auch, man schafft einfach nur weitere Verwaltungsebenen auf Europa-Ebene zusätzlich zu den nationalen und es ist ökonomisch unmöglich, dass dann irgendwas billiger wird.

Wer soll die Armee befehligen? Das Parlament jedenfalls nicht. Juncker hat letztendlich nur vor die Größe und Aufgaben der (überflüssigen) Europäischen Kampfgruppe (ca. 30 Tausend Soldaten) zu erweitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Kampfgruppe


dass dir die vorstellung einer westlich-demokratischen armee, die nicht nicht unmittelbar den ultra-rechten kapitalisten washingtons untersteht, ... dass eine solche vorstellung allein dir nicht symphathisch ist ...
und die sich daher auch nicht marktwirtschaftlich-steuerschonend begründen darf ...

das war mir völlig klar ...
Zuletzt geändert von bakunicus am So 8. Mär 2015, 16:49, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 16:45

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:
Ne, es geht dabei prinzipiell um ein anderes Verständnis des Ganzen. Sieh mal, für mich sind die VSE alles Andere, als etwas Erstrebenswertes, da Eigenständigkeit für mich ein wichtiger Wert ist. Und doch bin ich der Meinung, dass wir andere Ziele haben, als die Dänen. Ich verschließe mich ja nicht gegen Kooperation, aber dagegen, dass andere Mächte hier ihre Macht ausbauen.


welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?

werde mal konkret !
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 16:45

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:41 hat geschrieben:
In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:

Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.


Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:57

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:45 hat geschrieben:
Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?


Wir sprechen gerade von militärischer Kooperation und das, worum es ja geht ist eben die Abkehr zur Kooperation hin zur Verschmelzung.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:58

bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:45 hat geschrieben:
welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?

werde mal konkret !


Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 16:59

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:58 hat geschrieben:
Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.


... nein ... das ist schon wieder nur eine billige phrase ...
das ist nichts.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:00

und so klein ist dänemark nämlich gar nicht.
du vergißt dabei grönland.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:02

bakunicus » So 8. Mär 2015, 18:00 hat geschrieben:und so klein ist dänemark nämlich gar nicht.
du vergißt dabei grönland.


Wie stark die Souveränität von Grönland geht, weiß ich nicht, es wird meistens nicht mitgerechnet.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:05

bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:59 hat geschrieben:
... nein ... das ist schon wieder nur eine billige phrase ...
das ist nichts.


Na da müsstest du mir jetzt eigentlich sagen, was genau die Interessen Dänemarks wären. International dürften die zu klein sein, um welche haben zu können, dementsprechend wären die Interessen erstmal, die notwendige Größe zu erreichen, oder eben schlichtweg normal zu existieren. Deutschland ist da nochmal eine andere Hausnummer, wir können, wenn wir das wollen, einen anderen Kurs einschlagen und haben als produzierende Exportwirtschaft auch andere Interessen, als die Dänen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 17:13

Nimmt man den Gedanken der europäischen Einigung auch in dieser Hinsicht ernst, dann wäre eine gemeinsame europäische Armee der nächste logische Schritt.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:17

DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 18:13 hat geschrieben:Nimmt man den Gedanken der europäischen Einigung auch in dieser Hinsicht ernst, dann wäre eine gemeinsame europäische Armee der nächste logische Schritt.


Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon S1021 » So 8. Mär 2015, 17:31

Um den Gedanken mal weiter zu formen...

Einige Länder wie die Balten oder Benelux wären sicher bereit Ihre gesamten Streitkräfte der EU zu unterstellen. Große Länder wie Deutschland, Frankreich, Italien oder Spanien würden wahrscheinlich nur ein bestimmtes Kontigent dafür bereitstellen um auch weiterhin die Option zu haben allein zu handeln oder in anderen Bündnissen wie der NATO. Letztendlich wird jedes Land ob groß oder klein sich ein VETO-Recht vorenthalten ob sie Ihre Soldaten unter EU-Auftrag in den Krieg/Mission schicken.

Aber wie soll eine EU-Führungsregie auf internationaler Ebene handeln wenn man am Ende gar nicht weiß ob jeder auch wirklich mit macht.

Sind Italien oder Frankreich nicht mit an Bord fehlen die Flugzeugträger und amphibischen Kräfte, ist Deutschland nicht dabei fehlen vielleicht irgendwelche Spezialeinheiten...keine Ahnung.

Und unterhalten tut man sich auf Englisch obwohl GB zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in der EU ist. :D
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 17:52

S1021 » So 8. Mär 2015, 17:31 hat geschrieben:Und unterhalten tut man sich auf Englisch obwohl GB zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in der EU ist. :D

Und das natürlich nicht, weil Englisch die Lingua franca bzw. am weitesten verbreitete Zweitsprache in Europa wäre. :D :D :D :D
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 17:55

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:17 hat geschrieben:
Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.

Doch, war's. Schon bei Kohle und Stahl. Neu ist die Überlegung ja auch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... meinschaft

Die jetzigen Verträge sehen ja auch eine zunehmende europäische Integration als Ziel. Da ist es nur naheliegend, daß man versucht (z.B. bei Rüstungsfragen) die Armeen zu harmonisieren.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 18:01

Wie gesagt, wenn man die Idee der europäischen Einigung ernst nimmt, wäre das ein logischer Schritt. Allerdings macht die EU zurzeit ja bekanntlich eine schwierige Phase durch... ;)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 18:17

DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 18:01 hat geschrieben:Wie gesagt, wenn man die Idee der europäischen Einigung ernst nimmt, wäre das ein logischer Schritt. Allerdings macht die EU zurzeit ja bekanntlich eine schwierige Phase durch... ;)

Welche schwierige Phase denn? In den letzten fünf, sechs Jahren ging die Europäisierung schneller voran als davor. Problematisch ist nur, daß nationale Egoismen sich wohl übers Allgemeinwohl stellen dürften und dadurch die Einspareffekte überschaubar bleiben. Ginge es nur um Effizienz, dann würden Länder wie Belgien keine eigene Marine mit allem, was dazugehört (Werften, Ausbildungseinrichtungen, ...), betreiben. Zudem ist für viele Europäer das Militär vor allem eine emotionale Angelegenheit, der man mit ökonomischen Fakten nicht begegnen kann. Siehste ja an einigen Usern hier, die so indoktriniert wurden, daß für sie sogar schlechtes Wetter von der EU ("diesem Verein") verursacht wird. Eine nüchterne Strukturdiskussion brauchst Du nicht, wenn manch einer aus politischen Gründen nur bemüht ist ein Feindbild zu pflegen, das man sich über viele Jahre zurechtgebastelt hat. Da können selbst nationale Staats- und Regierungschefs wie Merkel, Hollande und Cameron etwas aushecken ohne daß irgendeine europäische Institution beteiligt ist. Das Problem wird dann in "Brüssel" verortet.

tl;dr: sinnvolle Idee, aber generell unrealistisch. Hat mit den Griechen aber wenig zu tun.
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