Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44815
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 21:18

The Moscow Times » So 8. Mär 2015, 21:16 hat geschrieben:Die "EU-Armee" dürfte wahrscheinlich genauso oft zum Einsatz kommen wie die "EU Battlegroups". :D

Kann ja nicht jeder gleichzeitig grüne Männchen in Nachbarländer schicken.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:19

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:07 hat geschrieben:
Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.


Das historische Konstrukt der sog. "Souveränität" ist angesichts der engen, durch eine Vielzahl von internationalen Verträgen geregelten Kooperation der Staaten in der Welt ohnehin nur noch eine Chimäre, der man nicht mehr allzuviel Gewicht beimessen sollte!
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
Benutzertitel: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:19

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 20:58 hat geschrieben:
GB und F werden ihre Atomwaffen letztlich der EU unterstellen müssen. Solange die Welt so ist, wie sie ist, sollte der Gedanke einer Atombewaffnung nicht unberücksichtigt bleiben.


Wie ist sie denn? Nur Atomwaffen helfen noch? Dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über eine alberne Euro- Armee machen.
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:29

Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:17 hat geschrieben:
Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.


Eine "Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten" kann durchaus vorsehen, gewisse Aufgabenbereiche gemeinsam anzugehen und zu bewältigen, kurz: Souveränität zu bündeln. Eine starke Gemeinschaft hat viel mehr Durchsetzungspotential als ein kleiner Staat, der wie das Rumpelstilzchen cholerisch mit dem Bein aufstampft und unnachgiebig auf seiner ohnmächtigen Souveränität beharrt.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
Checkpointe
Beiträge: 358
Registriert: Fr 2. Jan 2015, 00:40

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Checkpointe » So 8. Mär 2015, 21:33

frems » So 8. Mär 2015, 20:55 hat geschrieben:Gleichzeitig wirst Du Millionen von Menschen haben, für die es völlig normal ist, daß wir offene Grenzen haben, die meisten Länder eine Währung, daß man für die Jobsuche auch mal ins Nachbarland schaut statt nur ans andere Ende der Republik, und wo das Kind mal für ein, zwei Semester ohne Probleme (und mit Förderung) an eine Hochschule in Europa geht. Ich glaub nicht, daß das die Mehrheit der Menschen wieder ändern möchte.


Die Menschen werden ja sowieso nicht gefragt, was sie möchten in Sachen EU.

Aber ich kenne keinen Menschen in meinem Umfeld, bei dem das im Alltag irgendeine Rolle spielt. Die arbeiten und leben in Deutschland und wenn sie überhaupt mal im Ausland sind, dann nur im Urlaub. Der Urlaub ist aber dafür viel uncooler geworden als früher, wo man sich noch wie Bolle gefreut hat vor Beginn des Urlaubes DM in französische Franc oder italienische Lire umzutauschen und dann besonderes Urlaubsfeeling aufkam, wenn man ganz aufgeregt an der Grenze stand und einem bewusst wurde, dass man jetzt in ein fremdes Land hineinfährt. Hat man heute alles nicht mehr, ist irgendwie alles gleich und langweilig geworden. Schüler- und Studentenaustausch gab es aber früher auch schon und gibt es ja heute auch sehr intensiv mit Nicht-EU-Staaten wie USA oder Russland.

Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?
Benutzeravatar
bakunicus
Beiträge: 24605
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:52
Benutzertitel: no place to hide
Wohnort: westfalen-lippe

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:35

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 22:14 hat geschrieben:
Ganz genau.



Es wäre in der Tat die natürliche Konsequenz der EU-Staatsbildung, ein erhebliches Maß an Unabhängigkeit zu gewinnen - im Rahmen der NATO und der UNO selbstbewusst zu agieren. Die UNO ist zu schwach, die USA zu unzuverlässig in der Welt- und Menschenrechtspolitik.



Ganz richtig, alle militärischen Operationen einer EU-Armee wären intensiv diskutiert und dann einvernehmlich entschieden. Das bürgt in hohem Maße für ein besonnenes Vorgehen der EU.



Das wäre noch ein Nebeneffekt, der aber m. M. n. schon beim heutigen Stand der Entwicklung der EU so gut wie ausgeschlossen ist.



Auch das sind wichtige Gesichtspunkte, die für eine EU-Armee und die Abschaffung der nationalstaatlichen Armeen - bis auf ein repräsentatives Wachregiment für das diplomatische Zeremoniell - sprechen.


kurz gesagt: das nennt man einen "parteiübergreifenden vernunftkonsens"

p.s. deinen ausführungen zur atomwaffe stimme ich so nicht zu
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:36

Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:26 hat geschrieben:
Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.


Adenauer ist 1963 abgetreten, er ist 1967 verstorben. Deutschland ist wieder vereint, das Sowjetimperium ist zusammengebrochen, der "Kalte Krieg" ist beendet, die USA demontieren sich selbst. Seit Adenauer ist also viel geschehen, die Welt hat sich gewandelt. Dass sich auch die EU entwickelt und nicht im Jahre 1957 unbeweglich verharrt, ist zu begrüßen!
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
Benutzeravatar
bakunicus
Beiträge: 24605
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:52
Benutzertitel: no place to hide
Wohnort: westfalen-lippe

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:43

Checkpointe » So 8. Mär 2015, 22:33 hat geschrieben:


Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?


das ist ein grundsätzliches problem in allen repräsentativen demokratien ohne weitreichende plebiszite.

................

ich denke juncker will mit einer solchen gemeinsamen armee in der ukraine gar nichts machen.
denn er weiß ganz genau, dass bevor diese armee legitimiert und organisatorisch auch nur aufgestellt sein könnte, der ukraine konflikt schon längst eingefroren oder überwunden sein wird.
er benutzt die ukraine-krise als gesellschaftswirksames pan-europäisches politisches vehikel zu einem anderen zweck im eigentlichen sinne.
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:48

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:53 hat geschrieben:
Genau. Wenn es selbige nicht gibt, ist dies sichergestellt.


Sicher. Aber sollte sie gebraucht werden, ist es besser, wenn es sie gibt.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44815
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 21:50

Checkpointe » So 8. Mär 2015, 21:33 hat geschrieben:
Die Menschen werden ja sowieso nicht gefragt, was sie möchten in Sachen EU.

Sicherlich wurden sie das. Und das über Jahrzehnte hinweg.

Aber ich kenne keinen Menschen in meinem Umfeld, bei dem das im Alltag irgendeine Rolle spielt. Die arbeiten und leben in Deutschland und wenn sie überhaupt mal im Ausland sind, dann nur im Urlaub. Der Urlaub ist aber dafür viel uncooler geworden als früher, wo man sich noch wie Bolle gefreut hat vor Beginn des Urlaubes DM in französische Franc oder italienische Lire umzutauschen und dann besonderes Urlaubsfeeling aufkam, wenn man ganz aufgeregt an der Grenze stand und einem bewusst wurde, dass man jetzt in ein fremdes Land hineinfährt. Hat man heute alles nicht mehr, ist irgendwie alles gleich und langweilig geworden. Schüler- und Studentenaustausch gab es aber früher auch schon und gibt es ja heute auch sehr intensiv mit Nicht-EU-Staaten wie USA oder Russland.

Es gibt sie, genau wie man zur Arbeit auch nach Kanada ziehen kann. Ist bloß nicht so einfach. Bei der Langeweile kann ich Dir zustimmen. Sonderlich spektakulär ist es nicht, wenn man nach Dänemark fährt und man nur anhand eines Straßenschildes mitbekommt, daß man nun in einem anderen Land. Da waren als Kind lange Schlangen an der Grenze, wo man Wortspiele mit Autokennzeichen spielte, wohl aufregender. Ich glaub jedoch nicht, daß das für irgendwen der Maßstab ist bei seinen Wahlentscheidungen. In meinem Umfeld ist es völlig normal im vereinten Europa zu leben, da einige im Ausland leben und ich auf der Arbeit auch Polen, Franzosen, Holländer, Tschechen, Rumänen und Briten habe. Man darf das aber auch nicht nur mit einer deutschen Brille sehen, sondern sich auch mal in kleinere Länder hineinversetzen.

Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?

Keine Ahnung. Hat er gesagt, daß er eine EU-Armee in die Ukraine schicken möchte/würde? :?:
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
Benutzertitel: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:51

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:48 hat geschrieben:
Sicher. Aber sollte sie gebraucht werden, ist es besser, wenn es sie gibt.


Wozu denn?
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:56

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 22:19 hat geschrieben:
Wie ist sie denn? Nur Atomwaffen helfen noch? Dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über eine alberne Euro- Armee machen.


Solange es Atomwaffen auf der Welt gibt, ist es im Sinne der Sicherheit nicht falsch, dass auch eine EU-Armee über solche verfügt. Ich habe nichts dagegen, dass eines Tages alle Atomwaffen auf der Welt unter internationaler Aufsicht aufgespürt und ein für allemal vernichtet werden. Aber soweit ist die Weltgemeinschaft noch nicht - und das gilt es militärpolitisch zu bedenken.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:58

bakunicus » So 8. Mär 2015, 22:35 hat geschrieben:
kurz gesagt: das nennt man einen "parteiübergreifenden vernunftkonsens"

p.s. deinen ausführungen zur atomwaffe stimme ich so nicht zu


Nun, damit kann ich leben. Darüber bestimmen wir ohnehin nicht.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
Benutzertitel: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon IndianRunner » So 8. Mär 2015, 22:02

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:56 hat geschrieben:
Solange es Atomwaffen auf der Welt gibt, ist es im Sinne der Sicherheit nicht falsch, dass auch eine EU-Armee über solche verfügt. Ich habe nichts dagegen, dass eines Tages alle Atomwaffen auf der Welt unter internationaler Aufsicht aufgespürt und ein für allemal vernichtet werden. Aber soweit ist die Weltgemeinschaft noch nicht - und das gilt es militärpolitisch zu bedenken.


Es wird immer wahrscheinlicher das die Atomwaffen vernichtet werden, durch ihre Benutzung. Aufrüstung war immer das Vorspiel für Weltkriege, warum derartiges dies mal zum Weltfrieden führen sollte, erschließt sich mir nicht im geringsten. Wir müssen mit Russland auskommen, nicht auf eine Konfrontation hinarbeiten. Russland liegt auf unserem Kontinent , nicht Amerika.
Benutzeravatar
bakunicus
Beiträge: 24605
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:52
Benutzertitel: no place to hide
Wohnort: westfalen-lippe

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon bakunicus » So 8. Mär 2015, 22:05

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 22:58 hat geschrieben:
Darüber bestimmen wir ohnehin nicht.


wen meinst du an dieser stelle mit "wir" ?
"wir" als user dieses forums ...
oder "wir" als wähler der westlich demokratischen welt ...
wir als bürger der weltgemeinschaft ...

da bleibt ein großes fragezeichen ...
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44815
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 22:05

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will die Bundeswehr viel enger als bisher mit anderen europäischen Streitkräften verzahnen. Dem Deutschlandfunk sagte sie: "Dieses Verflechten von Armeen mit dem Blick, eines Tages eben eine europäische Armee auch zu haben, ist meines Erachtens die Zukunft." [...]

Von der Leyen sagte, eine Europäisierung der Streitkräfte "stärkt dann auch den europäischen Pfeiler im transatlantischen Bündnis". Die Ministerin, die sich mittelfristig auch noch mehr Zusammenarbeit mit Dänemark und Norwegen vorstellen kann, betonte allerdings, die europäische Armee sei ein langfristiges Ziel, so wie es einst der europäische Arbeitsmarkt gewesen sei.

Die verteidigungspolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag, Christine Buchholz, sagte: "Junckers Vorschlag ist eindeutig gegen Russland gerichtet. Er ist ein Beitrag zur Eskalation, nicht zur Deeskalation. Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold sicherte Juncker dagegen im "Tagesspiegel" (Montag) volle Unterstützung zu. "Wir werden uns in Europa vernünftig ausgestattete Nationalarmeen nicht mehr leisten können", sagte er.

http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... Armee.html

Davon, daß eine Europaarmee in der Ostukraine intervenieren soll, ist nirgends zu lesen. Das könnten die Nationalstaaten ja jetzt schon, aber lehnen bekanntlich ohne Ausnahme eine militärische Lösung ab. Ich vermute da mal, daß vor allem die baltischen Staaten offen für Fortschritte sind und nicht nur Teil der Nato, sondern auch einer gemeinsamen europäischen Armee sein möchten. Weniger Begeisterung dürfte es bei den Briten erzeugen, aber nun denn, Reisende soll man ja eh nicht aufhalten.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44815
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 22:09

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 22:02 hat geschrieben:
Es wird immer wahrscheinlicher das die Atomwaffen vernichtet werden, durch ihre Benutzung. Aufrüstung war immer das Vorspiel für Weltkriege, warum derartiges dies mal zum Weltfrieden führen sollte, erschließt sich mir nicht im geringsten. Wir müssen mit Russland auskommen, nicht auf eine Konfrontation hinarbeiten. Russland liegt auf unserem Kontinent , nicht Amerika.

Wer spricht denn von einer Aufrüstung? Würden Briten und/oder Franzosen ihre Raketen unter ein europäisches Kommando stellen, wär das vor allem ein bürokratischer Akt. Eher geht's darum, die jetzigen Mittel sinnvoller einzusetzen. Siehe auch:

Der Vorstoß erfährt von verschiedenen Seiten Unterstützung. "Eine gemeinsame Armee ist eine europäische Vision, deren Zeit gekommen ist", sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Norbert Röttgen (CDU). "Die Europäer geben zusammen enorme Summen für das Militär aus, ein Vielfaches etwa im Vergleich zu Russland. Doch unsere militärischen Fähigkeiten bleiben sicherheitspolitisch unzureichend, solange wir nationale Kleinarmeen unterhalten, die zudem im Kleinformat in weiten Teilen dasselbe machen und anschaffen."

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Armee.html
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
Benutzertitel: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon IndianRunner » So 8. Mär 2015, 22:16

frems » So 8. Mär 2015, 22:09 hat geschrieben:Wer spricht denn von einer Aufrüstung? Würden Briten und/oder Franzosen ihre Raketen unter ein europäisches Kommando stellen, wär das vor allem ein bürokratischer Akt. Eher geht's darum, die jetzigen Mittel sinnvoller einzusetzen. Siehe auch:


http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Armee.html


Ich halte die Idee einer Europäischen Armee für puren Kinderkram. Die EU zerbröselt gerade, wir haben andere Probleme als jetzt den Anspruch einer Anti - Russland Armee zu erheben. Eine völlig lächerliche Phantomdiskussion. Peinlich.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 44815
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
Benutzertitel: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon frems » So 8. Mär 2015, 22:21

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 22:16 hat geschrieben:
Ich halte die Idee einer Europäischen Armee für puren Kinderkram. Die EU zerbröselt gerade, wir haben andere Probleme als jetzt den Anspruch einer Anti - Russland Armee zu erheben. Eine völlig lächerliche Phantomdiskussion. Peinlich.

Pro Europa ist für Dich antirussisch? Rußland steht doch selbst noch der Weg offen nach Brüssel (EU und Nato), wenn sie wollen. Wo Du die Zerbröselung siehst, weiß ich nicht. Die Integration nimmt zu (mir in Teilen zu schnell), das Parlament wird gestärkt und die EU wird als Akteur eher wahrgenommen als früher. Zerbröselung wäre es, wenn mehrere Länder austreten, Institutionen abgeschafft werden und/oder Millionen Europäer gegen die EU auf die Straße gehen. Aber davon ist ja alles nicht der Fall, auch wenn Du es Dir wohl wünschen würdest.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
IndianRunner
Beiträge: 17626
Registriert: Sa 3. Aug 2013, 22:35
Benutzertitel: Sorry
Wohnort: Froschhausen

Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitragvon IndianRunner » So 8. Mär 2015, 22:29

frems » So 8. Mär 2015, 22:21 hat geschrieben:Pro Europa ist für Dich antirussisch? Rußland steht doch selbst noch der Weg offen nach Brüssel (EU und Nato), wenn sie wollen. Wo Du die Zerbröselung siehst, weiß ich nicht. Die Integration nimmt zu (mir in Teilen zu schnell), das Parlament wird gestärkt und die EU wird als Akteur eher wahrgenommen als früher. Zerbröselung wäre es, wenn mehrere Länder austreten, Institutionen abgeschafft werden und/oder Millionen Europäer gegen die EU auf die Straße gehen. Aber davon ist ja alles nicht der Fall, auch wenn Du es Dir wohl wünschen würdest.


Das glaube ich dir sogar. Zuerst dachte ich immer du möchtest provozieren, aber mittlerweile bin ich davon überzeugt, das du tatsächlich nichts merkst. Wie dies möglich ist, kann ich mir zwar immer noch nicht erklären, aber es ist offensichtlich so.

Deshalb ist eine Diskussion diesbezüglich auch nicht sonderlich sinnvoll. Ich habe meine Meinung dargelegt. ;)


Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe.

Zurück zu „31. EU - EFTA“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste