Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

[Helmuth_123]

Es gibt noch schlimmere Parteien als die Grünen, z.B. die AfD oder die Linke.

Die AfD mach teilweise gute Vorschläge. Grüne und Linke nimmt sich nicht viel. Grüne sind im Umweltbereich noch zu gebrauchen.

[frems]

Dann belege das mal bitte und komm mir da bitte nicht der Vertagung der Eurobonds.
Oder bleibst du dabei, mal wieder persönlich zu werden?

Hab ich Dir oft genug belegt, nicht nur beim Fiskalpakt, bei der Außenpolitik, bei der Besetzung von Beamten und Kommissaren, oder derzeit der Umgang mit Griechenland. Und eigentlich bist Du es, der eine Behauptung belegen sollte. Und da kommt nie etwas, auch wenn Du das jetzt als persönlich werten wirst, um abzulenken.

[Gregorius I]

Vielleicht wird putin seinen platz in der geschichte finden, als derjenige, der europas einigung durch seine bedrohung erst möglich gemacht hat.

An dieser These ist Wahres dran. Dass die europäischen Staaten im Laufe ihrer EU-Staatsbildung auch über die Bündelung der militärischen Kräfte nachdenken müssen, ist nicht von der Hand zu weisen. Dass dieses Thema angesichts der russischen Politik nun so schnell auf die politische Tagesordnung kommt, ist nur zu begrüßen. Wieviel Euro jährlich könnten allein die Griechen einsparen und sinnvoller verwenden, wenn sie nur noch einen geringen Militärbeitrag im Rahmen einer EU-Armee leisten müssten!

[IndianRunner]

Ok, wer will denn den Krieg führen? Erzähl doch mal.

Das frage ich dich, du willst doch eine schlagkräftige Europäische Armee. Also eine Friedensarmee mit Korkengewehren?

Also ich glaube wir brauchen keine neue , große Armee in Deutschland. Wir haben keine Gegner.

[Gregorius I]

Die Armee würde sowieso nichts tun und nur Geld kosten.

Umso besser, wenn eine Armee nicht in Aktion treten muss!

[IndianRunner]

Ach, du magst die Nato nicht? Dann sag das in deiner Partei nicht zu laut, denn die beruft sich in ihrer Satzung auf diese.

Die Nato muss nicht mehr erfunden werden. Leider. Hat allerdings nichts mit dem Threadthema zu tun.

[Blickwinkel]

Die AfD mach teilweise gute Vorschläge. Grüne und Linke nimmt sich nicht viel. Grüne sind im Umweltbereich noch zu gebrauchen.

In der Verteidigungspolitik? Wo denn? Sie will lediglich die Nato beibehalten, also den Status quo.

[IndianRunner]

Umso besser, wenn eine Armee nicht in Aktion treten muss!

Genau. Wenn es selbige nicht gibt, ist dies sichergestellt.

[Katenberg]

Hab ich Dir oft genug belegt, nicht nur beim Fiskalpakt, bei der Außenpolitik, bei der Besetzung von Beamten und Kommissaren, oder derzeit der Umgang mit Griechenland. Und eigentlich bist Du es, der eine Behauptung belegen sollte. Und da kommt nie etwas, auch wenn Du das jetzt als persönlich werten wirst, um abzulenken.

Dann wäre es dir ja ein leichtes, dieses "oft genug" zu verlinken, es sei denn, es ist nur simples Ausweichen. Nur dürfte es auch dir auffallen, dass ich bei den Diskussionen nie über dich als Person spreche, du aber immer wieder derartig kontern willst, indem du auf mich verweist!

[Gregorius I]

Europaarmee für die kein Bedarf besteht.
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.

Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed.

Sh. Hervorhebung: Eigentlich nicht, denn die "Waffenlobby" kann nur noch einen Bruchteil an Waffen in Europa absetzen, wenn es nur noch eine EU-Armee - denn darauf läuft es langfristig hinaus -, aber keine umfangreichen nationalen Armeen mehr gibt.

[frems]

Okay, vor über 20 Jahren an kann ich nicht mitreden, aber meine Betrachtung ist, dass sich das Zusammengehörigkeitsgefühl auch nicht unbedingt weiter entwickelt hat, und beim Geld hört die Freundschaft sowieso auf - siehe die "Nazi-Transparante" bei den Demonstrationen in Spanien und Portugal damals, als beide Länder unter den Rettungsschirm mussten. Meine persönliche Meinung dazu war dann, dass es da dann mit dem Zusammenhalt nicht mehr ganz so weit her war. England zeigt ohnehin die stärksten Zentrifugalkräfte von allen derzeit in der EU enthaltenen Staaten.

Naja, wie viele Menschen stehen dnen hinter solchen Transparenten? Oder können das nicht einfach eine Handvoll Demonstranten vom politischen Rand sein, die wissen, welche Bilder medial Aufmerksamkeit erzeugen?

Und unter den Rettungsschirm mußte niemand. Gerade Spanien hat lange versucht es zu vermeiden, weil die Regierung wußte, daß es Kredite nur gegen Reformen gibt. Und letztere kommen in der Regel beim nationalen Wahlvolk nicht gut an, auch wenn sie prinzipiell (natürlich nicht immer) richtig und ggf. notwendig sind.

Gleichzeitig wirst Du Millionen von Menschen haben, für die es völlig normal ist, daß wir offene Grenzen haben, die meisten Länder eine Währung, daß man für die Jobsuche auch mal ins Nachbarland schaut statt nur ans andere Ende der Republik, und wo das Kind mal für ein, zwei Semester ohne Probleme (und mit Förderung) an eine Hochschule in Europa geht. Ich glaub nicht, daß das die Mehrheit der Menschen wieder ändern möchte.

Die Militär-Debatte soll wohl auch signalisieren, dass Europa Geschlossenheit zeigt, und natürlich auch ein gutes Stück unabhängiger und selbstständiger von den USA agieren kann. Der Bankenunion stehe ich auf Grund der ungeklärte Finanzierungsgrundlagen skeptisch bis ablehnend (nach heutigem Stand) gegenüber.

Die Bankenunion ist ja primär für Regulierung und Überwachung zuständig. Das kostet nicht viel. So verwoben wie unsere Wirtschaften und auch Banken sind, war es nur eine Frage der Zeit, bis sie kommt, auch wenn man hinterher immer schlau sagen kann, daß es besser früher hätte passieren müssen. Wir leben halt in einer Zeit, wo z.B. die größten Banken in Tschechien, Rumänien oder Ungarn zu österreichischen, deutschen und französischen Banken gehören. Eine rein nationale Überwachung reicht da nicht aus, wenn man diverse Entwicklungen vermeiden möchte (wie man in jüngster Vergangenheit ja sah). 100%-ige Sicherheit hat man natürlich nie, aber es wird besser.

[Helmuth_123]

In der Verteidigungspolitik? Wo denn? Sie will lediglich die Nato beibehalten, also den Status quo.

Zur Wehrpolitik macht sie, soweit ich weiß, überhaupt keine Vorschläge. Schade, dass da noch nichts gekommen ist.

[Gregorius I]

Wir verfügen über keine Massenvernichtungswaffen, sondern die Länder Frankreich und Großbritannien und ich bin der Meinung, dass es bei diesem Zustand des Nichtbesitzens bleiben sollte.

GB und F werden ihre Atomwaffen letztlich der EU unterstellen müssen. Solange die Welt so ist, wie sie ist, sollte der Gedanke einer Atombewaffnung nicht unberücksichtigt bleiben.

[frems]

Dann wäre es dir ja ein leichtes, dieses "oft genug" zu verlinken, es sei denn, es ist nur simples Ausweichen. Nur dürfte es auch dir auffallen, dass ich bei den Diskussionen nie über dich als Person spreche, du aber immer wieder derartig kontern willst, indem du auf mich verweist!

Ich such die zig Diskussionen sicherlich nicht raus, wo ich Deine Behauptungen schon widerlegt hab, weil ich weiß, daß Du dann einfach wegrennst und zwei Seiten später einfach wieder die Märchen als Fakten präsentierst. Wo ist denn nun Dein Beleg für einen zentralistischen Einheitsstaat? Wo ist der Beleg, daß "die EU" gegen deutsche Interessen ist? Wo ist der Beleg, daß die CSU gegen eine Europaarmee ist und die Linke dafür? Wo ist Dein Beleg, daß eine Harmonisierung der Streitkräfte mehr Geld kosten wird? Wo ist der Beleg, daß irgendwer deutsche Soldaten dem französischen Staat unterstellen will? Wo ist Dein Beleg dafür, daß man bei einem europäischen Bundesstaat die Bundesrepublik niemals hätte gründen müssen/sollen? Wie Du (ja, als Person) siehst: Da ist nichts.

[Blickwinkel]

Sh. Hervorhebung: Eigentlich nicht, denn die "Waffenlobby" kann nur noch einen Bruchteil an Waffen in Europa absetzen, wenn es nur noch eine EU-Armee - denn darauf läuft es langfristig hinaus -, aber keine umfangreichen nationalen Armeen mehr gibt.

Dann zieht ja das Argument der Waffenlobby gar nicht mehr. Blöd für die ewigen Kritiker.

[Gregorius I]

Den Sturm können auch Söldner übernehmen. Die sind nicht so zimperlich, und auch nicht streng reguliert.

Die zukünftige EU-Armee wird keine Armee von Wehrpflichtigen, sondern von Berufssoldaten sein, die intensiv, also auch kostenintensiv auf dem neusten Stand der Militärtechnik auszubilden sind.

[Blickwinkel]

Zur Wehrpolitik macht sie, soweit ich weiß, überhaupt keine Vorschläge. Schade, dass da noch nichts gekommen ist.

Mich wundert das bei der Partei Alte Männer für Deutschland nicht. Deren Politik ist entweder Bewahrung des Status quo oder rückwärts gewandt. Aber bleiben wir besser beim Thema europäische Armee.

[Sturm Graz]

Eine EU-Armee ist ein Papiertiger.

Es ist ähnlich wie beim Euro, einige machen mit andere nicht. Einige beteiligen sich nur zum Teil, einige komplett. Die Sollstärke dürfte so nicht besonders hoch (beeindruckend) sein, ebenso wird die EU-Armee keine Atomwaffen haben, also keine Abschreckung. Insofern spielt man weiter in der 2. Liga.

[Gregorius I]

das ist zu einfach ...
für eine gemeinsame europäische armee im rahmen der EU gibt es eine menge gute gründe :

- enorme einsparungseffekte, weil nicht mehr 28 armeen unterhalten werden müßen, sondern nur noch eine, die es dazu noch schafft die verschiedenen systeme auf lange sicht zu harmonisieren und zu integrieren.

Ganz genau.

- als gegengewicht zur dominanz der USA in der NATO, in der die europäischen mitgliedsländer eigentlich keine gleichwertige stimme haben, alle wichtigen entscheidungen werden allein in washington getroffen.
so könnte eine gemeinsame europäische armee auch eine alternative zur NATO insgesamt sein, wenn sich die interessen von washington nicht mehr mit denen europas decken.

Es wäre in der Tat die natürliche Konsequenz der EU-Staatsbildung, ein erhebliches Maß an Unabhängigkeit zu gewinnen - im Rahmen der NATO und der UNO selbstbewusst zu agieren. Die UNO ist zu schwach, die USA zu unzuverlässig in der Welt- und Menschenrechtspolitik.

- die schwelle für den eintritt zu kriegerischen auseinandersetzungen würde wesentlich höher liegen, weil zumindest eine mehrheit der 28 beteiligten nationen/parlamente dem zustimmen müßte. höchstwahrscheinlich würde es sogar eine konsens-regelung dafür geben müßen, weil es kaum vorstellbar ist soldaten eines landes gegen den erklärten willen dessen regierung/parlament in den krieg zu senden.

Ganz richtig, alle militärischen Operationen einer EU-Armee wären intensiv diskutiert und dann einvernehmlich entschieden. Das bürgt in hohem Maße für ein besonnenes Vorgehen der EU.

- die gemeinsame arbeit würde ein vertrauen und transparenz schaffen, welche einen krieg innerhalb der beteiligten nationen einer gemeinsamen armee äußerst unwahrscheinlich macht.

Das wäre noch ein Nebeneffekt, der aber m. M. n. schon beim heutigen Stand der Entwicklung der EU so gut wie ausgeschlossen ist.

- die rüstungsindustrie in europa müßte wegen der synergie-effekte zwar mit einem geringeren auftragsvolumen rechnen und müßte marktwirtschaftlich "gesundschrumpfen", aber die verbleibenden unternehmen hätten einen sicheren markt, der ihnen genug potential für forschung und know-how bietet ...

- eine gemeinsame armee wäre ein wichtiger schritt hin zu den vereinigten staaten von europa

- und nicht zuletzt gibt es für europa eben doch militärische herausforderungen.
das beginnt bei dem libyschen ölfeldern, geht über das sicherheitsbedürfnis der ehemaligen ostblockstaaten bis zu ISIS im irak und syrien ...
und (tante edith) natürlich beteiligungen an weltweiten UNO-mandaten zur friedenssicherung ...

Auch das sind wichtige Gesichtspunkte, die für eine EU-Armee und die Abschaffung der nationalstaatlichen Armeen - bis auf ein repräsentatives Wachregiment für das diplomatische Zeremoniell - sprechen.

[The Moscow Times]

Die "EU-Armee" dürfte wahrscheinlich genauso oft zum Einsatz kommen wie die "EU Battlegroups".

[frems]

Die "EU-Armee" dürfte wahrscheinlich genauso oft zum Einsatz kommen wie die "EU Battlegroups".

Kann ja nicht jeder gleichzeitig grüne Männchen in Nachbarländer schicken.

[Gregorius I]

Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.

Das historische Konstrukt der sog. "Souveränität" ist angesichts der engen, durch eine Vielzahl von internationalen Verträgen geregelten Kooperation der Staaten in der Welt ohnehin nur noch eine Chimäre, der man nicht mehr allzuviel Gewicht beimessen sollte!

[IndianRunner]

GB und F werden ihre Atomwaffen letztlich der EU unterstellen müssen. Solange die Welt so ist, wie sie ist, sollte der Gedanke einer Atombewaffnung nicht unberücksichtigt bleiben.

Wie ist sie denn? Nur Atomwaffen helfen noch? Dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über eine alberne Euro- Armee machen.

[Gregorius I]

Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.

Eine "Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten" kann durchaus vorsehen, gewisse Aufgabenbereiche gemeinsam anzugehen und zu bewältigen, kurz: Souveränität zu bündeln. Eine starke Gemeinschaft hat viel mehr Durchsetzungspotential als ein kleiner Staat, der wie das Rumpelstilzchen cholerisch mit dem Bein aufstampft und unnachgiebig auf seiner ohnmächtigen Souveränität beharrt.

[Checkpointe]

Gleichzeitig wirst Du Millionen von Menschen haben, für die es völlig normal ist, daß wir offene Grenzen haben, die meisten Länder eine Währung, daß man für die Jobsuche auch mal ins Nachbarland schaut statt nur ans andere Ende der Republik, und wo das Kind mal für ein, zwei Semester ohne Probleme (und mit Förderung) an eine Hochschule in Europa geht. Ich glaub nicht, daß das die Mehrheit der Menschen wieder ändern möchte.

Die Menschen werden ja sowieso nicht gefragt, was sie möchten in Sachen EU.

Aber ich kenne keinen Menschen in meinem Umfeld, bei dem das im Alltag irgendeine Rolle spielt. Die arbeiten und leben in Deutschland und wenn sie überhaupt mal im Ausland sind, dann nur im Urlaub. Der Urlaub ist aber dafür viel uncooler geworden als früher, wo man sich noch wie Bolle gefreut hat vor Beginn des Urlaubes DM in französische Franc oder italienische Lire umzutauschen und dann besonderes Urlaubsfeeling aufkam, wenn man ganz aufgeregt an der Grenze stand und einem bewusst wurde, dass man jetzt in ein fremdes Land hineinfährt. Hat man heute alles nicht mehr, ist irgendwie alles gleich und langweilig geworden. Schüler- und Studentenaustausch gab es aber früher auch schon und gibt es ja heute auch sehr intensiv mit Nicht-EU-Staaten wie USA oder Russland.

Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?

[bakunicus]

Ganz genau.



Es wäre in der Tat die natürliche Konsequenz der EU-Staatsbildung, ein erhebliches Maß an Unabhängigkeit zu gewinnen - im Rahmen der NATO und der UNO selbstbewusst zu agieren. Die UNO ist zu schwach, die USA zu unzuverlässig in der Welt- und Menschenrechtspolitik.



Ganz richtig, alle militärischen Operationen einer EU-Armee wären intensiv diskutiert und dann einvernehmlich entschieden. Das bürgt in hohem Maße für ein besonnenes Vorgehen der EU.



Das wäre noch ein Nebeneffekt, der aber m. M. n. schon beim heutigen Stand der Entwicklung der EU so gut wie ausgeschlossen ist.



Auch das sind wichtige Gesichtspunkte, die für eine EU-Armee und die Abschaffung der nationalstaatlichen Armeen - bis auf ein repräsentatives Wachregiment für das diplomatische Zeremoniell - sprechen.

kurz gesagt: das nennt man einen "parteiübergreifenden vernunftkonsens"

p.s. deinen ausführungen zur atomwaffe stimme ich so nicht zu

[Gregorius I]

Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.

Adenauer ist 1963 abgetreten, er ist 1967 verstorben. Deutschland ist wieder vereint, das Sowjetimperium ist zusammengebrochen, der "Kalte Krieg" ist beendet, die USA demontieren sich selbst. Seit Adenauer ist also viel geschehen, die Welt hat sich gewandelt. Dass sich auch die EU entwickelt und nicht im Jahre 1957 unbeweglich verharrt, ist zu begrüßen!

[bakunicus]

Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?

das ist ein grundsätzliches problem in allen repräsentativen demokratien ohne weitreichende plebiszite.

................

ich denke juncker will mit einer solchen gemeinsamen armee in der ukraine gar nichts machen.
denn er weiß ganz genau, dass bevor diese armee legitimiert und organisatorisch auch nur aufgestellt sein könnte, der ukraine konflikt schon längst eingefroren oder überwunden sein wird.
er benutzt die ukraine-krise als gesellschaftswirksames pan-europäisches politisches vehikel zu einem anderen zweck im eigentlichen sinne.

[Gregorius I]

Genau. Wenn es selbige nicht gibt, ist dies sichergestellt.

Sicher. Aber sollte sie gebraucht werden, ist es besser, wenn es sie gibt.

[frems]

Die Menschen werden ja sowieso nicht gefragt, was sie möchten in Sachen EU.

Sicherlich wurden sie das. Und das über Jahrzehnte hinweg.

Aber ich kenne keinen Menschen in meinem Umfeld, bei dem das im Alltag irgendeine Rolle spielt. Die arbeiten und leben in Deutschland und wenn sie überhaupt mal im Ausland sind, dann nur im Urlaub. Der Urlaub ist aber dafür viel uncooler geworden als früher, wo man sich noch wie Bolle gefreut hat vor Beginn des Urlaubes DM in französische Franc oder italienische Lire umzutauschen und dann besonderes Urlaubsfeeling aufkam, wenn man ganz aufgeregt an der Grenze stand und einem bewusst wurde, dass man jetzt in ein fremdes Land hineinfährt. Hat man heute alles nicht mehr, ist irgendwie alles gleich und langweilig geworden. Schüler- und Studentenaustausch gab es aber früher auch schon und gibt es ja heute auch sehr intensiv mit Nicht-EU-Staaten wie USA oder Russland.

Es gibt sie, genau wie man zur Arbeit auch nach Kanada ziehen kann. Ist bloß nicht so einfach. Bei der Langeweile kann ich Dir zustimmen. Sonderlich spektakulär ist es nicht, wenn man nach Dänemark fährt und man nur anhand eines Straßenschildes mitbekommt, daß man nun in einem anderen Land. Da waren als Kind lange Schlangen an der Grenze, wo man Wortspiele mit Autokennzeichen spielte, wohl aufregender. Ich glaub jedoch nicht, daß das für irgendwen der Maßstab ist bei seinen Wahlentscheidungen. In meinem Umfeld ist es völlig normal im vereinten Europa zu leben, da einige im Ausland leben und ich auf der Arbeit auch Polen, Franzosen, Holländer, Tschechen, Rumänen und Briten habe. Man darf das aber auch nicht nur mit einer deutschen Brille sehen, sondern sich auch mal in kleinere Länder hineinversetzen.

Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?

Keine Ahnung. Hat er gesagt, daß er eine EU-Armee in die Ukraine schicken möchte/würde?

[IndianRunner]

Sicher. Aber sollte sie gebraucht werden, ist es besser, wenn es sie gibt.

Wozu denn?

[Gregorius I]

Wie ist sie denn? Nur Atomwaffen helfen noch? Dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über eine alberne Euro- Armee machen.

Solange es Atomwaffen auf der Welt gibt, ist es im Sinne der Sicherheit nicht falsch, dass auch eine EU-Armee über solche verfügt. Ich habe nichts dagegen, dass eines Tages alle Atomwaffen auf der Welt unter internationaler Aufsicht aufgespürt und ein für allemal vernichtet werden. Aber soweit ist die Weltgemeinschaft noch nicht - und das gilt es militärpolitisch zu bedenken.

[Gregorius I]

kurz gesagt: das nennt man einen "parteiübergreifenden vernunftkonsens"

p.s. deinen ausführungen zur atomwaffe stimme ich so nicht zu

Nun, damit kann ich leben. Darüber bestimmen wir ohnehin nicht.

[IndianRunner]

Solange es Atomwaffen auf der Welt gibt, ist es im Sinne der Sicherheit nicht falsch, dass auch eine EU-Armee über solche verfügt. Ich habe nichts dagegen, dass eines Tages alle Atomwaffen auf der Welt unter internationaler Aufsicht aufgespürt und ein für allemal vernichtet werden. Aber soweit ist die Weltgemeinschaft noch nicht - und das gilt es militärpolitisch zu bedenken.

Es wird immer wahrscheinlicher das die Atomwaffen vernichtet werden, durch ihre Benutzung. Aufrüstung war immer das Vorspiel für Weltkriege, warum derartiges dies mal zum Weltfrieden führen sollte, erschließt sich mir nicht im geringsten. Wir müssen mit Russland auskommen, nicht auf eine Konfrontation hinarbeiten. Russland liegt auf unserem Kontinent , nicht Amerika.

[bakunicus]

Darüber bestimmen wir ohnehin nicht.

wen meinst du an dieser stelle mit "wir" ?
"wir" als user dieses forums ...
oder "wir" als wähler der westlich demokratischen welt ...
wir als bürger der weltgemeinschaft ...

da bleibt ein großes fragezeichen ...

[frems]

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will die Bundeswehr viel enger als bisher mit anderen europäischen Streitkräften verzahnen. Dem Deutschlandfunk sagte sie: "Dieses Verflechten von Armeen mit dem Blick, eines Tages eben eine europäische Armee auch zu haben, ist meines Erachtens die Zukunft." [...]

Von der Leyen sagte, eine Europäisierung der Streitkräfte "stärkt dann auch den europäischen Pfeiler im transatlantischen Bündnis". Die Ministerin, die sich mittelfristig auch noch mehr Zusammenarbeit mit Dänemark und Norwegen vorstellen kann, betonte allerdings, die europäische Armee sei ein langfristiges Ziel, so wie es einst der europäische Arbeitsmarkt gewesen sei.

Die verteidigungspolitische Sprecherin der Linksfraktion im Bundestag, Christine Buchholz, sagte: "Junckers Vorschlag ist eindeutig gegen Russland gerichtet. Er ist ein Beitrag zur Eskalation, nicht zur Deeskalation. Der SPD-Verteidigungsexperte Rainer Arnold sicherte Juncker dagegen im "Tagesspiegel" (Montag) volle Unterstützung zu. "Wir werden uns in Europa vernünftig ausgestattete Nationalarmeen nicht mehr leisten können", sagte er.

http://www.abendblatt.de/politik/auslan ... Armee.html

Davon, daß eine Europaarmee in der Ostukraine intervenieren soll, ist nirgends zu lesen. Das könnten die Nationalstaaten ja jetzt schon, aber lehnen bekanntlich ohne Ausnahme eine militärische Lösung ab. Ich vermute da mal, daß vor allem die baltischen Staaten offen für Fortschritte sind und nicht nur Teil der Nato, sondern auch einer gemeinsamen europäischen Armee sein möchten. Weniger Begeisterung dürfte es bei den Briten erzeugen, aber nun denn, Reisende soll man ja eh nicht aufhalten.

[frems]

Es wird immer wahrscheinlicher das die Atomwaffen vernichtet werden, durch ihre Benutzung. Aufrüstung war immer das Vorspiel für Weltkriege, warum derartiges dies mal zum Weltfrieden führen sollte, erschließt sich mir nicht im geringsten. Wir müssen mit Russland auskommen, nicht auf eine Konfrontation hinarbeiten. Russland liegt auf unserem Kontinent , nicht Amerika.

Wer spricht denn von einer Aufrüstung? Würden Briten und/oder Franzosen ihre Raketen unter ein europäisches Kommando stellen, wär das vor allem ein bürokratischer Akt. Eher geht's darum, die jetzigen Mittel sinnvoller einzusetzen. Siehe auch:

Der Vorstoß erfährt von verschiedenen Seiten Unterstützung. "Eine gemeinsame Armee ist eine europäische Vision, deren Zeit gekommen ist", sagte der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Norbert Röttgen (CDU). "Die Europäer geben zusammen enorme Summen für das Militär aus, ein Vielfaches etwa im Vergleich zu Russland. Doch unsere militärischen Fähigkeiten bleiben sicherheitspolitisch unzureichend, solange wir nationale Kleinarmeen unterhalten, die zudem im Kleinformat in weiten Teilen dasselbe machen und anschaffen."

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Armee.html

[IndianRunner]

Wer spricht denn von einer Aufrüstung? Würden Briten und/oder Franzosen ihre Raketen unter ein europäisches Kommando stellen, wär das vor allem ein bürokratischer Akt. Eher geht's darum, die jetzigen Mittel sinnvoller einzusetzen. Siehe auch:


http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Armee.html

Ich halte die Idee einer Europäischen Armee für puren Kinderkram. Die EU zerbröselt gerade, wir haben andere Probleme als jetzt den Anspruch einer Anti - Russland Armee zu erheben. Eine völlig lächerliche Phantomdiskussion. Peinlich.

[frems]

Ich halte die Idee einer Europäischen Armee für puren Kinderkram. Die EU zerbröselt gerade, wir haben andere Probleme als jetzt den Anspruch einer Anti - Russland Armee zu erheben. Eine völlig lächerliche Phantomdiskussion. Peinlich.

Pro Europa ist für Dich antirussisch? Rußland steht doch selbst noch der Weg offen nach Brüssel (EU und Nato), wenn sie wollen. Wo Du die Zerbröselung siehst, weiß ich nicht. Die Integration nimmt zu (mir in Teilen zu schnell), das Parlament wird gestärkt und die EU wird als Akteur eher wahrgenommen als früher. Zerbröselung wäre es, wenn mehrere Länder austreten, Institutionen abgeschafft werden und/oder Millionen Europäer gegen die EU auf die Straße gehen. Aber davon ist ja alles nicht der Fall, auch wenn Du es Dir wohl wünschen würdest.

[IndianRunner]

Pro Europa ist für Dich antirussisch? Rußland steht doch selbst noch der Weg offen nach Brüssel (EU und Nato), wenn sie wollen. Wo Du die Zerbröselung siehst, weiß ich nicht. Die Integration nimmt zu (mir in Teilen zu schnell), das Parlament wird gestärkt und die EU wird als Akteur eher wahrgenommen als früher. Zerbröselung wäre es, wenn mehrere Länder austreten, Institutionen abgeschafft werden und/oder Millionen Europäer gegen die EU auf die Straße gehen. Aber davon ist ja alles nicht der Fall, auch wenn Du es Dir wohl wünschen würdest.

Das glaube ich dir sogar. Zuerst dachte ich immer du möchtest provozieren, aber mittlerweile bin ich davon überzeugt, das du tatsächlich nichts merkst. Wie dies möglich ist, kann ich mir zwar immer noch nicht erklären, aber es ist offensichtlich so.

Deshalb ist eine Diskussion diesbezüglich auch nicht sonderlich sinnvoll. Ich habe meine Meinung dargelegt.


Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe.

[frems]

Das glaube ich dir sogar. Zuerst dachte ich immer du möchtest provozieren, aber mittlerweile bin ich davon überzeugt, das du tatsächlich nichts merkst. Wie dies möglich ist, kann ich mir zwar immer noch nicht erklären, aber es ist offensichtlich so.

Deshalb ist eine Diskussion diesbezüglich auch nicht sonderlich sinnvoll. Ich habe meine Meinung dargelegt.


Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe.

Schön wär's ja, wenn Du es begründen könntest. Ich kann jetzt auch einfach sagen, daß Neuseeland gerade zerbröselt und das ja jeder merkt. Und nun? Wo sind denn Deine Anzeichen, die Du seit Du im Forum bist siehst? Immer nur "Morgen geht die EU unter und es nicht mehr zu verhindern" rufen ändert doch nichts.

Dir auch eine gute Nacht und einen wundervollen Montag.

[Checkpointe]

Sicherlich wurden sie das. Und das über Jahrzehnte hinweg.

Wann fand in den letzten Jahrzehnten eine Abstimmung in Deutschland über irgendeine EU-Frage statt? Über den Euro hat keine stattgefunden, über die Osterweiterung auch nicht, über Maastricht und Lissabon auch nicht. Und über die EU-Armee wird auch niemand gefragt werden.

In meinem Umfeld ist es völlig normal im vereinten Europa zu leben, da einige im Ausland leben und ich auf der Arbeit auch Polen, Franzosen, Holländer, Tschechen, Rumänen und Briten habe.

Was arbeitest du denn? Ich habe nur deutsche Kollegen. Habe bisher auch nur in Deutschland gearbeitet und sehe keinen Grund das zu ändern. Im EU-Ausland bin ich nur im Urlaub.

Man darf das aber auch nicht nur mit einer deutschen Brille sehen, sondern sich auch mal in kleinere Länder hineinversetzen.

Stimmt, vorallem die osteuropäischen Länder sind ja nicht deshalb Mitglied der EU, weil sie sich den Portugiesen und Iren so unheimlich nahe fühlen, sondern nur weil sie an die Geldtöpfe wollen. Das ist ja auch verständlich. Das EU-Elitenprojekt ist denen völlig egal.

[Progressiver]

In der Ukraine-Krise soll Europa eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gestalten und zusammen Verantwortung übernehmen. Das fordert EU-Kommissionschef Juncker - und plädiert für ein gemeinsames Militär ->EU-Sicherheitspolitik

Ich bin dafür ! Aber nur unter der Führung Frankreichs !

An sich könnte man diesem Vorschlag zustimmen. Theoretisch könnte es die Europäer enger zusammenschweißen. Was mir in dem Artikel jedoch fehlt, ist der Punkt:Wer kontrolliert dann die Armee? Was man dann bräuchte, wäre sicher die Stelle eines europäischen Verteidigungsministers. Aber wären von der Leyen und ihre Kollegen bereit, freiwillig ihren Posten aufzugeben? Desweiteren ist so etwas nur akzeptabel, wenn die neue Armee dem Europaparlament unterstellt wird, denn alles andere wäre undemokratisch. Aber sind die Regierungschefs -und ich denke da gerade an die Antieuropäerin Merkel- denn auch bereit, Teile der nationalen Souveränität abzugeben, um die Bundeswehr in einer europäischen Armee aufgehen zu lassen? Wäre sie weiterhin bereit, die europäische Einigung grundsätzlich zu vertiefen, damit die Außenpolitik der EU primär von einem -vom EU-Parlament gewählten- Präsidenten und seinem Außenminister gemacht wird? Wird sie das tatsächlich tatenlos zulassen? Wird sie sich weiterhin der Souveränität Europas beugen, anstatt wie immer vor Obama den Kotau zu praktizieren? Oder aber das Ganze handelt sich nur um ein folgenloses Strohfeuer von irgendwelchen Kriegshetzern, um augenblicklich Putin beeindrucken zu wollen?

Im Übrigen bin ich nicht dafür, dass alles "unter der Führung Frankreichs" passiert. Wenn GB aus der EU austritt, dann wäre Frankreich als verbleibende Atommacht mit Sitz im UN-Sicherheitsrat zwar geradezu dazu prädestiniert. Es sollte aber klar sein: Dieser Sitz Frankreichs müsste dann 1. in einen gesamteuropäischen EU-Sitz umgewandelt werden. Und 2. wäre die Frage dann nicht, ob "Frankreich oder Deutschland" diese Armee anführt, sondern dass sich alle Regierungschefs dann dem europäischen Primat gleichermaßen unterordnen müssten. Eine Armee, die irgendwie noch den verschiedenen nationalen Regierungschefs untersteht und deren Kungelrunden, wäre nicht akzeptabel. Und wenn man sie einer EU-Kommission unterstellt, die nicht durch das EU-Parlament kontrolliert und gewählt wird, dann wäre sie gar ein Fremdkörper -und somit ein Schritt Richtung Diktatur der Eliten!

Ich kann mir aber, wie gesagt, nicht vorstellen, dass Merkel "deutsche" Souveränität und eigene Machtansprüche aufgibt.

[frems]

Wann fand in den letzten Jahrzehnten eine Abstimmung in Deutschland über irgendeine EU-Frage statt? Über den Euro hat keine stattgefunden, über die Osterweiterung auch nicht, über Maastricht und Lissabon auch nicht. Und über die EU-Armee wird auch niemand gefragt werden.

In Deutschland bei jeder nationalen sowie Europa-Wahl. Andere europäische Bürger haben andere Demokratiesysteme, z.B. die Schweiz, die eine Konkordanzdemokratie hat, wo es keine Koalition gibt und man direktdemokratische Entscheidungen als Korrektiv hat. Und die haben für die Erweiterung des Schengenraums entsprechend per Volksentscheid abgestimmt und an fast allen europäischen Institutionen partizipiert, auch wenn sie de jure kein Vollmitglied ist. In den meisten osteuropäischen Ländern hat man auch per Volksentscheid für EU, Nato, Euro usw. gestimmt. Und in Deutschland steht's jedem frei eine Partei zu wählen, die die europäischen Freiheiten abschaffen möchte. Bei jeder Wahl stehen mehrere solcher Parteien zur Verfügung.

Was arbeitest du denn? Ich habe nur deutsche Kollegen. Habe bisher auch nur in Deutschland gearbeitet und sehe keinen Grund das zu ändern. Im EU-Ausland bin ich nur im Urlaub.

Mußt Du ja auch nicht ändern. Du hast bloß das Recht. Ob Du davon Gebrauch machst, ist ja Dein Bier.

Würde ich Hamburg verlassen müssen, warum auch immer, würd ich jedenfalls auch in Kopenhagen oder Amsterdam nach Jobs suchen. Stuttgart und München sind mir zu weit weg.

Was ich arbeite, schreib ich Dir gleich per PN.

Stimmt, vorallem die osteuropäischen Länder sind ja nicht deshalb Mitglied der EU, weil sie sich den Portugiesen und Iren so unheimlich nahe fühlen, sondern nur weil sie an die Geldtöpfe wollen. Das ist ja auch verständlich. Das EU-Elitenprojekt ist denen völlig egal.

Viel Geld floß da ja nicht. Und wenn die Infrastruktur in Osteuropa verbessert wird, profitieren wir als Konsumenten ja ebenfalls, genau wie von günstigen Agrarprodukten. Ich hab aber noch nie den Eindruck gehabt, daß sich Balten oder Polen weniger europäisch finden als Portugiesen oder Iren, nur weil sie lange durch die Teilung Europas abgeschnitten waren und nun einiges aufholen mußten. Ohne diese Länder hätte Europa auch weniger Einfluß, um seine Interessen durchzusetzen. Zumal wir ja auch was davon haben, wenn wir unsere Produkte dort absetzen oder Fachkräfte zu uns kommen.

[Checkpointe]

In Deutschland bei jeder nationalen sowie Europa-Wahl.

Dir ist aber schon klar, dass das Wahlergebnis bei einer Bundestagwahl nicht mit der Meinung der Menschen zu einem bestimmten Thema zu tun hat?

Mußt Du ja auch nicht ändern. Du hast bloß das Recht. Ob Du davon Gebrauch machst, ist ja Dein Bier.

Ja ich kenne eben kaum Leute, die davon Gebrauch machen. Und die wenigen, die ich kenne, sind eher elitäre Menschen. So die "Normalos" haben einfach ganz normale Berufe, arbeiten und leben in Deutschland und verlassen das Land nur zwecks Urlaub.

Daher kommt es mir immer so komisch vor, wenn ich höre, dass die EU so einen grossen Segen für uns gebracht haben sollte mit Einheitswährung und gefallenen Grenzen. Ich habe das bisher nur negativ erlebt, indem mir das Urlaubsfeeling versaut wurde, wenn ich zum Beispiel Urlaub in Frankreich mache.

Ich hab aber noch nie den Eindruck gehabt, daß sich Balten oder Polen weniger europäisch finden als Portugiesen oder Iren, nur weil sie lange durch die Teilung Europas abgeschnitten waren und nun einiges aufholen mußten.

Was meinst du mit "europäisch"? Ich habe noch keinen Portugiesen oder Iren getroffen. Ich selbst fühle mich allerdings nicht "europäisch". Eine europäische Identität habe ich nicht und fühle ich nicht. Kenne auch keinen, der sich selbst als Europäer sieht.

Zumal wir ja auch was davon haben, wenn wir unsere Produkte dort absetzen oder Fachkräfte zu uns kommen.

Klar die Wirschaftsunternehmen haben Vorteile. Können ihre Produkte besser verkaufen und profitieren vom Arbeitsnomadentum durch die Freizügigkeit, zum Beispiel billige Bauarbeiter aus Rumänien oder billige Spargelstecher aus Polen und so weiter.

Aber davon habe ich als deutscher Normalo ja eigentlich nicht. Ausser dass mir vielleicht ein Rumäne oder Pole den Arbeitsplatz streitig macht, weil er billiger ist.

[frems]

Dir ist aber schon klar, dass das Wahlergebnis bei einer Bundestagwahl nicht mit der Meinung der Menschen zu einem bestimmten Thema zu tun hat?

Sicher. Bisher waren in Deutschland trotzdem nur proeuropäische Parteien im Bundestag. Zudem besteht eine Demokratie und die Entwicklung eines Staates ja nicht nur aus einer Wahl alle vier Jahre. Möglichkeiten, Einfluß zu nehmen, gibt noch und nöcher. Aber auch da gilt: Ob man von dem Recht Gebrauch macht, muß jeder für sich selbst entscheiden. Nur weil man selbst nicht wählt, sich nicht parteilich organisiert, keine Demonstrationen besucht, keine Stimmen für Petitionen sammelt, öffentliche Kundgebungen durchführt, Einfluß auf lokale Bundestagsabgeordnete übt usw., heißt das ja nicht, daß man diese Rechte deshalb für alle abschaffen sollte.

Ja ich kenne eben kaum Leute, die davon Gebrauch machen. Und die wenigen, die ich kenne, sind eher elitäre Menschen. So die "Normalos" haben einfach ganz normale Berufe, arbeiten und leben in Deutschland und verlassen das Land nur zwecks Urlaub.

Also ich kenn persönlich eine einige Handwerker, die nach Dänemark und Schweden gingen, nachdem sie ihren Job in Deutschland verloren haben. Einige kamen wieder, andere blieben und einer ist nach Großbritannien gegangen. Ganz normale Leute. Richtig ist aber wohl, daß das in Deutschland kein so häufiges Phänomen ist wie in EU-Mitgliedsstaaten, die die Größe eines deutschen Bundeslandes haben. Es gibt ja auch Leute, die selbst ihre Stadt ihr Leben lang nicht verlassen, was ja vollkommen okay ist. Aber sollte man ihnen es verbieten, ins Nachbardorf ziehen zu können, wenn sie es möchten?

Daher kommt es mir immer so komisch vor, wenn ich höre, dass die EU so einen grossen Segen für uns gebracht haben sollte mit Einheitswährung und gefallenen Grenzen. Ich habe das bisher nur negativ erlebt, indem mir das Urlaubsfeeling versaut wurde, wenn ich zum Beispiel Urlaub in Frankreich mache.

Beim Thema Urlaubsfeeling hast Du mich ja ganz auf Deiner Seite. Zudem geht's ja nicht nur um Kontrollen im Urlaub oder darum, was am Bankautomaten rauskommt, sondern z.B. auch um einen gemeinsamen Verbraucherschutz oder Standards beim Umweltschutz. Insbesondere den Gewässern und Fischbeständen in Flüssen und Meeren geht's dank der Zusammenarbeit heute viel besser als früher; selbiges für die Luftqualität in Städten. Das mag man vielleicht nicht so direkt wahrnehmen wie ein fehlender Schlagbaum an der Grenze, aber deshalb ist es nicht bedeutungslos.

Was meinst du mit "europäisch"? Ich habe noch keinen Portugiesen oder Iren getroffen. Ich selbst fühle mich allerdings nicht "europäisch". Eine europäische Identität habe ich nicht und fühle ich nicht. Kenne auch keinen, der sich selbst als Europäer sieht.

Ich kenn eigentlich privat nur Leute, die das so sehen, wenn man sie fragt. Extrovertierte "Europa-Patrioten" kenn sich so wenig wie Menschen, die anderen ungefragt auf die Nase binden, daß sie stolz sind Deutsche zu sein. Wozu auch? Sie leben einfach und sind zufrieden. Aber ich denke, daß mein Umfeld so wenig repräsentativ ist wie Deins. Und bei den Osteuropäern, die ich bisher so traf (von Schule über Lehre, Studium und Beruf) war ich immer sehr positiv überrascht, mit welcher Euphorie sie ans Thema Europa herangingen und sie sehr gut informiert sind über Strukturen und Politiker, was wohl auch daran liegt, daß viele mit den Freiheiten nicht groß geworden sind und heute sehen, wie gut sich ihr Land in Sachen Rechtsstaat, Wirtschaft, Demokratie usw. entwickelt hat. Das Thema EU-Mitgliedschaft auf ein paar Fördermittel zu reduzieren, wird der Sache kaum gerecht, zumal ich auch niemanden kenne, der nicht selbst hofft, daß sein Land irgendwann so wohlhabend ist, daß es unterm Strich eher etwas an andere abgeben kann statt zu nehmen. Oder glaubst Du, in reichen Ländern wie Finnland möchte man mit Bulgarien tauschen, nur weil letztere pro Kopf in paar Geldströmen etwas mehr profitieren?

Klar die Wirschaftsunternehmen haben Vorteile. Können ihre Produkte besser verkaufen und profitieren vom Arbeitsnomadentum durch die Freizügigkeit, zum Beispiel billige Bauarbeiter aus Rumänien oder billige Spargelstecher aus Polen und so weiter.

Oder spanische Ingenieure, ungarische Pflegekräfte und litauische Mediziner. Glaubst Du denn, den deutschen Arbeitnehmern ginge es besser, wenn ihre Unternehmen weniger Produkte in Europa absetzen können? Und möchtest Du Spargel stechen? Beides dürfte man wohl mit Nein beantworten können.

Aber davon habe ich als deutscher Normalo ja eigentlich nicht. Ausser dass mir vielleicht ein Rumäne oder Pole den Arbeitsplatz streitig macht, weil er billiger ist.

Die Gefahr gibt's immer in der Marktwirtschaft. Günstiger als Tariflohn bzw. Mindestlohn wird's aber nicht. Genauso könnte Dir jemand aus einem anderen Bundesland den Arbeitsplatz streitig machen, wenn er für weniger Geld arbeiten würde und die selbe Leistung erbringt. Abgesehen davon machen auch nicht so viele davon Gebrauch. Weißte, welche Bevölkerungsgruppen die mit Abstand größte Einwanderungsgruppe in Hamburg sind? Schleswig-Holsteiner und Niedersachsen, gefolgt von Nordrhein-Westfalen. Polen und Sachsen wird man kaum finden. Die Menschen sind wohl sehr heimatverbunden und wollen in ihrem sozialen Umfeld bleiben. Das heißt aber nicht, daß eine Europaarmee unsere Sicherheitsinteressen nicht sinnvoller vertreten könnte als die jetzige Kleinstaaterei, über die sich andere kaputtlachen.

Und das war ja das Thema. Scheinbar ist es auch nicht so wie hier jemand sagte, wonach Linke und Grüne bedingungslos für eine Europaarmee seien (weil antideutsch und so), CDU und SPD tendentiell dafür und die CSU dagegen. Stattdessen äußern sich SPD und Union positiv zum Vorhaben, was nicht verwundert, da die Parteien in ihrem Regierungsprogramm ja bereits festlegten, daß sie langfristig eine Europaarmee wünschen. Linke und Grüne lehnen Junckers Vorschlag ab, insb. aufgrund der Signalwirkung an Rußland: http://www.tagesspiegel.de/politik/eu-k ... 73570.html

[Zweiundvierzig]

An sich könnte man diesem Vorschlag zustimmen. Theoretisch könnte es die Europäer enger zusammenschweißen. Was mir in dem Artikel jedoch fehlt, ist der Punkt:Wer kontrolliert dann die Armee? Was man dann bräuchte, wäre sicher die Stelle eines europäischen Verteidigungsministers. Aber wären von der Leyen und ihre Kollegen bereit, freiwillig ihren Posten aufzugeben? Desweiteren ist so etwas nur akzeptabel, wenn die neue Armee dem Europaparlament unterstellt wird, denn alles andere wäre undemokratisch. Aber sind die Regierungschefs -und ich denke da gerade an die Antieuropäerin Merkel- denn auch bereit, Teile der nationalen Souveränität abzugeben, um die Bundeswehr in einer europäischen Armee aufgehen zu lassen? Wäre sie weiterhin bereit, die europäische Einigung grundsätzlich zu vertiefen, damit die Außenpolitik der EU primär von einem -vom EU-Parlament gewählten- Präsidenten und seinem Außenminister gemacht wird? Wird sie das tatsächlich tatenlos zulassen? Wird sie sich weiterhin der Souveränität Europas beugen, anstatt wie immer vor Obama den Kotau zu praktizieren? Oder aber das Ganze handelt sich nur um ein folgenloses Strohfeuer von irgendwelchen Kriegshetzern, um augenblicklich Putin beeindrucken zu wollen?

Im Übrigen bin ich nicht dafür, dass alles "unter der Führung Frankreichs" passiert. Wenn GB aus der EU austritt, dann wäre Frankreich als verbleibende Atommacht mit Sitz im UN-Sicherheitsrat zwar geradezu dazu prädestiniert. Es sollte aber klar sein: Dieser Sitz Frankreichs müsste dann 1. in einen gesamteuropäischen EU-Sitz umgewandelt werden. Und 2. wäre die Frage dann nicht, ob "Frankreich oder Deutschland" diese Armee anführt, sondern dass sich alle Regierungschefs dann dem europäischen Primat gleichermaßen unterordnen müssten. Eine Armee, die irgendwie noch den verschiedenen nationalen Regierungschefs untersteht und deren Kungelrunden, wäre nicht akzeptabel. Und wenn man sie einer EU-Kommission unterstellt, die nicht durch das EU-Parlament kontrolliert und gewählt wird, dann wäre sie gar ein Fremdkörper -und somit ein Schritt Richtung Diktatur der Eliten!

Ich kann mir aber, wie gesagt, nicht vorstellen, dass Merkel "deutsche" Souveränität und eigene Machtansprüche aufgibt.

Selbstverständlich müssten zunächst die bekannten Demokratiedefizite der EU beseitigt werden, bevor eine "richtige" gemeinsame Europaaermee aufgestellt werden kann. Denn wie bereits richtig im Strangverlauf angemerkt, wäre das die faktische, isnbesondere aber auch symbolische Aufgabe noch verbliebener Souveränitätsreste. Dazu bräuchte man eine neue Verfassung. Im Idealfall eine Monistische, die internationale Organisationen einbindet und in der völkerrechtliche Normen unmittelbare Wirkung entfalten. Denn wenn der Blick zu sehr auf die politische Einigung Europas beschränkt wird, ohne dabei völkerrechtliche Institutionen zu stärken, könnten unvernünftige Kräfte nach vollbrachter Dinge auf dumme Gedanken kommen. Europa stünde nämlich sowohl als wirtschaftliches als auch als politisches und militärisches Schwergewicht da und müsste sich als aufstrebender "Machtblock" in einer multipolaren Welt behaupten. Das wäre ungefähr mit der verspäteten deutschen Einigung zu vergleichen. Das Kaiserreich stand stark und geeint da, der Weltkuchen war aber längst verteilt.

[frems]

Zweiundvierzig: Was meinst Du mit neuer Verfassung? Deutschland bräuchte keine neue Verfassung. Vermutlich nicht einmal eine Änderung einzelner Artikel. Speziell Art. 23 und 24 sehen ja vor, daß der Bund staatliche Aufgaben und Hoheitsrechte an internationale bzw. zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen kann, wenn es dem Sicherheitsinteresse Deutschlands dient. Und der Vertrag von Lissabon, der den Verfassungsvertrag ersetzte, kann ja ergänzt/erweitert werden, wenn alle Mitgliedsstaaten zustimmen.

[Zweiundvierzig]

Zweiundvierzig: Was meinst Du mit neuer Verfassung? Deutschland bräuchte keine neue Verfassung. Vermutlich nicht einmal eine Änderung einzelner Artikel. Speziell Art. 23 und 24 sehen ja vor, daß der Bund staatliche Aufgaben und Hoheitsrechte an internationale bzw. zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen kann, wenn es dem Sicherheitsinteresse Deutschlands dient. Und der Vertrag von Lissabon, der den Verfassungsvertrag ersetzte, kann ja ergänzt/erweitert werden, wenn alle Mitgliedsstaaten zustimmen.

Da kein Mitglied zur Teilnahme an militärischen Maßnahmen gezwungen werden kann, ist eine Europaarmee faktisch sinnlos, solange sie nicht einer europäischen autonomen Gewalt untersteht. Deutschland kann aber nicht seine Souveränität aufgeben, um in einer solchen Föderation aufzugehen, ohne eine Volksabstimmung darüber abzuhalten. Über die Selbstentmachtung kann nur das deutsche Volk selbst bestimmen:

Die verfassungsrechtlichen Anforderungen des Demokratieprinzips an die Organisationsstruktur und die Entscheidungsverfahren der Europäischen Union hängen davon ab, in welchem Umfang hoheitliche Aufgaben auf die Union übertragen werden und wie hoch der Grad der politischen Verselbständigung bei der Wahrnehmung der übertragenen Hoheitsrechte ist. Eine Verstärkung der Integration kann verfassungswidrig sein, wenn das demokratische Legitimationsniveau mit dem Umfang und dem Gewicht supranationaler Herrschaftsmacht nicht Schritt hält. Solange und soweit das Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung in einem Verbund souveräner Staaten mit ausgeprägten Zügen exekutiver und gouvernementaler Zusammenarbeit gewahrt bleibt, reicht grundsätzlich die über nationale Parlamente und Regierungen vermittelte Legitimation der Mitgliedstaaten aus, die ergänzt und abgestützt wird durch das unmittelbar gewählte Europäische Parlament (vgl. BVerfGE 89, 155 <184>).

Wenn dagegen die Schwelle zum Bundesstaat und zum nationalen Souveränitätsverzicht überschritten wäre, was in Deutschland eine freie Entscheidung des Volkes jenseits der gegenwärtigen Geltungskraft des Grundgesetzes voraussetzt, müssten demokratische Anforderungen auf einem Niveau eingehalten werden, das den Anforderungen an die demokratische Legitimation eines staatlich organisierten Herrschaftsverbandes vollständig entspräche. Dieses Legitimationsniveau könnte dann nicht mehr von nationalen Verfassungsordnungen vorgeschrieben sein.

Aus der fortbestehenden, mitgliedstaatlich verankerten Volkssouveränität und aus dem Umstand, dass die Staaten die Herren der Verträge bleiben, folgt - jedenfalls bis zur förmlichen Gründung eines europäischen Bundesstaates und dem damit ausdrücklich zu vollziehenden Wechsel des demokratischen Legitimationssubjekts -, dass den Mitgliedstaaten das Recht zur Prüfung der Einhaltung des Integrationsprogramms nicht entzogen sein kann.

Integration setzt den Willen zur gemeinsamen Gestaltung und die Akzeptanz einer autonomen gemeinschaftlichen Willensbildung voraus. Integration in eine freiheitliche Gemeinschaft verlangt aber weder eine der verfassungsrechtlichen Begrenzung und Kontrolle entzogene Unterwerfung noch den Verzicht auf die eigene Identität. Das Grundgesetz ermächtigt die für Deutschland handelnden Organe nicht, durch einen Eintritt in einen Bundesstaat das Selbstbestimmungsrecht des Deutschen Volkes in Gestalt der völkerrechtlichen Souveränität Deutschlands aufzugeben. Dieser Schritt ist wegen der mit ihm verbundenen unwiderruflichen Souveränitätsübertragung auf ein neues Legitimationssubjekt allein dem unmittelbar erklärten Willen des Deutschen Volkes vorbehalten.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html

[frems]

Da kein Mitglied zur Teilnahme an militärischen Maßnahmen gezwungen werden kann, ist eine Europaarmee faktisch sinnlos, solange sie nicht einer europäischen autonomen Gewalt untersteht. Deutschland kann aber nicht seine Souveränität aufgeben, um in einer solchen Föderation aufzugehen, ohne eine Volksabstimmung darüber abzuhalten. Über die Selbstentmachtung kann nur das deutsche Volk selbst bestimmen:







https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 00208.html

Öhm, um die Abschaffung der Bundesrepublik als Staat ging's doch gar nicht, sondern um die Übertragung von Hoheitsrechten. Und genau da sagt Dein erstes Zitat ja, daß das recht problemlos möglich ist, solange vergleichbare Niveaus vorherrschen. Eine Europaarmee ist ja keine Staatsgründung. Und wer sagt denn, daß alle Mitglieder daran teilnehmen müssen? Sinnvoller wäre es wohl, aber ich bezweifel, daß man in allen Staaten dafür eine Mehrheit bekommt. Das hindert ja dann einzelne EU-Mitglieder nicht daran, ihre Streitkräfte zumindest teilweise zu fusionieren und dies demokratisch zu legitimieren, ob durchs Europaparlament, einem neuen Parlament für die "Militär-Union" oder ein Geflecht der jetzigen Nationalparlamente.