https://www.politik-forum.eu:443/
Tantris » So 8. Mär 2015, 13:16 hat geschrieben:Vielleicht wird putin seinen platz in der geschichte finden, als derjenige, der europas einigung durch seine bedrohung erst möglich gemacht hat.
wenn das sein Plan war, dann steckt da ganz sicher auch unser Altkanzler dahinter 
Moses » So 8. Mär 2015, 14:20 hat geschrieben:
Sag das mal Deiner Parteifreundin Ursula von der Leyen.Katenberg » So 8. Mär 2015, 14:38 hat geschrieben:Bitte nicht, bitte nicht diesem Verein auch noch Waffen und eine Armee geben
Die Armee würde sowieso nichts tun und nur Geld kosten.Katenberg » So 8. Mär 2015, 14:38 hat geschrieben:Bitte nicht, bitte nicht diesem Verein auch noch Waffen und eine Armee geben
Die Schlagkraft wird eher aufgeweicht, weil sich die vorderen Einheiten fragen, warum gerade sie die Breschen schlagen sollen, während sich andere im Beobachterstatus ueben. Auch KFM genannt.Zweiundvierzig » So 8. Mär 2015, 15:00 hat geschrieben:Eine Mauer wäre besser - mit Raketenschild, Grenzschutz und Polizei.
Allerdings wäre auch eine Europaarmee ein Fortschritt. Man müsste dann nur noch über die Einsatzmöglichkeiten von so viel Schlagkraft nachdenken.
Ist das nicht immer so?unity in diversity » So 8. Mär 2015, 16:11 hat geschrieben: Die Schlagkraft wird eher aufgeweicht, weil sich die vorderen Einheiten fragen, warum gerade sie die Breschen schlagen sollen, während sich andere im Beobachterstatus ueben. Auch KFM genannt.
Ja, kann man aktuell in der Ukraine beobachten.Tantris » So 8. Mär 2015, 15:23 hat geschrieben:
Ist das nicht immer so?
Wir verfügen über keine Massenvernichtungswaffen, sondern die Länder Frankreich und Großbritannien und ich bin der Meinung, dass es bei diesem Zustand des Nichtbesitzens bleiben sollte.happySchland » So 8. Mär 2015, 16:30 hat geschrieben:Europaarmee für die kein Bedarf besteht.
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.
Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed.
Tja... das haben die ukrainer, moldawier, esten, polen und georgier auch mal gedacht. Inzwischen glauben es nichtmal mehr die kasachen.happySchland » So 8. Mär 2015, 16:30 hat geschrieben:Europaarmee für die kein Bedarf besteht.
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.
Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed.
Das ändert nichts daran, dass es für die EU und vor allem für Deutschland, keine militärische Gefahr gibt.Tantris » So 8. Mär 2015, 16:40 hat geschrieben:
Tja... das haben die ukrainer, moldawier, esten, polen und georgier auch mal gedacht. Inzwischen glauben es nichtmal mehr die kasachen.
Aufmarschgebiete und/oder Rohstoffländer.Tantris » So 8. Mär 2015, 15:40 hat geschrieben:
Tja... das haben die ukrainer, moldawier, esten, polen und georgier auch mal gedacht. Inzwischen glauben es nichtmal mehr die kasachen.
Den Sturm können auch Söldner übernehmen. Die sind nicht so zimperlich, und auch nicht streng reguliert.unity in diversity » So 8. Mär 2015, 16:11 hat geschrieben: Die Schlagkraft wird eher aufgeweicht, weil sich die vorderen Einheiten fragen, warum gerade sie die Breschen schlagen sollen, während sich andere im Beobachterstatus ueben. Auch KFM genannt.
Die wollen Paste zum Leben und nicht um zu fallen, muss man nur dran erinnern.Zweiundvierzig » So 8. Mär 2015, 15:47 hat geschrieben:
Den Sturm können auch Söldner übernehmen. Die sind nicht so zimperlich, und auch nicht streng reguliert.
Das wollen auch reguläre staatliche Streitkräfte.unity in diversity » So 8. Mär 2015, 16:49 hat geschrieben: Die wollen Paste zum Leben und nicht um zu fallen, muss man nur dran erinnern.
Das kanns nciht alleine gewesen sein. Die russen hätten in sibirien genug rohstoffe, die stehlen nciht aus not.unity in diversity » So 8. Mär 2015, 16:44 hat geschrieben: Aufmarschgebiete und/oder Rohstoffländer.
Schade, dass das denen zum Verhängnis werden muss.
Die menschenrechte sind ein natürlicher feind des russischen imperialismus und deshalb abzulehnen.Jetzt kommt garantiert die menschenrechtsbellizistische Heuchelei, wetten das?
das ist zu einfach ...happySchland » So 8. Mär 2015, 16:30 hat geschrieben:Europaarmee für die kein Bedarf besteht.
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.
Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed.
Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:43 hat geschrieben:
Das ändert nichts daran, dass es für die EU und vor allem für Deutschland, keine militärische Gefahr gibt.
Willst Du diesen Beitrag so stehen lassen?Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 15:55 hat geschrieben:
Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.
Imperialismus?Tantris » So 8. Mär 2015, 15:53 hat geschrieben:
Das kanns nciht alleine gewesen sein. Die russen hätten in sibirien genug rohstoffe, die stehlen nciht aus not.
Die menschenrechte sind ein natürlicher feind des russischen imperialismus und deshalb abzulehnen.
Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?unity in diversity » So 8. Mär 2015, 16:59 hat geschrieben: Willst Du diesen Beitrag so stehen lassen?
kambodscha ist schon seit 1000 jahren kein imperium mehr.unity in diversity » So 8. Mär 2015, 17:00 hat geschrieben: Imperialismus?
An der Pol-Pot-Fuehrerschule gelernt?
Hehe. Das Vernünftigste kommt selbstverständlich als Nachtrag.- und nicht zuletzt gibt es für europa eben doch militärische herausforderungen.
das beginnt bei dem libyschen ölfeldern, geht über das sicherheitsbedürfnis der ehemaligen ostblockstaaten bis zu ISIS im irak und syrien ...
und (tante edith) natürlich beteiligungen an weltweiten UNO-mandaten zur friedenssicherung ...
niemand muß europa vor putin schützen.Tantris » So 8. Mär 2015, 17:01 hat geschrieben:
Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?
Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 16:55 hat geschrieben:
Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.
Der Kontinent muss nicht beschützt werden, weder von den USA, China, der NATO, noch sonst wem.Tantris » So 8. Mär 2015, 17:01 hat geschrieben:
Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?
Ja, das hatten die ukrainer auch mal geglaubt... die hatten sogar eine russische garantie für ihre grenzen und unabhängigkeit. Du meinst, wir sollten solchen garantien glauben?bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:06 hat geschrieben:
niemand muß europa vor putin schützen.
die strategische ausrichtung rußlands unter putin zielt bisher in eine ganz andere richtung.
Was genau hat die arktis, georgien, estland, moldawien, findland und polen mit deiner arktis zu tun?da geht es hauptsächlich um die sicherung von rohstoffen in der arktis ...
im wettbewerb mit nationen wie USA, kanada oder dänemark ...
...auch die krim würden die russen niemals eingemeinden, nciht wahr? Schon gar nicht mit gewalt...aber nicht um eine erneute "eingemeindung" des baltikums oder polen.
welches mißtrauen hast du denn nach 70 jahren frieden immer noch gegen paris, madrid oder rom ?Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:07 hat geschrieben:
Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.
spar dir deine polemik.Tantris » So 8. Mär 2015, 17:11 hat geschrieben:
Ja, das hatten die ukrainer auch mal geglaubt... die hatten sogar eine russische garantie für ihre grenzen und unabhängigkeit. Du meinst, wir sollten solchen garantien glauben?
Was genau hat die arktis, georgien, estland, moldawien, findland und polen mit deiner arktis zu tun?
Hast du den faden verloren?
...auch die krim würden die russen niemals eingemeinden, nciht wahr? Schon gar nicht mit gewalt...
Das hängt nicht nur mit Misstrauen zusammen, sondern mit dem Selbstverständnis, dass wir keine Selbstaufgabe betreiben sollten, um Anderer Interessen durchzusetzen. Kooperation ja, aber keine Vereinigung. Ich habe keinerlei Lust, dass dieses Land an Paris, Rom oder Madrid abgegeben wird. Das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern schlichtweg mit dem Wert von Unabhängigkeit und Souveränität.bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:16 hat geschrieben:
welches mißtrauen hast du denn nach 70 jahren frieden immer noch gegen paris, madrid oder rom ?
(um an dieser stelle nur die big-player zu nennen)
... ob man nun eine fußgängerzone in den niederlanden, belgien oder dänemark besucht ...
eine wohnsiedlung in bremen, straßbourg oder wien ...
wo ist da noch ein unterschied der solchen individualismus rechtfertigt ?
wir sind europa ... wir sind die westliche welt.
uns verbindet mehr als uns trennt, und damit meine ich nicht nur coca-cola ...
Auch wenn ich einen anderen Standpunkt vertrete, muss ich dir hier mal zur Seite springen!bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:17 hat geschrieben:
spar dir deine polemik.
ich weiß genau wovon ich rede ...
sorry ...Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:19 hat geschrieben:
Das hängt nicht nur mit Misstrauen zusammen, sondern mit dem Selbstverständnis, dass wir keine Selbstaufgabe betreiben sollten, um Anderer Interessen durchzusetzen. Kooperation ja, aber keine Vereinigung. Ich habe keinerlei Lust, dass dieses Land an Paris, Rom oder Madrid abgegeben wird. Das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern schlichtweg mit dem Wert von Unabhängigkeit und Souveränität.
Ne, es geht dabei prinzipiell um ein anderes Verständnis des Ganzen. Sieh mal, für mich sind die VSE alles Andere, als etwas Erstrebenswertes, da Eigenständigkeit für mich ein wichtiger Wert ist. Und doch bin ich der Meinung, dass wir andere Ziele haben, als die Dänen. Ich verschließe mich ja nicht gegen Kooperation, aber dagegen, dass andere Mächte hier ihre Macht ausbauen.bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:24 hat geschrieben:
sorry ...
nimm's nicht böse ...
aber das liest sich für mich wie tautologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie)
wie sinnlose prinzipienreiterei ...
denn die wahrheit ist, dass deutsche interessen sich genau so wie spanische, dänische oder polnische sich eigentlich nur noch gemeinsam durchsetzen lassen, und die im wesentlichen auch identisch sind.
vor diesem hintergrund macht tautologie und prinzipienreiterei keinen sinn.
Eine europäische Armee halte ich für sehr sinnvoll, alleine die Synergie-Effekte wären gross. Die momentane, alleinige Beschaffung der BW ist dagegen desaströs.Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:07 hat geschrieben:
Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.
Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:
Eine europäische Armee halte ich für sehr sinnvoll, alleine die Synergie-Effekte wären gross. Die momentane, alleinige Beschaffung der BW ist dagegen desaströs.
Es muss keine direkte Gefährdungslage für Deutschland sein, es reicht, wenn ein Nato-Mitgliedsland angegriffen wird und der Bündnisfall eintritt.
Ich übernehme einfach ihren Job...Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 15:50 hat geschrieben:
Sag das mal Deiner Parteifreundin Ursula von der Leyen.
Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken.Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:31 hat geschrieben:
Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.
In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:34 hat geschrieben:
Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken.
dass dir die vorstellung einer westlich-demokratischen armee, die nicht nicht unmittelbar den ultra-rechten kapitalisten washingtons untersteht, ... dass eine solche vorstellung allein dir nicht symphathisch ist ...John Galt » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:@bakunicus
Die Einspareffekte gibt es nicht. Es wird weiterhin 28 nationale Armeen geben. Das Problem findet sich bei vielen anderen Bereichen auch, man schafft einfach nur weitere Verwaltungsebenen auf Europa-Ebene zusätzlich zu den nationalen und es ist ökonomisch unmöglich, dass dann irgendwas billiger wird.
Wer soll die Armee befehligen? Das Parlament jedenfalls nicht. Juncker hat letztendlich nur vor die Größe und Aufgaben der (überflüssigen) Europäischen Kampfgruppe (ca. 30 Tausend Soldaten) zu erweitern.
http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Kampfgruppe
welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:
Ne, es geht dabei prinzipiell um ein anderes Verständnis des Ganzen. Sieh mal, für mich sind die VSE alles Andere, als etwas Erstrebenswertes, da Eigenständigkeit für mich ein wichtiger Wert ist. Und doch bin ich der Meinung, dass wir andere Ziele haben, als die Dänen. Ich verschließe mich ja nicht gegen Kooperation, aber dagegen, dass andere Mächte hier ihre Macht ausbauen.
Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:41 hat geschrieben:
In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:
Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.
Wir sprechen gerade von militärischer Kooperation und das, worum es ja geht ist eben die Abkehr zur Kooperation hin zur Verschmelzung.Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:45 hat geschrieben:
Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?
Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:45 hat geschrieben:
welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?
werde mal konkret !
... nein ... das ist schon wieder nur eine billige phrase ...Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:58 hat geschrieben:
Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.