Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

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Tantris
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Tantris »

unity in diversity » So 8. Mär 2015, 16:44 hat geschrieben: Aufmarschgebiete und/oder Rohstoffländer.
Schade, dass das denen zum Verhängnis werden muss.
Das kanns nciht alleine gewesen sein. Die russen hätten in sibirien genug rohstoffe, die stehlen nciht aus not.

Jetzt kommt garantiert die menschenrechtsbellizistische Heuchelei, wetten das?
Die menschenrechte sind ein natürlicher feind des russischen imperialismus und deshalb abzulehnen.
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bakunicus
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

happySchland » So 8. Mär 2015, 16:30 hat geschrieben:Europaarmee für die kein Bedarf besteht.:rolleyes:
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.

Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed. :x
das ist zu einfach ...
für eine gemeinsame europäische armee im rahmen der EU gibt es eine menge gute gründe :

- enorme einsparungseffekte, weil nicht mehr 28 armeen unterhalten werden müßen, sondern nur noch eine, die es dazu noch schafft die verschiedenen systeme auf lange sicht zu harmonisieren und zu integrieren.

- als gegengewicht zur dominanz der USA in der NATO, in der die europäischen mitgliedsländer eigentlich keine gleichwertige stimme haben, alle wichtigen entscheidungen werden allein in washington getroffen.
so könnte eine gemeinsame europäische armee auch eine alternative zur NATO insgesamt sein, wenn sich die interessen von washington nicht mehr mit denen europas decken.

- die schwelle für den eintritt zu kriegerischen auseinandersetzungen würde wesentlich höher liegen, weil zumindest eine mehrheit der 28 beteiligten nationen/parlamente dem zustimmen müßte. höchstwahrscheinlich würde es sogar eine konsens-regelung dafür geben müßen, weil es kaum vorstellbar ist soldaten eines landes gegen den erklärten willen dessen regierung/parlament in den krieg zu senden.

- die gemeinsame arbeit würde ein vertrauen und transparenz schaffen, welche einen krieg innerhalb der beteiligten nationen einer gemeinsamen armee äußerst unwahrscheinlich macht.

- die rüstungsindustrie in europa müßte wegen der synergie-effekte zwar mit einem geringeren auftragsvolumen rechnen und müßte marktwirtschaftlich "gesundschrumpfen", aber die verbleibenden unternehmen hätten einen sicheren markt, der ihnen genug potential für forschung und know-how bietet ...

- eine gemeinsame armee wäre ein wichtiger schritt hin zu den vereinigten staaten von europa

- und nicht zuletzt gibt es für europa eben doch militärische herausforderungen.
das beginnt bei dem libyschen ölfeldern, geht über das sicherheitsbedürfnis der ehemaligen ostblockstaaten bis zu ISIS im irak und syrien ...
und (tante edith) natürlich beteiligungen an weltweiten UNO-mandaten zur friedenssicherung ...
Zuletzt geändert von bakunicus am So 8. Mär 2015, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:43 hat geschrieben:
Das ändert nichts daran, dass es für die EU und vor allem für Deutschland, keine militärische Gefahr gibt.
Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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unity in diversity
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von unity in diversity »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 15:55 hat geschrieben:
Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.
Willst Du diesen Beitrag so stehen lassen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von unity in diversity »

Tantris » So 8. Mär 2015, 15:53 hat geschrieben:
Das kanns nciht alleine gewesen sein. Die russen hätten in sibirien genug rohstoffe, die stehlen nciht aus not.




Die menschenrechte sind ein natürlicher feind des russischen imperialismus und deshalb abzulehnen.
Imperialismus?
An der Pol-Pot-Fuehrerschule gelernt?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Tantris »

unity in diversity » So 8. Mär 2015, 16:59 hat geschrieben: Willst Du diesen Beitrag so stehen lassen?
Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Tantris »

unity in diversity » So 8. Mär 2015, 17:00 hat geschrieben: Imperialismus?
An der Pol-Pot-Fuehrerschule gelernt?
kambodscha ist schon seit 1000 jahren kein imperium mehr.

Putin ist als imperator doch spitze! Geil, wie er den ukrainern den arsch versohlt! Die haben echt geglaubt, sie seien sicher vor ihm, nur weil russland ukraines grenzen garantiert hat! LOL

Putin ist viel zu schlau, um ehrlich zu sein.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Zweiundvierzig »

- und nicht zuletzt gibt es für europa eben doch militärische herausforderungen.
das beginnt bei dem libyschen ölfeldern, geht über das sicherheitsbedürfnis der ehemaligen ostblockstaaten bis zu ISIS im irak und syrien ...
und (tante edith) natürlich beteiligungen an weltweiten UNO-mandaten zur friedenssicherung ...
Hehe. Das Vernünftigste kommt selbstverständlich als Nachtrag.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Tantris » So 8. Mär 2015, 17:01 hat geschrieben:
Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?
niemand muß europa vor putin schützen.
die strategische ausrichtung rußlands unter putin zielt bisher in eine ganz andere richtung.
da geht es hauptsächlich um die sicherung von rohstoffen in der arktis ...
im wettbewerb mit nationen wie USA, kanada oder dänemark ...

aber nicht um eine erneute "eingemeindung" des baltikums oder polen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 16:55 hat geschrieben:
Ohne Armee gibt es für Putin tatsächlich keine Gefahr aus Europa.
Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Tantris » So 8. Mär 2015, 17:01 hat geschrieben:
Wer sonst soll europa vor putin schützen? China?
Der Kontinent muss nicht beschützt werden, weder von den USA, China, der NATO, noch sonst wem.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Tantris »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:06 hat geschrieben:
niemand muß europa vor putin schützen.
die strategische ausrichtung rußlands unter putin zielt bisher in eine ganz andere richtung.
Ja, das hatten die ukrainer auch mal geglaubt... die hatten sogar eine russische garantie für ihre grenzen und unabhängigkeit. Du meinst, wir sollten solchen garantien glauben?
da geht es hauptsächlich um die sicherung von rohstoffen in der arktis ...
im wettbewerb mit nationen wie USA, kanada oder dänemark ...
Was genau hat die arktis, georgien, estland, moldawien, findland und polen mit deiner arktis zu tun?
Hast du den faden verloren?
aber nicht um eine erneute "eingemeindung" des baltikums oder polen.
...auch die krim würden die russen niemals eingemeinden, nciht wahr? Schon gar nicht mit gewalt... :(
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:07 hat geschrieben:
Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.
welches mißtrauen hast du denn nach 70 jahren frieden immer noch gegen paris, madrid oder rom ?
(um an dieser stelle nur die big-player zu nennen)

... ob man nun eine fußgängerzone in den niederlanden, belgien oder dänemark besucht ...
eine wohnsiedlung in bremen, straßbourg oder wien ...
wo ist da noch ein unterschied der solchen individualismus rechtfertigt ?

wir sind europa ... wir sind die westliche welt.
uns verbindet mehr als uns trennt, und damit meine ich nicht nur coca-cola ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Tantris » So 8. Mär 2015, 17:11 hat geschrieben:
Ja, das hatten die ukrainer auch mal geglaubt... die hatten sogar eine russische garantie für ihre grenzen und unabhängigkeit. Du meinst, wir sollten solchen garantien glauben?


Was genau hat die arktis, georgien, estland, moldawien, findland und polen mit deiner arktis zu tun?
Hast du den faden verloren?


...auch die krim würden die russen niemals eingemeinden, nciht wahr? Schon gar nicht mit gewalt... :(
spar dir deine polemik.
ich weiß genau wovon ich rede ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:16 hat geschrieben:
welches mißtrauen hast du denn nach 70 jahren frieden immer noch gegen paris, madrid oder rom ?
(um an dieser stelle nur die big-player zu nennen)

... ob man nun eine fußgängerzone in den niederlanden, belgien oder dänemark besucht ...
eine wohnsiedlung in bremen, straßbourg oder wien ...
wo ist da noch ein unterschied der solchen individualismus rechtfertigt ?

wir sind europa ... wir sind die westliche welt.
uns verbindet mehr als uns trennt, und damit meine ich nicht nur coca-cola ...
Das hängt nicht nur mit Misstrauen zusammen, sondern mit dem Selbstverständnis, dass wir keine Selbstaufgabe betreiben sollten, um Anderer Interessen durchzusetzen. Kooperation ja, aber keine Vereinigung. Ich habe keinerlei Lust, dass dieses Land an Paris, Rom oder Madrid abgegeben wird. Das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern schlichtweg mit dem Wert von Unabhängigkeit und Souveränität.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:17 hat geschrieben:
spar dir deine polemik.
ich weiß genau wovon ich rede ...
Auch wenn ich einen anderen Standpunkt vertrete, muss ich dir hier mal zur Seite springen! :)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:19 hat geschrieben:
Das hängt nicht nur mit Misstrauen zusammen, sondern mit dem Selbstverständnis, dass wir keine Selbstaufgabe betreiben sollten, um Anderer Interessen durchzusetzen. Kooperation ja, aber keine Vereinigung. Ich habe keinerlei Lust, dass dieses Land an Paris, Rom oder Madrid abgegeben wird. Das hat nichts mit Misstrauen zu tun, sondern schlichtweg mit dem Wert von Unabhängigkeit und Souveränität.
sorry ...
nimm's nicht böse ...
aber das liest sich für mich wie tautologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie)
wie sinnlose prinzipienreiterei ...

denn die wahrheit ist, dass deutsche interessen genau so wie spanische, dänische oder polnische sich eigentlich nur noch gemeinsam durchsetzen lassen, und die im wesentlichen auch identisch sind.
vor diesem hintergrund macht tautologie und prinzipienreiterei keinen sinn.
Zuletzt geändert von bakunicus am So 8. Mär 2015, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:24 hat geschrieben:
sorry ...
nimm's nicht böse ...
aber das liest sich für mich wie tautologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie)
wie sinnlose prinzipienreiterei ...

denn die wahrheit ist, dass deutsche interessen sich genau so wie spanische, dänische oder polnische sich eigentlich nur noch gemeinsam durchsetzen lassen, und die im wesentlichen auch identisch sind.
vor diesem hintergrund macht tautologie und prinzipienreiterei keinen sinn.
Ne, es geht dabei prinzipiell um ein anderes Verständnis des Ganzen. Sieh mal, für mich sind die VSE alles Andere, als etwas Erstrebenswertes, da Eigenständigkeit für mich ein wichtiger Wert ist. Und doch bin ich der Meinung, dass wir andere Ziele haben, als die Dänen. Ich verschließe mich ja nicht gegen Kooperation, aber dagegen, dass andere Mächte hier ihre Macht ausbauen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von John Galt »

@bakunicus

Die Einspareffekte gibt es nicht. Es wird weiterhin 28 nationale Armeen geben. Das Problem findet sich bei vielen anderen Bereichen auch, man schafft einfach nur weitere Verwaltungsebenen auf Europa-Ebene zusätzlich zu den nationalen und es ist ökonomisch unmöglich, dass dann irgendwas billiger wird.

Wer soll die Armee befehligen? Das Parlament jedenfalls nicht. Juncker hat letztendlich nur vor die Größe und Aufgaben der (überflüssigen) Europäischen Kampfgruppe (ca. 30 Tausend Soldaten) zu erweitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Kampfgruppe
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:07 hat geschrieben:
Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.
Eine europäische Armee halte ich für sehr sinnvoll, alleine die Synergie-Effekte wären gross. Die momentane, alleinige Beschaffung der BW ist dagegen desaströs.

Es muss keine direkte Gefährdungslage für Deutschland sein, es reicht, wenn ein Nato-Mitgliedsland angegriffen wird und der Bündnisfall eintritt.

EDIT: Im Übrigen treibt Deutschland das Projekt europäische Armee ebenfalls voran. Wurde auch hier schon im Forum diskutiert. http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=8&t=45902
Zuletzt geändert von Blickwinkel am So 8. Mär 2015, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:
Eine europäische Armee halte ich für sehr sinnvoll, alleine die Synergie-Effekte wären gross. Die momentane, alleinige Beschaffung der BW ist dagegen desaströs.

Es muss keine direkte Gefährdungslage für Deutschland sein, es reicht, wenn ein Nato-Mitgliedsland angegriffen wird und der Bündnisfall eintritt.
Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 15:50 hat geschrieben:
Sag das mal Deiner Parteifreundin Ursula von der Leyen. :x :p :(
Ich übernehme einfach ihren Job... :mad:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:31 hat geschrieben:
Das ich für den Austritt aus der Nato und die Neustrukturierung der Bundeswehr, sowie der entsprechenden Neuformulierung der jeweiligen Artikel im Grundgesetz bin, hätte ich vielleicht noch dazu sagen sollen.
Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken. :)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:34 hat geschrieben:
Aha, also so richtig Anti. Damit stehst du dann schön auf einer Stufe mit den Ansichten der Linken. :)
In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:

Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

John Galt » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:@bakunicus

Die Einspareffekte gibt es nicht. Es wird weiterhin 28 nationale Armeen geben. Das Problem findet sich bei vielen anderen Bereichen auch, man schafft einfach nur weitere Verwaltungsebenen auf Europa-Ebene zusätzlich zu den nationalen und es ist ökonomisch unmöglich, dass dann irgendwas billiger wird.

Wer soll die Armee befehligen? Das Parlament jedenfalls nicht. Juncker hat letztendlich nur vor die Größe und Aufgaben der (überflüssigen) Europäischen Kampfgruppe (ca. 30 Tausend Soldaten) zu erweitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Kampfgruppe
dass dir die vorstellung einer westlich-demokratischen armee, die nicht nicht unmittelbar den ultra-rechten kapitalisten washingtons untersteht, ... dass eine solche vorstellung allein dir nicht symphathisch ist ...
und die sich daher auch nicht marktwirtschaftlich-steuerschonend begründen darf ...

das war mir völlig klar ...
Zuletzt geändert von bakunicus am So 8. Mär 2015, 16:49, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:28 hat geschrieben:
Ne, es geht dabei prinzipiell um ein anderes Verständnis des Ganzen. Sieh mal, für mich sind die VSE alles Andere, als etwas Erstrebenswertes, da Eigenständigkeit für mich ein wichtiger Wert ist. Und doch bin ich der Meinung, dass wir andere Ziele haben, als die Dänen. Ich verschließe mich ja nicht gegen Kooperation, aber dagegen, dass andere Mächte hier ihre Macht ausbauen.
welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?

werde mal konkret !
Zuletzt geändert von bakunicus am So 8. Mär 2015, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:41 hat geschrieben:
In Teilen schon, allerdings verfolge ich einen anderen Ansatz in der Militärpolitik, da ich von der Phrase, kein Militär im Ausland zu haben, abgekommen bin. Nach Grundgesetz ist es Deutschland bisher nur möglich, innerhalb internationaler Organisationen militärisch tätig zu sein. Diesen Passus würde ich streichen und stattdessen ausformulieren, dass Deutschland in Folge staatlicher Kooperation militärisch tätig sein kann. Dies würde durch Verteidigungsabkommen zB eintreten können. Der Unterschied wäre folgender:

Würde ein Land wie zB Afghanistan um Hilfe bitten, müsste nach derzeitigem Stand eine Aktivität der UN oder der NATO vor Ort beginnen, während nach meinem Vorschlag Deutschland in Kooperation mit Afghanistan direkt aktiv werden könnte, in einem vorher abgestimmten Rahmen. Dabei müsste allerdings der jeweilige Partner ebenfalls noch genau definiert werden.
Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 17:45 hat geschrieben:
Na immerhin, das könnte man sich vorstellen, nur warum sollte das nicht mit Partner aus der EU erfolgen, wie es bereits jetzt schon der Fall ist?
Wir sprechen gerade von militärischer Kooperation und das, worum es ja geht ist eben die Abkehr zur Kooperation hin zur Verschmelzung.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:45 hat geschrieben:
welche anderen ziele als die der dänen meinst du denn ?

werde mal konkret !
Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:58 hat geschrieben:
Dänemark ist ein kleines Land, das von einer Mischung aus Landwirtschaft/Fischerei, Tourismus und ein wenig Technologie lebt. Das dürfte als Begründung ausreichen.
... nein ... das ist schon wieder nur eine billige phrase ...
das ist nichts.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

und so klein ist dänemark nämlich gar nicht.
du vergißt dabei grönland.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 18:00 hat geschrieben:und so klein ist dänemark nämlich gar nicht.
du vergißt dabei grönland.
Wie stark die Souveränität von Grönland geht, weiß ich nicht, es wird meistens nicht mitgerechnet.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 17:59 hat geschrieben:
... nein ... das ist schon wieder nur eine billige phrase ...
das ist nichts.
Na da müsstest du mir jetzt eigentlich sagen, was genau die Interessen Dänemarks wären. International dürften die zu klein sein, um welche haben zu können, dementsprechend wären die Interessen erstmal, die notwendige Größe zu erreichen, oder eben schlichtweg normal zu existieren. Deutschland ist da nochmal eine andere Hausnummer, wir können, wenn wir das wollen, einen anderen Kurs einschlagen und haben als produzierende Exportwirtschaft auch andere Interessen, als die Dänen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von DeutschlandSubjektiv »

Nimmt man den Gedanken der europäischen Einigung auch in dieser Hinsicht ernst, dann wäre eine gemeinsame europäische Armee der nächste logische Schritt.
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Katenberg
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 18:13 hat geschrieben:Nimmt man den Gedanken der europäischen Einigung auch in dieser Hinsicht ernst, dann wäre eine gemeinsame europäische Armee der nächste logische Schritt.
Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von S1021 »

Um den Gedanken mal weiter zu formen...

Einige Länder wie die Balten oder Benelux wären sicher bereit Ihre gesamten Streitkräfte der EU zu unterstellen. Große Länder wie Deutschland, Frankreich, Italien oder Spanien würden wahrscheinlich nur ein bestimmtes Kontigent dafür bereitstellen um auch weiterhin die Option zu haben allein zu handeln oder in anderen Bündnissen wie der NATO. Letztendlich wird jedes Land ob groß oder klein sich ein VETO-Recht vorenthalten ob sie Ihre Soldaten unter EU-Auftrag in den Krieg/Mission schicken.

Aber wie soll eine EU-Führungsregie auf internationaler Ebene handeln wenn man am Ende gar nicht weiß ob jeder auch wirklich mit macht.

Sind Italien oder Frankreich nicht mit an Bord fehlen die Flugzeugträger und amphibischen Kräfte, ist Deutschland nicht dabei fehlen vielleicht irgendwelche Spezialeinheiten...keine Ahnung.

Und unterhalten tut man sich auf Englisch obwohl GB zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in der EU ist. :D
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

S1021 » So 8. Mär 2015, 17:31 hat geschrieben: Und unterhalten tut man sich auf Englisch obwohl GB zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in der EU ist. :D
Und das natürlich nicht, weil Englisch die Lingua franca bzw. am weitesten verbreitete Zweitsprache in Europa wäre. :D :D :D :D
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:17 hat geschrieben:
Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.
Doch, war's. Schon bei Kohle und Stahl. Neu ist die Überlegung ja auch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... meinschaft

Die jetzigen Verträge sehen ja auch eine zunehmende europäische Integration als Ziel. Da ist es nur naheliegend, daß man versucht (z.B. bei Rüstungsfragen) die Armeen zu harmonisieren.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von DeutschlandSubjektiv »

Wie gesagt, wenn man die Idee der europäischen Einigung ernst nimmt, wäre das ein logischer Schritt. Allerdings macht die EU zurzeit ja bekanntlich eine schwierige Phase durch... ;)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 18:01 hat geschrieben:Wie gesagt, wenn man die Idee der europäischen Einigung ernst nimmt, wäre das ein logischer Schritt. Allerdings macht die EU zurzeit ja bekanntlich eine schwierige Phase durch... ;)
Welche schwierige Phase denn? In den letzten fünf, sechs Jahren ging die Europäisierung schneller voran als davor. Problematisch ist nur, daß nationale Egoismen sich wohl übers Allgemeinwohl stellen dürften und dadurch die Einspareffekte überschaubar bleiben. Ginge es nur um Effizienz, dann würden Länder wie Belgien keine eigene Marine mit allem, was dazugehört (Werften, Ausbildungseinrichtungen, ...), betreiben. Zudem ist für viele Europäer das Militär vor allem eine emotionale Angelegenheit, der man mit ökonomischen Fakten nicht begegnen kann. Siehste ja an einigen Usern hier, die so indoktriniert wurden, daß für sie sogar schlechtes Wetter von der EU ("diesem Verein") verursacht wird. Eine nüchterne Strukturdiskussion brauchst Du nicht, wenn manch einer aus politischen Gründen nur bemüht ist ein Feindbild zu pflegen, das man sich über viele Jahre zurechtgebastelt hat. Da können selbst nationale Staats- und Regierungschefs wie Merkel, Hollande und Cameron etwas aushecken ohne daß irgendeine europäische Institution beteiligt ist. Das Problem wird dann in "Brüssel" verortet.

tl;dr: sinnvolle Idee, aber generell unrealistisch. Hat mit den Griechen aber wenig zu tun.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 18:55 hat geschrieben: Doch, war's. Schon bei Kohle und Stahl. Neu ist die Überlegung ja auch nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... meinschaft

Die jetzigen Verträge sehen ja auch eine zunehmende europäische Integration als Ziel. Da ist es nur naheliegend, daß man versucht (z.B. bei Rüstungsfragen) die Armeen zu harmonisieren.
Wäre die absolute Vereinheitlichung das Ziel gewesen, wäre die Gründung der Bundesrepublik unnötig gewesen und die restlichen Bundesländer hätte man einfach der französischen Besatzungszone angeschlossen, welche wiederum direkt in Frankreich eingemeindet worden wären. Dann wäre die Vereinigung abgeschlossen gewesen. Das hat Adenauer allerdings nie angestrebt.

Ebenso wäre die Gründung der Bundeswehr mit Blick auf eine Vereinheitlichung nicht notwendig gewesen, da ansonsten Deutschland einfach unter Kontrolle der Streitkräfte von Italien, England und Frankreich unterstellt werden können, sodass eben Deutsche dort gedient hätten, statt in einer deutschen Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:19 hat geschrieben:
Wäre die absolute Vereinheitlichung das Ziel gewesen, wäre die Gründung der Bundesrepublik unnötig gewesen und die restlichen Bundesländer hätte man einfach der französischen Besatzungszone angeschlossen, welche wiederum direkt in Frankreich eingemeindet worden wären. Dann wäre die Vereinigung abgeschlossen gewesen. Das hat Adenauer allerdings nie angestrebt.

Ebenso wäre die Gründung der Bundeswehr mit Blick auf eine Vereinheitlichung nicht notwendig gewesen, da ansonsten Deutschland einfach unter Kontrolle der Streitkräfte von Italien, England und Frankreich unterstellt werden können, sodass eben Deutsche dort gedient hätten, statt in einer deutschen Armee.
Was für ein polemischer Schwachsinn. Eine Harmonisierung anzustreben ist etwas anderes als sie über Nacht ohne Beteiligung der Bürger durchzuboxen. Gleichzeitig brauchst Du nicht mit Superlativen, die Du nicht definierst, um Dich zu schmeißen ("absolute Vereinheitlichung"). Nach dieser Unlogik könnte man auch sagen, daß man Hessen nicht braucht, weil sich ja der Bund um die Armee kümmert. Daß das Scheinargument ziemlich dämlich ist und fast alle staatlichen Kompetenzen ignoriert, sollte Dir vielleicht dort auffallen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 19:23 hat geschrieben: Was für ein polemischer Schwachsinn. Eine Harmonisierung anzustreben ist etwas anderes als sie über Nacht ohne Beteiligung der Bürger durchzuboxen. Gleichzeitig brauchst Du nicht mit Superlativen, die Du nicht definierst, um Dich zu schmeißen ("absolute Vereinheitlichung"). Nach dieser Unlogik könnte man auch sagen, daß man Hessen nicht braucht, weil sich ja der Bund um die Armee kümmert. Daß das Scheinargument ziemlich dämlich ist und fast alle staatlichen Kompetenzen ignoriert, sollte Dir vielleicht dort auffallen.
Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:26 hat geschrieben:
Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.
Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:32 hat geschrieben:
Ich übernehme einfach ihren Job... :mad:
Bitte, mitlerweile kann es nur noch besser werden. :|
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 19:47 hat geschrieben:
Bitte, mitlerweile kann es nur noch besser werden. :|
nach jung, guttenberg und "die misere" aus dem osten ?
nach so viel wohl CDU-desaster in folge wohl kaum ...
die letzte meldung war dass die bestellten hubschrauber noch nicht mal marine-tüchtig sind :

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... auber.html

da müßte mal ein grüner ran ...
eine/r die/der nicht der lobby der waffenindustrie nach dem mund redet auf deubel komm raus ...
Zuletzt geändert von bakunicus am So 8. Mär 2015, 19:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

frems » So 8. Mär 2015, 19:35 hat geschrieben: Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.
volle zustimmung ...
das sehe ich genau so ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 19:35 hat geschrieben: Schön daß Du Adenauers Gedanken lesen kannst. Das Argument wird trotzdem nicht richtiger. Selbst wenn wir eines Tages eine europäische Föderation haben sollten, wird die Bundesrepublik dadurch eben nicht überflüssig; nicht zukünftig und erst recht nicht historisch. Da reicht schon ein Blick in die Präambel des Grundgesetzes, falls Du das kennst, die schon von einem vereinten (nicht kooperierenden) Europa spricht.

Einheitsstaat ist übrigens auch ein Begriff, den Du vielleicht mal nachschlagen solltest. Er ist nämlich das exakte Gegenteil von der EU und allen Überlegungen eines europäischen Bundes. Bleib doch mal bei den Fakten statt irgendwelche realitätsfremden Angstszenarien in den Raum zu schmeißen.
Es gibt einen Unterschied zwischen "vereintem" und "vereinigten" Europa.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 19:14 hat geschrieben:
nach jung, guttenberg und "die misere" aus dem osten ?
nach so viel wohl CDU-desaster in folge wohl kaum ...
die letzte meldung war dass die bestellten hubschrauber noch nicht mal marine-tüchtig sind :

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... auber.html

da müßte mal ein grüner ran ...
eine/r der nicht der lobby der waffenindustrie nach dem mund redet auf deubel komm raus ...
Wahrscheinlich würde sogar so ein Grüner bessere Arbeit leisten als von der Leyen, aber das ist ja auch nicht wirklich schwer. Wenn man am Tiefpunkt angelangt ist, dann kanns nur noch bergauf gehen. Ins Verteidigungsministerium müsste mal ein Mann der Ahnung von der Mateire hat, sprich ein General/Admiral a.D..
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 20:20 hat geschrieben:
Wahrscheinlich würde sogar so ein Grüner bessere Arbeit leisten als von der Leyen, aber das ist ja auch nicht wirklich schwer. Wenn man am Tiefpunkt angelangt ist, dann kanns nur noch bergauf gehen. Ins Verteidigungsministerium müsste mal ein Mann der Ahnung von der Mateire hat, sprich ein General/Admiral a.D..
nun ... mal abgesehen davon dass sachverstand zwar stets wünschenswert ist, bleibt das doch die zweite und dritte ebene, die der politik als staatssekretär oder in weiteren beratungsfunktionen zuarbeiten muß.
ich gehe davon aus dass es diesen sachverstand in der hardthöhe durchaus gibt, aber eben nicht den politischen willen diesen sachverstand umzusetzen.

daher ist die forderung nach einem hochrangigen militär als verteidigungsminister ohne die frage nach dem parteibuch für mich stammtisch-polemik.
etwas sehr zu kurz gedacht ....
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