EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

[Fliege]

(22 Dec 2019, 22:06)
Es fällt mir schwer, ein Wahlsystem, bei dem mehr als die Hälfte der Stimmen unter den Tisch fällt, als "demokratisch" anzusehen. Demokratie ist nämlich in erster Linie Herrschaft des Volkes als Gegenstück zur Herrschaft von Minderheiten. Natürlich dürfen die Briten an dem System festhalten. Ist deren Sache. Genauso dürfen Menschen in Deutschland ihre Meinung dazu haben.

Der von mir unterstrichene Punkt ist mir wichtig, den Rest schenke ich.

[Kölner1302]

(22 Dec 2019, 13:34)

Welche Rosininenpickerei?
Und welche deutlichen Mehrheit? Wenn man die Stimmen nimmt, dann sind die Remainer und die gemässigten Brexiteers in der Mehrheit.

Rosinenpickerei bei der Verhandlung über Freihandelsabkommen mit der EU.
Hier wird es zu hunderten von Abkommen kommen.

[Misterfritz]

(23 Dec 2019, 01:50)

Rosinenpickerei bei der Verhandlung über Freihandelsabkommen mit der EU.
Hier wird es zu hunderten von Abkommen kommen.

Klar wird verhandelt.
Aber alle 27 EU-Staaten müssen allem zustimmen, das wird dann wohl nicht soviel Rosinenpickerei

[H2O]

(22 Dec 2019, 22:31)

Welcher Deutsche möchte den Briten die Vernünftigkeit ihres demokratischen Systems absprechen? Ich möchte das nicht tun. (Helmut Schmidt befürwortete das britísche System, weil es klare Mehrheiten schafft.)

Helmut Schmidt hatte offenbar andere Vorstellungen von einer demokratischen Volksvertretung als ich. Das ist ja nicht verboten, sollte aber für 83 Mio Deutsche nicht zum allein gültigen Maßstab erhoben werden. Eine britische Regierung, die infolge eines Verfahrensnachteils im Namen einer Minderheit regiert, ist ja völlig legitim. Aber das Wahlsystem ist ungerecht. Kein Maßstab für den Rest Europas.

[Bartleby]

(22 Dec 2019, 22:06)

Es fällt mir schwer, ein Wahlsystem, bei dem mehr als die Hälfte der Stimmen unter den Tisch fällt, als "demokratisch" anzusehen. Demokratie ist nämlich in erster Linie Herrschaft des Volkes als Gegenstück zur Herrschaft von Minderheiten. Natürlich dürfen die Briten an dem System festhalten. Ist deren Sache. Genauso dürfen Menschen in Deutschland ihre Meinung dazu haben.

Die Herrschaft des Wahladels ist vom Wahlsystem unabhängig.
Es gibt auch keine "Herrschaft des Volkes", es steht im GG, dass die Staatsgewalt vom Volke ausgeht und es diese durch Wahlen etc. ausübt. Es tut also nichts anderes, als durch Wahlen den Wahladel zu legitimieren. Und die Chance, den Wahladel auch einmal in die Wüste zu schicken, sind in GB wesentlich größer als in Deutschland.

[Neandertaler]

(22 Dec 2019, 22:31)

Welcher Deutsche möchte den Briten die Vernünftigkeit ihres demokratischen Systems absprechen? Ich möchte das nicht tun. (Helmut Schmidt befürwortete das britísche System, weil es klare Mehrheiten schafft.)

Ich! Eine repräsentative Demokratie bei der die Zusammensetzung des Parlaments nicht dem Wahlergebnis entspricht ist selbstverständlich ein ganz erheblicher Mangel. (Verdächtig ist es allerdings auch wenn jemanden dieser Mangel immer nur dann auffällt wenn einem das Ergebnis nicht gefällt)

Allerdings sollte man sich von Deutschland aus hier nicht allzu weit aus dem Fenster lernen die 5% Hürde ist selbstverständlich genauso eine Manipulation die auch das Wahlergebnis verfälscht, wenn auch in der Regel nicht so deutlich(Und viele Deutsche glauben daß Märchen das die Irgendwas mit Weimar zu tun hätte, was leider viel über den Stand der politischen Bildung hierzulande aussagt....)

Sei es drum, letztlich sind dieses Systeme trotz ihrer Mängel natürlich selbsterhaltend da in ihnen immer nur Parteien gewinnen können die von ihnen profitieren.

Wenn man allerdings am besten zu eindeutigen Ergebnissen kommt, sollte man die SED fragen, hierfür ist Demokratie das falsche System.

[H2O]

(23 Dec 2019, 10:00)

Die Herrschaft des Wahladels ist vom Wahlsystem unabhängig.
Es gibt auch keine "Herrschaft des Volkes", es steht im GG, dass die Staatsgewalt vom Volke ausgeht und es diese durch Wahlen etc. ausübt. Es tut also nichts anderes, als durch Wahlen den Wahladel zu legitimieren. Und die Chance, den Wahladel auch einmal in die Wüste zu schicken, sind in GB wesentlich größer als in Deutschland.

Die Bezeichnung "Wahladel" knüpft an Herrschaft durch Herkunft an. Damit kann ich mich nicht ohne weitere Erläuterung anfreunden. Denn nach meinem Dafürhalten kann jeder von uns sich politisch ins Geschirr legen, beginnend als Ochsentour durch die Niederungen der wetteifernden politischen Organisationen. Die sorgen aber durch innere Auswahlverfahren dafür, daß nur eine kleine Gruppe der Organisationen öffentlich sichtbar wird, sich der größeren Auswahl in allgemeinen politischen Wahlen stellen kann. Der Weg zur politischen Macht kann dabei ganz überraschend kurz sein. Man denke an unsere Kanzlerin... die eben noch als kleine Angestellte im Wissenschaftsbetrieb einer Diktatur in wenigen Jahren (15, wenn ich mich richtig erinnere) den Weg in das Kanzleramt gefunden hat. Andere, wie Willy Brandt, brauchen dazu fast ein Menschenleben, und die überwältigende Mehrheit der politisch Tätigen schafft das nie (Bundestagspräsident Schäuble etwa).

[Fliege]

(23 Dec 2019, 10:34)
Ich! Eine repräsentative Demokratie bei der die Zusammensetzung des Parlaments nicht dem Wahlergebnis entspricht ist selbstverständlich ein ganz erheblicher Mangel. (Verdächtig ist es allerdings auch wenn jemanden dieser Mangel immer nur dann auffällt wenn einem das Ergebnis nicht gefällt)

Kurz nebenbei:

Nach Grundgesetz-Artikel 38 sollen die Abgeordneten des Deutschen Bundestages "in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt" werden. Man kann nun, wie ich gehört habe, der Auffassung sein, dass nur die Erststimme bei der Bundestagswahl dem Kriterium der "Unmittelbarkeit der Wahl" entspricht, nicht jedoch die Zweitstimme, weil bei der Zweitstimme die Wahl via Parteilisten vermittelt wird. Mithin wären von den aktuell 631 Bundestagsabgeordneten lediglich 299, weil direkt und damit unmittelbar gewählt, verfassungskonform gewählt, die restlichen verfassungswidrig, also gar nicht gewählt.

[Bartleby]

(23 Dec 2019, 10:44)

Die Bezeichnung "Wahladel" knüpft an Herrschaft durch Herkunft an. Damit kann ich mich nicht ohne weitere Erläuterung anfreunden. Denn nach meinem Dafürhalten kann jeder von uns sich politisch ins Geschirr legen, beginnend als Ochsentour durch die Niederungen der wetteifernden politischen Organisationen. Die sorgen aber durch innere Auswahlverfahren dafür, daß nur eine kleine Gruppe der Organisationen öffentlich sichtbar wird, sich der größeren Auswahl in allgemeinen politischen Wahlen stellen kann. Der Weg zur politischen Macht kann dabei ganz überraschend kurz sein. Man denke an unsere Kanzlerin... die eben noch als kleine Angestellte im Wissenschaftsbetrieb einer Diktatur in wenigen Jahren (15, wenn ich mich richtig erinnere) den Weg in das Kanzleramt gefunden hat. Andere, wie Willy Brandt, brauchen dazu fast ein Menschenleben, und die überwältigende Mehrheit der politisch Tätigen schafft das nie (Bundestagspräsident Schäuble etwa).

Nein, der Begriff "Wahladel" knüpft gerade nicht an die Herkunft an, sondern auf die Unmöglichkeit, Politiker hierzulande loszuwerden. Wer über seine Landesliste abgefedert ist, kann praktisch nicht mehr durchfallen, und mangels Begrenzung von Amtszeiten (siehe Schäuble, Merkel u.v.m.) bildet sich dieser Wahladel zusehends heraus. In GB stehen die Chancen dank des Wahlrechts dabei etwas besser, Leute auch mal loszuwerden.

[H2O]

(23 Dec 2019, 11:22)

Nein, der Begriff "Wahladel" knüpft gerade nicht an die Herkunft an, sondern auf die Unmöglichkeit, Politiker hierzulande loszuwerden. Wer über seine Landesliste abgefedert ist, kann praktisch nicht mehr durchfallen, und mangels Begrenzung von Amtszeiten (siehe Schäuble, Merkel u.v.m.) bildet sich dieser Wahladel zusehends heraus. In GB stehen die Chancen dank des Wahlrechts dabei etwas besser, Leute auch mal loszuwerden.

Wer einer bestimmten politischen Auffassung zuneigt, der muß sich wohl schon mit dem zugehörigen "bewährten" Personal abfinden. Im genannten Beispiel hätte "man" durchaus auch anderen politischen Gruppierungen zustimmen können, etwa FDP oder DIE GRÜNEN, um diese so lange Zeit führenden Kräfte auf das Altenteil zu schicken.
Der Gedanke: "Never change a winning team!" dürfte wohl die meisten Wähler leiten.

[Misterfritz]

So interessant diese Diskussion ist,
sie ist in diesem thread etwas fehl am Platz

[Rautenberger]

(23 Dec 2019, 07:55)

Helmut Schmidt hatte offenbar andere Vorstellungen von einer demokratischen Volksvertretung als ich. Das ist ja nicht verboten, sollte aber für 83 Mio Deutsche nicht zum allein gültigen Maßstab erhoben werden. Eine britische Regierung, die infolge eines Verfahrensnachteils im Namen einer Minderheit regiert, ist ja völlig legitim. Aber das Wahlsystem ist ungerecht. Kein Maßstab für den Rest Europas.

Man muss auch berücksichtigen, dass Helmut Schmidts Vorliebe für das Mehrheitswahlrecht in einer Zeit entstanden ist, in der wir in der alten Bundesrepublik noch faktisch ein 2 1/2-Parteien-System hatten und Union und SPD jeweils etwa 40% der Stimmen erreicht haben. Je fragmentierter das Parteiensystem wird, desto mehr verzerrt das Mehrheitswahlrecht das wahre Stimmenverhältnis.

[Maikel]

(28 Dec 2019, 16:27)Je fragmentierter das Parteiensystem wird, desto mehr verzerrt das Mehrheitswahlrecht das wahre Stimmenverhältnis.

Oder: Mit einem Mehrheitswahlrecht wäre das Parteiensystem in D nicht so fragmentiert geworden.

(Bedeutungslose Klein-Parteien gab es auch schon zu Schmidt-Zeiten, und gibt es auch in GB.)

[Orbiter1]

UvdL heute beim Boris. Ich kann mir nicht helfen, aber es riecht schon wieder irgendwie nach britischen Extrawürsten wenn ich mir das Gezwitscher von UvdL zu Gemüte führe.

"Before the end of the month, I expect both the British & European Parliaments to ratify the agreement. In just over 3 weeks, on the 31st of January, the UK will spend its last day as a member state. This will be a tough and emotional day. But when the sun rises again on February 1st, the EU & the UK will still be the best of friends and partners. The bonds between us will still be unbreakable. We will still contribute to each other’s societies. We will still have a lot to learn from each other. Truth is: Our partnership cannot and will not be the same as before. And it cannot and will not be as close as before because with every choice comes a consequence. With every decision comes a trade-off. The more divergence there is, the more distant the partnership has to be. And without an extension of the transition period beyond 2020, you cannot expect to agree on every single aspect of our new partnership. We will have to prioritise. But we are ready to design a new partnership with zero tariffs, zero quotas, zero dumping. A partnership that goes well beyond trade and is unprecedented in scope. And we are ready to work day and night to get as much of this done within the timeframe we have."

[Misterfritz]

Es sind noch 14 Tage bis zum Brexit - und was hört man aus London? Meghan und Harry, sonst nix.
Ist das jetzt ein Zeichen dafür, dass es ruhige Verhandlungen mit Brüssel hinter verschlossenen Türen gibt oder dass gar nichts passiert?

[Juan]

(17 Jan 2020, 19:33)

Es sind noch 14 Tage bis zum Brexit - und was hört man aus London? Meghan und Harry, sonst nix.
Ist das jetzt ein Zeichen dafür, dass es ruhige Verhandlungen mit Brüssel hinter verschlossenen Türen gibt oder dass gar nichts passiert?

Es passiert schon was, so sind u.A. eine Lichtershow und die Prägung einer Gedenkmünze geplant.
https://www.dw.com/de/johnson-k%C3%BCnd ... a-52049587
Da der Austritt nun definitv feststeht laufen die Verhandlungen eher in ruhiger Form unter Auschluss der Öffentlichkeit statt, denke ich, wobei der EU Deal von Johnsons im Moment wohl als zweitrangig eingestuft wird und weltweite Handelsabkommen z.Z. den Vorrang haben. Nach dem Austrittstag will er sich dazu näher äussern, wie er kürzlich in einem Interview sagte.

[H2O]

Ein erster öffentlicher Hinweis ist offenbar "amtlich". Der britische Finanzminister hat britische Wirtschaftsvertreter abgebürstet, die auf möglichst enge Zusammenarbeit mit der EU hinwirken möchten: Nein, die Regierung BoJo wolle keinerlei EU-Regeln mehr annehmen, nein, GB werde nicht im Binnenmarkt und auch nicht in einer Zollunion mit der EU zusammenarbeiten.

Der nächste Hinweis ließ nicht lange auf sich warten: Die Regierung BoJo strebt mit der EU ein Handelsabkommen an, das in Grundzügen dem CETA-Abkommen mit Kanada ähnelt. Tja, um das Abkommen hat die EU sich wohl einige Jahre bemüht... fast 7 Jahre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Umfassend ... lsabkommen
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... anada.html

Wenn das Abkommen nicht Punkt für Punkt ohne Verhandlungen übernommen werden kann, dann wird es nach dem formalen britischen EU-Austritt 2020-01-31 und der vereinbarten Übergangszeit zu EU-Bedingungen bis 2020-12-31 eine vertragslose Zeit nach WTA-Regeln geben, oder die Verhandlungspartner einigen sich auf eine Fortsetzung der Übergangszeit, bis das GB-EU-TA verabschiedet ist. Die EU-Kommission hält den Zeitrahmen für das GB-EU-Abkommen für unmöglich, überläßt aber jeden weitergehenden Versuchsballon der britischen Seite... vernünftigerweise.

Einer Übergangsregelung widersprechen grundsätzlich allerdings britische Ankündigungen zu einem sofortigen Einwanderungsstopp aus der EU, insbesondere für Hilfskräfte. Fachkräfte ja, Hilfskräfte nein. Freie Bewegung von Menschen und Mitteln im EU-Binnenmarkt sind aber Vertragsbestandteil für die Marktteilnehmer am Binnenmarkt. Ein Rechtsstreit und mehr mit der EU liegt erkennbar in der Luft.

Diese Zusammenfassung soll klar zu machen, daß es in Sachen BREXIT wohl doch heftig brodelt und brodeln wird. Keine Funkstille und nur Meghan und Harry, wie die Massenpresse vermitteln mag.

[Mandelus]

(20 Jan 2020, 22:06)

Ein erster öffentlicher Hinweis ist offenbar "amtlich". Der britische Finanzminister hat britische Wirtschaftsvertreter abgebürstet, die auf möglichst enge Zusammenarbeit mit der EU hinwirken möchten: Nein, die Regierung BoJo wolle keinerlei EU-Regeln mehr annehmen, nein, GB werde nicht im Binnenmarkt und auch nicht in einer Zollunion mit der EU zusammenarbeiten.

Der nächste Hinweis ließ nicht lange auf sich warten: Die Regierung BoJo strebt mit der EU ein Handelsabkommen an, das in Grundzügen dem CETA-Abkommen mit Kanada ähnelt. Tja, um das Abkommen hat die EU sich wohl einige Jahre bemüht... fast 7 Jahre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Umfassend ... lsabkommen
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... anada.html

Wenn das Abkommen nicht Punkt für Punkt ohne Verhandlungen übernommen werden kann, dann wird es nach dem formalen britischen EU-Austritt 2020-01-31 und der vereinbarten Übergangszeit zu EU-Bedingungen bis 2020-12-31 eine vertragslose Zeit nach WTA-Regeln geben, oder die Verhandlungspartner einigen sich auf eine Fortsetzung der Übergangszeit, bis das GB-EU-TA verabschiedet ist. Die EU-Kommission hält den Zeitrahmen für das GB-EU-Abkommen für unmöglich, überläßt aber jeden weitergehenden Versuchsballon der britischen Seite... vernünftigerweise.

Einer Übergangsregelung widersprechen grundsätzlich allerdings britische Ankündigungen zu einem sofortigen Einwanderungsstopp aus der EU, insbesondere für Hilfskräfte. Fachkräfte ja, Hilfskräfte nein. Freie Bewegung von Menschen und Mitteln im EU-Binnenmarkt sind aber Vertragsbestandteil für die Marktteilnehmer am Binnenmarkt. Ein Rechtsstreit und mehr mit der EU liegt erkennbar in der Luft.

Diese Zusammenfassung soll klar zu machen, daß es in Sachen BREXIT wohl doch heftig brodelt und brodeln wird. Keine Funkstille und nur Meghan und Harry, wie die Massenpresse vermitteln mag.

Ach was hatte und habe ich mich mit den Brexit Befürwortern von der Insel gefetzt, als ich ihre totale Unwissenheit hinsichtlich EU und das "Lügendauerfeuer" der Brexit Clowns wie BoJo und Nigel Farage mit Fakten zerstörte!

Auch habe ich ihre Unverschämtheiten wie der Freizügigkeit in der EU für Bürger aus den EU Mitgliedsstaaten dargelegt ... ernsthaft sagten die doch glatt, dass die Freizügigkeit generell weiter für Briten nach dem Brexit in der EU gelten muss, sie aber einzeln entscheiden welchen Bürgern sie aus welchen EU Mitgliedsländern den Zuzug auf die Insel gewähren werden. Ist für nicht gerade wenige dieser Trottel vollkommen OK und nicht unverschämt als Forderung ... bis heute!

Ich bin eigentlich nicht verbittert oder so, aber mittlerweile hoffe ich, dass die Briten nach dem 31.01. sowas von auf die Fresse fallen nach all der Fetzerei ... aber daran wird dann natürlich wieder die EU Schuld sein, Deutschland und Frankreich allen voran ... weil man sich ja dem Willen von BoJo nicht unterworfen hat usw.

[H2O]

(22 Jan 2020, 13:02)

Ach was hatte und habe ich mich mit den Brexit Befürwortern von der Insel gefetzt, als ich ihre totale Unwissenheit hinsichtlich EU und das "Lügendauerfeuer" der Brexit Clowns wie BoJo und Nigel Farage mit Fakten zerstörte!

Auch habe ich ihre Unverschämtheiten wie der Freizügigkeit in der EU für Bürger aus den EU Mitgliedsstaaten dargelegt ... ernsthaft sagten die doch glatt, dass die Freizügigkeit generell weiter für Briten nach dem Brexit in der EU gelten muss, sie aber einzeln entscheiden welchen Bürgern sie aus welchen EU Mitgliedsländern den Zuzug auf die Insel gewähren werden. Ist für nicht gerade wenige dieser Trottel vollkommen OK und nicht unverschämt als Forderung ... bis heute!

Ich bin eigentlich nicht verbittert oder so, aber mittlerweile hoffe ich, dass die Briten nach dem 31.01. sowas von auf die Fresse fallen nach all der Fetzerei ... aber daran wird dann natürlich wieder die EU Schuld sein, Deutschland und Frankreich allen voran ... weil man sich ja dem Willen von BoJo nicht unterworfen hat usw.

Als Europäer bin ich nur sehr traurig über den BREXIT. Ich wünsche den Briten trotz dieser mutwilligen Trennung nur Gutes. Aber natürlich und selbstverständlich muß das künftige Vertragsverhältnis, so es zustande kommen sollte, eine faire Grundlage haben... eben so wie CETA das hoffentlich auch enthält. Nicht mehr und auch nicht weniger.

[Mandelus]

(22 Jan 2020, 13:29)

Als Europäer bin ich nur sehr traurig über den BREXIT. Ich wünsche den Briten trotz dieser mutwilligen Trennung nur Gutes. Aber natürlich und selbstverständlich muß das künftige Vertragsverhältnis, so es zustande kommen sollte, eine faire Grundlage haben... eben so wie CETA das hoffentlich auch enthält. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Klar ... aber wenn Sie wie ich mit Brexit Befürwortern zu tun hatten, die einen "No Deal" Brexit wollen und ihn als das Beste deklarieren für GB ... was wollen sie diesen Betonköpfen noch sagen, was nicht eh auf taube Ohren stößt?

Ich bin selber sehr EU kritisch und sehe die EU nur als eine rein wirtschaftliche Gemeinschaft mit gemeinsamen Binnenmarkt im inneren, größtenteils einheitlicher Währung, die aber als Gemeinschaft nach außen auftritt und auftreten soll was wirtschaftliche Dinge angeht.
Alles was dazu dient, das diese wirtschaftliche Gemeinschaft auch klappt ist für mich vollkommen OK, auch wenn es Verlust von nationaler Souveränitäten zu Gunsten von EU Institutionen bedeutet.
Ich bin aber strikt gegen irgendwelche Träumereien von wegen Vereinigte Staaten von Europa in allen Dingen ... also quasi eine art USA 2.0 Version in Europa als Zielvorstellung.