EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

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Kohlhaas
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Kohlhaas » Fr 20. Sep 2019, 17:20

Eiskalt hat geschrieben:(20 Sep 2019, 16:52)

Ladies and gentlemen, today we are talking about the massive benefits of Brexit. Please leave you jacket and brain and the wardrobe. Thanks

Ich behaupte mal, die Jacken und Mäntel werden den Großteil des Platzes beanspruchen. Für die Menge an "brain" reicht sicher eine Schublade neben der Kasse.
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Eulenwoelfchen
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 20. Sep 2019, 22:43

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Sep 2019, 14:57)
...Also müssten in den Häfen Zollkontrollen stattfinden - wie jetzt ja auch schon bei Schiffen, die von außerhalb der EU kommen...

Für diese Kontrollen sind aber aktuell britische Zollbeamte zuständig, keine irischen. GB ist hat bzw. hatte als EU-Mitglied natürlich
auch die EU-Aussengrenzen zu schützen, sowohl den Waren- und Personenverkehr/Zollkontrollen in Richtung britische Insel
als auch in Richtung irische Insel als EU-Binnemarktraum (incl. Nordirland) .

Im Falle des EU-Austritts ist die Grenze zwischen den beiden Inseln und deren Grenz- und Zollkontrolle eine völlig andere ! Baustelle.

Denn Nordirland mit seinen Häfen ist britisches Hoheitsgebiet. Und ich kenne kein anderes Nicht-EU-Land, in dem EU-Zoll-und Grenzbeamte
tief im Hoheitsgebiet des Nichtmitgliedslandes kontrollieren, statt an der Grenzlinie der Hoheitsgebiete. Was normal ist.

Und diese Grenzlinie wäre im Falle des Austritts von GB die irisch-nordirische Landesgrenzlinie, nicht die Hafenlinie von Nordirland.
Diese Option, die EU-Aussengrenze zwischen EU und GB in die irische See zu verlegen, gab es bei den Austrittsverhandlungen mit Th. May
schon des öfteren. Das wurde x-mal durchgekaut und als nicht machbar verworfen.
Die Konsequenz ihrer angesprochenen Lösung wäre damals und auch heute gewesen, dass nur britische Zollbeamte die
EU-Aussengrenze kontrollieren und schützen könnten. Die EU hätte keine Möglichkeit, selbst zu kontrollieren.

Sehen Sie diesen "kleinen" Unterschied auch oder nur ich?

Deshalb wurde das auch letztlich EU-seitig abgelehnt, weil man dann zoll- und grenzrechtlich dem Wohl und Wehe
GBs ausgeliefert wäre, so quasi am Haken von Johnsons Anti-EU Britannien hängen würde. Und dem, was die Briten
in die EU rein- bzw. rauslassen, sowohl was den Personenverkehr als auch die Verzollung von Waren angeht.

Mit erwartbar anderen -dumping Zöllen- seitens der Briten gegenüber den Zollsätzen der EU.
GB hat ja schon angekündigt, zum ökonomischen und steuerlichen Neoconland werden zu wollen,
das der EU mit eigenen Handels- und Zollabkommen auf allen möglichen Märkten das Wasser abgraben will.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Kohlhaas » Sa 21. Sep 2019, 12:04

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(20 Sep 2019, 22:43)

Für diese Kontrollen sind aber aktuell britische Zollbeamte zuständig, keine irischen. GB ist hat bzw. hatte als EU-Mitglied natürlich
auch die EU-Aussengrenzen zu schützen, sowohl den Waren- und Personenverkehr/Zollkontrollen in Richtung britische Insel
als auch in Richtung irische Insel als EU-Binnemarktraum (incl. Nordirland) .

Im Falle des EU-Austritts ist die Grenze zwischen den beiden Inseln und deren Grenz- und Zollkontrolle eine völlig andere ! Baustelle.

Denn Nordirland mit seinen Häfen ist britisches Hoheitsgebiet. Und ich kenne kein anderes Nicht-EU-Land, in dem EU-Zoll-und Grenzbeamte
tief im Hoheitsgebiet des Nichtmitgliedslandes kontrollieren, statt an der Grenzlinie der Hoheitsgebiete. Was normal ist.

Die Zollkontrollen haben nur zufällig etwas mit den Grenzen der Hoheitsgebiete zu tun. Kontrolliert wird eigentlich nicht an der Grenze der Hoheitsgebiete, sondern an Zollgrenzen. Innerhalb der EU gibt es solche Zollgrenzen nicht, also finden auch keine Kontrollen statt.

Würde der Backstop auf die irische Insel beschränkt, dann würde das bedeuten, dass Nordirland weiterhin Teil der Zollunion und des EU-Binnenmarktes bleibt. Dann spricht überhaupt nichts dagegen, dass nordirische Zollbeamte in den nordirischen Häfen weiterhin Waren von außerhalb der EU kontrollieren. Ein Problem wäre das nur, wenn man annehmen müsste, dass jene nordirischen Zollbeamten ihre Arbeit nicht richtig machen und pflichtwidrig Waren aus "Rest-Großbritannien" einfach durchwinken. Es ist nichtmal erforderlich, dass die Zöllner die Waren wirklich kontrollieren. Es reicht schon, wenn die die Container verplomben. Die eigentlich Zollkontrolle kann dann am Zielort stattfinden. So läuft das in der EU schon lange. Ich wohne mitten im Landesinneren und in meiner Stadt gibt es ein Zollamt, das solche verplombten Container dann kontrolliert.

Zudem gibt es sehr wohl Nicht-EU-Länder, die genau so behandelt werden. Norwegen und die Schweiz nämlich.

Diese Option, die EU-Aussengrenze zwischen EU und GB in die irische See zu verlegen, gab es bei den Austrittsverhandlungen mit Th. May
schon des öfteren. Das wurde x-mal durchgekaut und als nicht machbar verworfen.

Verworfen wurde es deshalb, weil die DUP-Abgeordneten sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt haben, dass Nordirland irgendwie anders behandelt wird als der Rest Großbritanniens. Es wurde nicht verworfen, weil es nicht machbar wäre.

Die Konsequenz ihrer angesprochenen Lösung wäre damals und auch heute gewesen, dass nur britische Zollbeamte die
EU-Aussengrenze kontrollieren und schützen könnten. Die EU hätte keine Möglichkeit, selbst zu kontrollieren.

Nochmal der Verweis auf Norwegen: Waren, die in norwegischen Häfen ankommen, werden dort auch nur vom norwegischen Zoll kontrolliert und dann zum Teil ohne weitere Kontrollen in die EU weiterverfrachtet - gegebenenfalls halt unter Zollverschluss.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Eulenwoelfchen » Sa 21. Sep 2019, 12:45

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:04)

Die Zollkontrollen haben nur zufällig etwas mit den Grenzen der Hoheitsgebiete zu tun. ...Waren, die in norwegischen Häfen ankommen, werden dort auch nur vom norwegischen Zoll kontrolliert und dann zum Teil ohne weitere Kontrollen in die EU weiterverfrachtet - gegebenenfalls halt unter Zollverschluss.


Na wenn Sie als Zollrechts- und Grenzexperte hier das Ei des Kolumbus längst gefunden haben, frage ich mich, warum Fachleute in den dreijährigen Verhandlungen nicht längst auf Ihre
Einfachlösung gekommen sind.

Nebenbei reden Sie nur vom Aspekt der Warenkontrollen, nicht aber vom Personenverkehr. Kommen die ggf. illegal Eingereisten denn auch in Ihrer Stadt oder in einer norwegischen zum Zollamt
und werden dort im Sammelverfahren kontrolliert?

Wie auch immer. Rein juristisch kann die EU zu einem Nichtmitgliedsland nicht zwei unterschiedliche Grenzen haben. Einmal keine Grenze, die dann auch seitens der EU weder zoll- noch personenrechtlich
kontrollierbar werde oder auch kontrolliert würde, wg. vollkommener Reise- und Niederlassungsfreiheit ... und andererseits eine harte, übliche Landesgrenze, z.B. zwischen Dover und Calais, zur britischen
Mutterinsel mit an beiden Seiten der physischen Landesgrenze aufgestellten Grenzanlagen mit Schlagbaum, Zollabfertigungshallen für Trucks oder auch PKWs usw.

Schon mehr als skurril...Ich würde GB jedenfalls nicht die alleinige Grenzkontrolle als Nicht-EU-Land überlassen, in ein dann den nichtkontrollierten und barrierefreien Regeln des EU-Binnenmarkts unterliegendem
Nordirland. Innerhalb des EU-Binnenmarkts sind nebenbei bemerkt meist gar keine Kontrollen der Waren, wie sie das beschreiben, bei einem Zollamt in der Stadt nötig. Das ist ja das bahnbrechend
Schöne und Gute am freien Warenverkehr innerhalb dieses EU-Binnenmarktes.

Ich kann mir meinen nahrungsmittelechten 95%-igen Alkohol - für privat - in Italien kaufen, muss gar nichts verzollen oder angeben. Selbst gewerblich muss ein Gewerbetreibender nur unterschiedliche
Kaffeesteuern bzw. Branntweinsteuersätze angeben und abführen. Aber das macht das Finanzamt dann zusammen mit dem Hauptzollamt, falls ein Händler diese erhöhten Einfuhrsätze unterschlägt
und nicht angibt. Muss er nachzahlen. Kontrolliert werden hier auf alle Fälle keinerlei Waren bei der Ein- oder auch Ausfuhr.

Und privat könnte ich schmuggeln, bis der Arzt kommt. Sofern ich das abgeschottet vom Finanzamt (und in deren Gefolge) vom Hauptzollamt machte,
würde hier gar nichts kontrolliert.

Auch stellte sich die Frage, wieso bei der von Ihnen angedienten "Lösung" die Briten (sowohl die in Nordirland als auch auf der Hauptinsel) ihre Bürger- und Bürgerinnen und den auf dem gesamten Hoheitsgebiets Britanniens
geltenden nicht kontrollierten Status nicht auch in diesen Landesteilen beherzigen sollten?

Wie er beispielsweise völlig unkontrolliert und barrierefrei zwischen Schottland und England ablaufen würde.
Niemand kümmert sich um einen Reisenden, der von Glasgow nach London fährt und was der alles im Auto mit sich schleppt oder auch nicht. Ist ja alles britisches Hoheitsgebiet.

Der Austrittsvertrag und der backtop sah ja unter anderem deshalb auch zwingend vor, dass GB insgesamt solange mindestens in der EU-Zollunion bleiben müsse, bis ein endgültiger Handelsvertrag
sowohl die irisch-nordirische Grenzfrage löst und auch die Zollregularien generell zwischen GB und der EU neu festlegt. Wobei noch festzuhalten wäre, dass die im Austrittsvertrag
vorgesehene Zwischen- oder Übergangslösung, die ja zeitlich möglichst nur zwei Jahre gelten sollte, für den Bereich Nordirland nicht nur die Regeln der EU-Zollunion, sondern auch
die gesamten Regeln des EU-Binnenmarkts gelten sollten. Also auch weiterhin Reise- und Niederlassungsfreiheit von Personen.

Was GB natürlich nicht wollte oder will,
weil man weiteren Zuzug - auch von EU-Bürgern - einschränken oder sogar unterbinden wolle. "Take back control".

*Ironiemodus on*: Sonst fressen die "gierigen Polen/innen" oder andere Ostblock-EU-"Ossis" den
armen Britinnen und Briten die Haare vom Kopf...Oder kümmern sich zu sehr um Kranke und deren Versorgung. Das wollen aber die Briten künftig selber machen. Statt sich von
zugewanderten Arbeitskräften in den Heil- und Arztberufen die Arbeitsplätze wegnehmen zu lassen. Oder das Putzen, Bedienen, die Müllabfuhr, das Brezlbacken oder das Pillendrehen.*Ironiemodus off*

Naja, ich will Ihnen "Ihre Lösung" nicht schlecht reden. Wenn es so einfach ist, na dann wird das unter Boris Johnson, dem intellellen Superschwergewichtler, ja bald zu einer
erfreulichen Einigung mit einem geregelten Austrittsvertrag führen, für den die - zugegeben - etwas steife und einfach geistig überforderte Theresa May nicht fähig war.
Sagte ja auch Super-Boris immer. Die konnte vielleicht gut tanzen, aber sonst... :p
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Europa2050 » Sa 21. Sep 2019, 13:26

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(20 Sep 2019, 22:43)

Für diese Kontrollen sind aber aktuell britische Zollbeamte zuständig, keine irischen. GB ist hat bzw. hatte als EU-Mitglied natürlich
auch die EU-Aussengrenzen zu schützen, sowohl den Waren- und Personenverkehr/Zollkontrollen in Richtung britische Insel
als auch in Richtung irische Insel als EU-Binnemarktraum (incl. Nordirland) .

Im Falle des EU-Austritts ist die Grenze zwischen den beiden Inseln und deren Grenz- und Zollkontrolle eine völlig andere ! Baustelle.

Denn Nordirland mit seinen Häfen ist britisches Hoheitsgebiet. Und ich kenne kein anderes Nicht-EU-Land, in dem EU-Zoll-und Grenzbeamte
tief im Hoheitsgebiet des Nichtmitgliedslandes kontrollieren, statt an der Grenzlinie der Hoheitsgebiete. Was normal ist.


Da muss ich widersprechen, zumindest teilweise. Dafür gibt es aber tatsächlich ein historisches Beispiel, das über 100 Jahre funktionierte und erst durch den gemeinsamen Wirtschaftsraum EU obsolet würde, das Kleinwalsertal.

Da es sich nicht um eine klassische Enklave handelte, sondern lediglich die geographische Situation einen Zollanschluss des österreichischen Territoriums an Bayern/Deutschland empfahl gab es tatsächlich eine Grenze zwischen dem deutschen Zollgebiet und Vorarlberg, die - mitten in Österreich - von bayerischen Zöllnern überwacht wurde.

http://stefane.heimat.eu/Walser/zollanschluss.htm

Ob das aber die Engländer wollen - einen Iren, Franzosen oder Deutschen, der Ihnen im Hafen von Belfast sagt, was geht und was nicht?

Das bezweifle ich dann auch wieder ...

Aber das historische Beispiel wäre da...
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Eulenwoelfchen » Sa 21. Sep 2019, 13:46

Europa2050 hat geschrieben:(21 Sep 2019, 13:26)

Da muss ich widersprechen, zumindest teilweise. Dafür gibt es aber tatsächlich ein historisches Beispiel, das über 100 Jahre funktionierte ...


Damals gab es die EU noch gar nicht. Und somit war das einen Entscheidung oder Regelung, die nicht auf der mittlerweile gültigen Rechtslage der EU und
ihrer Regeln und Verträge fußte oder diese zu beachten hatte. Sofern das nach der Einführung des EU-Binnenmarkts und seiner Zoll- und Reisefreizügigkeit
noch der Fall war, bevor Österreich EU-Vollmitglied wurde, hatte all das ganz andere politische Grundlagen als Basis.

Und es war eher eine Sondervereinbarung zwischen D und Ö, bis deren EU-Mitgliedschaft diese über 100!-jährige Regel sowieso überflüssig machte,
weil das Kleinwalsertal heute eh EU-Binnenmarktgebiet ist.

Aber wie auch immer. Wenn Sie meinen, es gab schon mal ein Beispiel, wo ein EU-Mitgliedsland eine solche Grenzregelung mit einem Nichtmitgliedsland hatte,
bittesehr! - Ich behaupte, sowas gab es noch nie! - Und halte das von Ihnen angeführte Modellbeispiel des Kleinwalsertals deshalb auch auch nicht für
juristisch/vertragsrechtlich für beweiskräftig. Wie schon erwähnt, gab es nämlich die EU mit ihrem aktuellen Binnenmarkt und den damit verbundenem Rechtsrahmen damals noch gar nicht.

Aber egal. Vielleicht waren Rechtsgrundlagen damals und heute in der EU soweit vergleichbar oder zufällig identisch...? -

Aus meiner Sicht dürfen Sie gerne recht haben. ;)
Und verzeihen mir hoffentlich, wenn ich einen skeptischen Blick behalte. Den Sie natürlich nicht sehen können. Da wir ja leider nicht entspannt bei einem Bierchen
parlieren, sondern im glorreichen politik-forum. :D
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Europa2050 » Sa 21. Sep 2019, 14:03

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(21 Sep 2019, 13:46)

Damals gab es die EU noch gar nicht. Und somit war das einen Entscheidung oder Regelung, die nicht auf der mittlerweile gültigen Rechtslage der EU und
ihrer Regeln und Verträge fußte oder diese zu beachten hatte. Sofern das nach der Einführung des EU-Binnenmarkts und seiner Zoll- und Reisefreizügigkeit
noch der Fall war, bevor Österreich EU-Vollmitglied wurde, hatte all das ganz andere politische Grundlagen als Basis.

Und es war eher eine Sondervereinbarung zwischen D und Ö, bis deren EU-Mitgliedschaft diese über 100!-jährige Regel sowieso überflüssig machte,
weil das Kleinwalsertal heute eh EU-Binnenmarktgebiet ist.

Aber wie auch immer. Wenn Sie meinen, es gab schon mal ein Beispiel, wo ein EU-Mitgliedsland eine solche Grenzregelung mit einem Nichtmitgliedsland hatte,
bittesehr! - Ich behaupte, sowas gab es noch nie! - Und halte das von Ihnen angeführte Modellbeispiel des Kleinwalsertals deshalb auch auch nicht für
juristisch/vertragsrechtlich für beweiskräftig. Wie schon erwähnt, gab es nämlich die EU mit ihrem aktuellen Binnenmarkt und den damit verbundenem Rechtsrahmen damals noch gar nicht.

Aber egal. Vielleicht waren Rechtsgrundlagen damals und heute in der EU soweit vergleichbar oder zufällig identisch...? -

Aus meiner Sicht dürfen Sie gerne recht haben. ;)
Und verzeihen mir hoffentlich, wenn ich einen skeptischen Blick behalte. Den Sie natürlich nicht sehen können. Da wir ja leider nicht entspannt bei einem Bierchen
parlieren, sondern im glorreichen politik-forum. :D


Nein, als der Vertrag im 19. Jhd. geschlossen wurde, gab es tatsächlich noch keine EU. Das Beispiel hat auch rein gar nichts mit der EU zu tun, außer dass es wegen der EU obsolet wurde.

Aber hier wie dort zwei Zollgebiete (Österreich/Bayern - UK/EU) und eine Region (Kleinwalsertal - Nordirland), die zum Rest ihres Landes eine geografisch massive Grenze (hier Pässe mit 2000 m Höhe, dort Meer) hatte und vom andern Gebiet per Straße einfach erreichbar war.
Und bayerische/deutsche Zöllner, die mitten in Österreich für die Verhinderung von Schmuggel sorgten.
Ob nun in Belfast EU-Regelungen gegen Schmuggel englischer Waren verteidigt werden oder am Widderstein die (selbstverständlich damals anderen) des Königreich Bayern (genauer: dt. zollverein) gegen K&K Fremdware sollte als Parallele zu sehen sein.

Also, ich wiederhole mich - gehen täte so was schon. Ob man es will, steht auf einem anderen Blatt.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Kohlhaas » Sa 21. Sep 2019, 15:28

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:45)

Na wenn Sie als Zollrechts- und Grenzexperte hier das Ei des Kolumbus längst gefunden haben, frage ich mich, warum Fachleute in den dreijährigen Verhandlungen nicht längst auf Ihre
Einfachlösung gekommen sind.

Nebenbei reden Sie nur vom Aspekt der Warenkontrollen, nicht aber vom Personenverkehr. Kommen die ggf. illegal Eingereisten denn auch in Ihrer Stadt oder in einer norwegischen zum Zollamt
und werden dort im Sammelverfahren kontrolliert?

Ach, Gottchen...!

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich das Ei des Kolumbus gefunden hätte. Ich habe nur die politische Diskussion verfolgt. Deshalb weiß ich, dass sehr wohl schon jemand auf die von mir zitierte Lösung gekommen ist (wohlgemerkt: ich habe das zitiert! Ich habe nicht behauptet, dass ich es mir ausgedacht hätte!)

Einzelheiten dazu finden sich unter Punkt zwei des im folgenden verlinkten FAZ-Textes: https://www.faz.net/aktuell/brexit/brex ... 18414.html
Der stammt übrigens aus 2017. So "neu" ist die Idee also! Da steht auch drin, woran die mögliche Lösung gescheitert ist.

Der Versuch, diese Zollfragen jetzt mit dem Personenverkehr verknüpfen zu wollen, ist ziemlich billig. Das ist eine völlig andere Frage. Zudem eine durchaus lösbare: Weder die Republik Irland noch Großbritannien gehören dem Schengenraum an. Trotzdem ist zwischen der Republik Irland und Nordirland Personenfreizügigkeit vereinbart worden. An der (mittlerweile nicht mehr sichtbaren) Grenze gibt es keine Personenkontrollen! Die soll es auch nach dem Brexit nicht geben. Die Praxis der vergangenen Jahre hab bewiesen, dass dies möglich ist, ohne anderen EU-Bürgern oder gar Menschen von außerhalb der EU volle Reisefreiheit zu gewähren.

Wie auch immer. Rein juristisch kann die EU zu einem Nichtmitgliedsland nicht zwei unterschiedliche Grenzen haben. Einmal keine Grenze, die dann auch seitens der EU weder zoll- noch personenrechtlich
kontrollierbar werde oder auch kontrolliert würde, wg. vollkommener Reise- und Niederlassungsfreiheit ... und andererseits eine harte, übliche Landesgrenze, z.B. zwischen Dover und Calais, zur britischen
Mutterinsel mit an beiden Seiten der physischen Landesgrenze aufgestellten Grenzanlagen mit Schlagbaum, Zollabfertigungshallen für Trucks oder auch PKWs usw.

Ach, Gottchen...!

Ich hatte doch darauf hingewiesen, dass genau dies z.B. bei Norwegen der Fall ist. Du darfst es natürlich gern weiter anzweifeln. Dass dabei von "vollkommener Reise- und Niederlassungsfreiheit" nicht die Rede ist und auch nicht die Rede sein muss, habe ich gerade auch noch mal dargelegt (keine Schengenzugehörigkeit von GB und Irland!)

Lies den FAZ-Text. Vielleicht wird es dann klarer.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Julian » Sa 21. Sep 2019, 18:42

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Sep 2019, 14:57)
[...]
Bislang hat die DUP so eine Lösung verhindert. Die ist aber jetzt nicht mehr Zünglein an der Waage. Johnson hat ohnehin keine Mehrheit mehr. Er müsste ohnehin die Opposition auf seine Seite holen. Außerdem scheint mir, dass für ihn Irland keine große Rolle spielt.

Wie auch immer: Wenn es auch diese Lösung nicht geben kann, müssen die Briten eben ohne Vertrag gehen.


Das sehe ich ähnlich.

Wenn es eine Lösung gibt, dann wird die ähnlich dem sein, was die EU initial vorgeschlagen, May in ihren roten Linien jedoch abgelehnt hatte: Dass die irische See die Zollgrenze wird und dass also Nordirland anders behandelt werden wird als Großbritannien.

Ich habe den Eindruck, dass Johnson diese Frage relativ egal ist. Die DUP mag sich dagegen stemmen, vielleicht findet man aber eine Formulierung, die ihr hilft, das Gesicht zu wahren - und ganz so wichtig ist die DUP ohnehin nicht mehr für die Regierung.

Ob es in dieser kurzen Zeit noch möglich ist, eine Vereinbarung zu treffen? Und wie würde das im Parlament ankommen? Die abtrünnigen Tories würden wohl dafür stimmen, und wohl auch einige aus der Opposition. Es würde aber meiner Meinung nach trotzdem ein eher knappes Ergebnis.

Wie auch immer: Das scheint die einzige Lösung zu sein, die allein schon auf Gründen der Logik möglich wäre.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Misterfritz » Sa 21. Sep 2019, 18:48

Julian hat geschrieben:(21 Sep 2019, 18:42)

Das sehe ich ähnlich.

Wenn es eine Lösung gibt, dann wird die ähnlich dem sein, was die EU initial vorgeschlagen, May in ihren roten Linien jedoch abgelehnt hatte: Dass die irische See die Zollgrenze wird und dass also Nordirland anders behandelt werden wird als Großbritannien.

Ich habe den Eindruck, dass Johnson diese Frage relativ egal ist. Die DUP mag sich dagegen stemmen, vielleicht findet man aber eine Formulierung, die ihr hilft, das Gesicht zu wahren - und ganz so wichtig ist die DUP ohnehin nicht mehr für die Regierung.

Ob es in dieser kurzen Zeit noch möglich ist, eine Vereinbarung zu treffen? Und wie würde das im Parlament ankommen? Die abtrünnigen Tories würden wohl dafür stimmen, und wohl auch einige aus der Opposition. Es würde aber meiner Meinung nach trotzdem ein eher knappes Ergebnis.

Wie auch immer: Das scheint die einzige Lösung zu sein, die allein schon auf Gründen der Logik möglich wäre.
Jetzt muss man erstmal abwarten, ob Corbyn den nächsten Montag als Parteivorsitzender übersteht und ob das Gericht die Parlamentsbeurlaubung für rechtens hält oder nicht.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Vongole » Sa 21. Sep 2019, 19:03

Misterfritz hat geschrieben:(21 Sep 2019, 18:48)

Jetzt muss man erstmal abwarten, ob Corbyn den nächsten Montag als Parteivorsitzender übersteht und ob das Gericht die Parlamentsbeurlaubung für rechtens hält oder nicht.

Corbyn wird überstehen, so wie er alles bisher überstanden hat. :mad:
Selbst die Bankenwelt beginnt, mit ihm zu liebäugeln, was angesichts der Alternative kaum verwunderlich ist.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 22. Sep 2019, 17:22

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:28)

Ach, Gottchen...!


War das ein mitleidiger (oder milder?) Ausdruck des geistig/politischen Überfliegers in Sachen Brexit gegenüber dem Dummchen EW?
Oder wie darf ich ihrezweimaligen Stoßseufzer verstehen?



Kohlhaas hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:28)

Ach, Gottchen...!

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich das Ei des Kolumbus gefunden hätte. Ich habe nur die politische Diskussion verfolgt. Deshalb weiß ich, dass sehr wohl schon jemand auf die von mir zitierte Lösung gekommen ist (wohlgemerkt: ich habe das zitiert! Ich habe nicht behauptet, dass ich es mir ausgedacht hätte!)

Einzelheiten dazu finden sich unter Punkt zwei des im folgenden verlinkten FAZ-Textes: https://www.faz.net/aktuell/brexit/brex ... 18414.html
Der stammt übrigens aus 2017. So "neu" ist die Idee also! Da steht auch drin, woran die mögliche Lösung gescheitert ist.

Der Versuch, diese Zollfragen jetzt mit dem Personenverkehr verknüpfen zu wollen, ist ziemlich billig. Das ist eine völlig andere Frage. Zudem eine durchaus lösbare: Weder die Republik Irland noch Großbritannien gehören dem Schengenraum an. Trotzdem ist zwischen der Republik Irland und Nordirland Personenfreizügigkeit vereinbart worden. An der (mittlerweile nicht mehr sichtbaren) Grenze gibt es keine Personenkontrollen! Die soll es auch nach dem Brexit nicht geben. Die Praxis der vergangenen Jahre hab bewiesen, dass dies möglich ist, ohne anderen EU-Bürgern oder gar Menschen von außerhalb der EU volle Reisefreiheit zu gewähren.


Ach, Gottchen...!

Ich hatte doch darauf hingewiesen, dass genau dies z.B. bei Norwegen der Fall ist. Du darfst es natürlich gern weiter anzweifeln. Dass dabei von "vollkommener Reise- und Niederlassungsfreiheit" nicht die Rede ist und auch nicht die Rede sein muss, habe ich gerade auch noch mal dargelegt (keine Schengenzugehörigkeit von GB und Irland!)

Lies den FAZ-Text. Vielleicht wird es dann klarer.


Also darf ich Ihre Einlassungen und teils auch jene von Europa2050 dahingehend interpretieren bzw. als Schlussfolgerung des darin dargelegten Lösungskontextes festhalten, dass es wiedereinmal eben die EU ist, die sich sperrt und zu wenig lösungsorientiert bewegt?

Wie deren Kritiker ja stets betonten, die EU würde sich einer vernünftigen Lösung starrsinnig und bürokratisch wie sie nun mal ist, verweigern.
Zunächst einem Austrittsvertrag. Aber das, was Sie hier andienen, wirft natürlich auch kein besonders gutes Licht Zukunft. Sprich, auf die EU für die noch anstehenden Verhandlungen zum tatsächlichen, späteren Handelsvertrag mit GB.

Wir lernen: Die EU mit Ihrem Beharren auf dem backstop und ihren ohnehin nicht wichtigen Basiswerten der Personenfreizügigkeit (Reise- und Niederlassungsfreiheit) ist die Bremse...

Hätte ich ehrlicherweise eher nicht gedacht, dass gerade diese Lesart kurz vor dem tatsächlichen Showdown, Brexit with or without any deal, so deutlich auf's Tablet kommt.

Wenn ich dennoch rein für mich persönlich resümieren darf: Ich halte Ihre Ausführungen und auch die von User Europa2050 schlicht für nicht machbar in der auch für später folgenreichen (politischen) und vor allem juristischen Realität.

Ich begründe das wie folgt:
Sie können über die EU-Seite denken, wie Sie wollen, aber für so strohdoof oder blind für gangbare Lösungen, damit ein beidseitig akzeptabler Austritt mit Austrittsvertrag zustande kommen kann, halte und hielt ich zumindest weder Herrn Barnier noch die damit befassten EU-Experten, i.e. solche wie von Ihnen angesprochenen oder ähnliche Lösungen nicht ernsthaft in Betracht zu ziehen. Wenn diese so einfach auch auf juristisch einwandfreier Grundlage durchsetzbar bis machbar wären, wie Sie das andeuteten. Es also nur am guten Willen läge, hauptsächlich dem der EU. ;)
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Europa2050 » So 22. Sep 2019, 17:53

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(22 Sep 2019, 17:22)

Also darf ich Ihre Einlassungen und teils auch jene von Europa2050 dahingehend interpretieren bzw. als Schlussfolgerung des darin dargelegten Lösungskontextes festhalten, dass es wiedereinmal eben die EU ist, die sich sperrt und zu wenig lösungsorientiert bewegt?
)


Sicher nicht, da hast Du mich aber gründlichst vermissstanden :s

Die EU im allgemeinen und Barnier im Speziellen macht in Sachen Brexit einen Top-Job wie selten sonst, während sich die selbsternannte politische Elite des UK blamiert, wo nur möglich.

Ich wüsste nicht, wann ich das Gegenteil behauptet habe. Ich habe doch nur festgestellt, dass ein Zollausschlussgebiet in Nordirland nicht beispiellos ist und eine Lösung sein könnte. :?:
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Kohlhaas » So 22. Sep 2019, 18:18

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(22 Sep 2019, 17:22)

War das ein mitleidiger (oder milder?) Ausdruck des geistig/politischen Überfliegers in Sachen Brexit gegenüber dem Dummchen EW?
Oder wie darf ich ihrezweimaligen Stoßseufzer verstehen?


Der Stoßseufzer bezog sich darauf, dass Du mir vorgehalten hast, ich wolle mich als "Überflieger" in Pose bringen und den "Stein der Weisen" vorzeigen, bloß weil ich einen Jahre alten Vorschlag von Herrn Barnier zitiert habe. Das so darzustellen, fand ich schon fast beleidigend.

Also darf ich Ihre Einlassungen und teils auch jene von Europa2050 dahingehend interpretieren bzw. als Schlussfolgerung des darin dargelegten Lösungskontextes festhalten, dass es wiedereinmal eben die EU ist, die sich sperrt und zu wenig lösungsorientiert bewegt? Wie deren Kritiker ja stets betonten, die EU würde sich einer vernünftigen Lösung starrsinnig und bürokratisch wie sie nun mal ist, verweigern.
Zunächst einem Austrittsvertrag. Aber das, was Sie hier andienen, wirft natürlich auch kein besonders gutes Licht Zukunft. Sprich, auf die EU für die noch anstehenden Verhandlungen zum tatsächlichen, späteren Handelsvertrag mit GB.

Diese Schlussfolgerung legt für mich nahe, dass Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, den von mir verlinkten FAZ-Text zu lesen. Ich fasse also zusammen:

In dem Text werden vier mögliche "Lösungen" genannt.
1. Backstop für ganz Großbritannien
2. Backstop nur für Nordirland
3. Backstop einfach streichen
4. So tun als wäre nicht; Augen zu und durch

Realistisch sind nur die Lösungen 1. und 2., von denen Du ohne nähere Begründungen und entgegen der tatsächlichen Fakten (Beispiel Norwegen) behauptest, sie seinen technisch nicht durchführbar.

Dein Urteil, dass sich die EU hier einer "vernünftigen" Lösung widersetze, ist schlicht unsinnig. Der Backstop ist nämlich bisher die einzige vernünftige Lösung, die zur Diskussion vorgelegt wurde. Der Vorschlag kam von der EU. Die Verhandlungsführer Großbritanniens haben noch gar keine machbare Lösung vorgeschlagen. Dem Herrn Johnson ist überhaupt erst in der jüngsten Verhandlungsrunde aufgegangen, dass seine nebulösen Ideen von einer Hightech-Grenze oder der Zollbefreiung für Rinder und Schafe nicht funktionieren können. Wenn also jemand lösungsorientiert an das Problem herangegangen ist, dann waren es Barnier und die EU. Keinesfalls waren es die Briten!

Dass die EU - mangels anderer Vorschläge! - auf dem Backstop beharrt, hat auch nichts mit "Starrsinn" zu tun.Sie tut das aus Verantwortung gegenüber ihrem Mitglied Irland. Es gibt nämlich einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag zwischen der Republik Irland und Großbritannien, der die Errichtung einer harten Grenze quer über die irische Insel ausschließt: das Karfreitagsabkommen. Würde die EU einer Streichung des Backstop zustimmen, würde sie im Extremfall dieses Karfreitagsabkommen für nichtig erklären. Dazu hat die EU überhaupt nicht das Recht! Sie MUSS dafür eintreten, dass GB den mit Irland geschlossen Vertrag einhält!

Dieses Karfreitagsabkommen ist zudem kein Ausfluss starrsinigen Bürokratentums. Vielmehr hat es einen Bürgerkrieg beendet, der mehrere Jahrhunderte geführt worden ist. Wird in Irland wieder eine feste Grenze gezogen, ist die Gefahr groß, dass dieser Bürgerkrieg wieder ausbricht.

Unter dem Strich: Die EU ist sich des Problems der inneririschen Grenze bewusst und hat Lösungen dafür vorgeschlagen. Die britischen Verhandlungsführer haben das nicht getan.

In der Tat lässt die jetzt eingetretene Situation befürchten, dass die späteren Verhandlungen über die Beziehungen zwischen EU und GB nicht gut verlaufen werden. Auch daran trägt aber nicht die EU die Schuld, sondern Großbritannien. Ich verweise nur darauf, dass das britische Unterhaus es in drei Jahren nicht zustande gebracht hat, für IRGENDEINE Position eine Mehrheit zu finden. Dieses Kasperle-Theater der Briten der EU oder Barnier anlasten zu wollen, ist absurd.

Wir lernen: Die EU mit Ihrem Beharren auf dem backstop und ihren ohnehin nicht wichtigen Basiswerten der Personenfreizügigkeit (Reise- und Niederlassungsfreiheit) ist die Bremse...

Wie soeben dargelegt, ist der Backstop für den Frieden auf der Insel unverzichtbar. Und wieso Basiswerte wie Personenfreizügigkeit, Reise- und Niederlassungsfreiheit "ohnehin nicht wichtig" sein sollen, müsstest Du mal begründen. Ich persönlich sehe darin eine der wichtigsten Errungenschaften der EU.

Hätte ich ehrlicherweise eher nicht gedacht, dass gerade diese Lesart kurz vor dem tatsächlichen Showdown, Brexit with or without any deal, so deutlich auf's Tablet kommt.

Das hätte keiner gedacht. Immerhin wurde ja drei Jahre lang über genau diesen Punkt verhandelt. Dass die Briten erst jetzt merken, dass sie für dieses zentrale Problem keine Lösung haben, ist in der Tat ein Armutszeugnis.

Wenn ich dennoch rein für mich persönlich resümieren darf: Ich halte Ihre Ausführungen und auch die von User Europa2050 schlicht für nicht machbar in der auch für später folgenreichen (politischen) und vor allem juristischen Realität.

Das hast Du schon mehrmals erklärt. Du hast es nur nicht begründet. Zudem hast Du die real existierenden Gegenbeispiele Norwegen und Schweiz ignoriert.

Ich begründe das wie folgt:
Sie können über die EU-Seite denken, wie Sie wollen, aber für so strohdoof oder blind für gangbare Lösungen, damit ein beidseitig akzeptabler Austritt mit Austrittsvertrag zustande kommen kann, halte und hielt ich zumindest weder Herrn Barnier noch die damit befassten EU-Experten, i.e. solche wie von Ihnen angesprochenen oder ähnliche Lösungen nicht ernsthaft in Betracht zu ziehen. Wenn diese so einfach auch auf juristisch einwandfreier Grundlage durchsetzbar bis machbar wären, wie Sie das andeuteten. Es also nur am guten Willen läge, hauptsächlich dem der EU. ;)

Das ist keine Begründung. Das ist nur eine Meinungsäußerung und die Wiederholung der Behauptung, dass es nicht "machbar" wäre, obwohl die Beispiele Schweiz und Norwegen das Gegenteil beweisen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Misterfritz » So 22. Sep 2019, 19:36

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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Kohlhaas » So 22. Sep 2019, 19:46


Labour fühlt sich gerade wohl in der "komfortablen" Situation der Opposition, nichts entscheiden zu können und vor allem nichts entscheiden zu müssen. Die wollen es jetzt Johnson überlassen, die Kastanien aus dem Feuer zu holen und sich die Pfoten zu verbrennen. Was aus GB wird, ist dabei zweitrangig. Es geht da wieder nur um Machtgeschacher. So sehe ich das jedenfalls.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 22. Sep 2019, 22:45

Kohlhaas hat geschrieben:(22 Sep 2019, 18:18)
Diese Schlussfolgerung legt für mich nahe, dass Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, den von mir verlinkten FAZ-Text zu lesen. Ich fasse also zusammen:

In dem Text werden vier mögliche "Lösungen" genannt.
1. Backstop für ganz Großbritannien
2. Backstop nur für Nordirland
3. Backstop einfach streichen
4. So tun als wäre nicht; Augen zu und durch

Realistisch sind nur die Lösungen 1. und 2., von denen Du ohne nähere Begründungen und entgegen der tatsächlichen Fakten (Beispiel Norwegen) behauptest, sie seinen technisch nicht durchführbar.


Ich fange mal - allerdings nur kurz - mit dem Schlusssatz des Zitats an:
Genau hier zeigt sich auch Ihre Überfliegermentalität, mit der Sie schon wieder - zumindest -suggerieren, dass es eine Lösung nach Norwegischem oder Schweizer Beispiel jederzeit geben könne.
Die Frage ist halt nur, wieso sich weder GB noch die EU darauf einigen konnten. Wie immer, liegt der Teufel des nicht so einfach Machbaren im Detail. GB ist nicht Norwegen oder die Schweiz.
Und offenbar ist es auch so, dass genau dieser in der Vergangenheit des öfteren herumschwirrende Lösungsweg nach dem Norwegischen oder Schweizer Modell, auch zu Zeiten, als zumindest Theresa May noch ernsthaft versuchte, einen geregelten Austritt zusammen mit der EU hinzubekommen eben doch nicht so einfach möglich. Gerade auch wegen der Besonderheit der irisch/nordirischen Grenzfrage. Solche Grenzen gibt und gab es weder in der Schweiz
noch in Norwegen.

Zu Ihrem Hinweis, ich hätte die FAZ nicht gelesen, sage ich nur kurz: Ersparen Sie mir solch -mit Verlaub dümmliche Kommentare. Vielleicht lese ich sogar mehr FAZ als Sie sich je vorstellen können...

Was mich aber nicht davon abhält, auch diesem Medium in diversen Artikeln nicht einfach nachzulaufen, als würde hier der Gral der Brexiterhellung liegen, oder auch der möglichen Lösungen. Wohlgemerkt bezüglich eines
Austrittsabkommens, nicht eines künftigen Handelsvertrags.

Und da sind die drei Positionen 1, 2 und 3, als mögliche Lösungen auch von Ihnen ernsthaft angeführt, was nichts anderes als Ausblendung der Realitäten ist. Fast schon zeilenfüllendes Geschwafel zu nennen wäre.
Auch wenn das die FAZ publiziert. Man kann sich da nur die Augen reiben, wie man sowas als ernsthafte "last minute"-Lösung noch veröffentlicht.

Ein Backstop für ganz GB...GBs Regierungen, May und auch Johnson würden sich eher die Finger abschneiden, als einem Backstop für ganz GB zuzustimmen. Man muss sich nur daran erinnern, wie quer "nur der backtop für Nordirland" der britischen Regierung und dem Unterhaus im Halse steckte und weiterhin steckt. Man war ja nicht einmal bereit, sowohl Regierung als auch Unterhaus, einen Verbleibt GBs in der EU-Zollunion als Übergangslösung zu akzeptieren.

Und da will die FAZ ernsthaft einen kompletten "backtop" für ganz GB als ernstgemeinte Lösungsvariante ansehen...? *weia... :D

Gleiches gilt im Wesentlichen genauso für den "backstop nur für Nordirland". Wie kommt die FAZ darauf, obwohl genau diese Lösung dreimal krachend im brit. Unterhaus scheiterte. Ebenfalls in Verbindung mit einem Verbleib
GBs in der EU-Zollunion, und zwar solange, bis der tatsächliche neue Handelsvertrag sowohl die Zollmodalitäten als auch den backtop neu und endgültig regelt und damit den Austrittsvertrag ablöst.

Zum Punkt 3: Johsons Forderung, den backstop zu streichen, lehnt die EU bisher strikt ab. Aus gutem Grund. Den ich Ihnen als "Professor Brexit" ja nicht näher erläutern muss.

Den Punkt vier Ihrer Liste kann man als vollkommen nichtssagenden, Frustrations-Unsinn der/des Artikelverfassers/in abhaken. - Oder auch "als sinnfreie Polemik", falls Ihnen dieser Terminus lieber ist, auch wenn es die "große FAZ" trifft.


Ansonsten kann ich nur feststellen, dass das aktuelle Brexit-Sommerloch immer wieder die gleichen Blüten produziert. Angefangen vom Norwegischen Modell bis hin zur Backstop-Streichung - usw. ...alles altbekannte
sog. Lösungen, die innerhalb der Brexitdiskussion, auch während der Verhandlungen der vormaligen May-Regierung mit der EU schon x-mal (auch hier im Forum) durchgekaut wurden.
In aller Ausführlichkeit hin- und herumgedreht wurden, und dann plötzlich wieder als FAZ-Aufguß von Neuem als ganz was Neues und womöglich den gordischen Knoten durchtrennende Lösungen eingestellt werden.
*schon lustig... :D
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 22. Sep 2019, 23:06

Vongole hat geschrieben:(21 Sep 2019, 19:03)

Corbyn wird überstehen, so wie er alles bisher überstanden hat. :mad:


Er hat es überstanden.
Absolut gut prognostiziert.

Cornbyn als Brexitbefürworter und der nach wie vor dominierende Anteil seiner Parteigefolgschaft,
und damit die gesamte Laborpartei waren und bleiben Teil des Brexitproblems. Und damit mitverantwortlicher Verursacher
eines no-deal-Austritts, egal, ob dieser erst nach Neuwahlen kommt oder mit Johnson-Tricksereien zum 31.10.2019.

Corbyn ist eine der widerlichsten und hinterhältigsten politischen Gestalten aktuell in GB. Jemand, der nur dem eigenen Traum hinterherrennt, doch noch Premierminister mit allen Mitteln
zu werden. Das Wohl des Landes und seiner Menschen geht dem Herrn voll am Hintern vorbei. Dafür lässt er das Land skrupellos notfalls sogar über die no-deal-Klinge springen, um
es dann verlogen als Johnson-Tat hinzudrehen. In der Hoffnung, er könne so die nächsten Wahlen gewinnen.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Kohlhaas » Mo 23. Sep 2019, 00:36

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(22 Sep 2019, 22:45)

Ich fange mal - allerdings nur kurz - mit dem Schlusssatz des Zitats an:
Genau hier zeigt sich auch Ihre Überfliegermentalität, mit der Sie schon wieder - zumindest -suggerieren, dass es eine Lösung nach Norwegischem oder Schweizer Beispiel jederzeit geben könne.
Die Frage ist halt nur, wieso sich weder GB noch die EU darauf einigen konnten. Wie immer, liegt der Teufel des nicht so einfach Machbaren im Detail. GB ist nicht Norwegen oder die Schweiz.
Und offenbar ist es auch so, dass genau dieser in der Vergangenheit des öfteren herumschwirrende Lösungsweg nach dem Norwegischen oder Schweizer Modell, auch zu Zeiten, als zumindest Theresa May noch ernsthaft versuchte, einen geregelten Austritt zusammen mit der EU hinzubekommen eben doch nicht so einfach möglich. Gerade auch wegen der Besonderheit der irisch/nordirischen Grenzfrage. Solche Grenzen gibt und gab es weder in der Schweiz
noch in Norwegen.

Zu Ihrem Hinweis, ich hätte die FAZ nicht gelesen, sage ich nur kurz: Ersparen Sie mir solch -mit Verlaub dümmliche Kommentare. Vielleicht lese ich sogar mehr FAZ als Sie sich je vorstellen können...

So, nun ist eine Grenze überschritten. Zum wiederholten Male verweise ich darauf, dass ich hier einen Vorschlag zitiere, den die EU vor Jahren vorgelegt hat. Bring also bitte das Mindestmaß an Anstand auf, auf rüpelige Anwürfe wie "Überfliegermentalität" zu verzichten. Ich habe Dir ja auch nicht "Dünnbrettbohrermentalität" nachgesagt, weil Du offenbar die Hintergründe nicht verstehst und für Deine Behauptungen keinerlei Belege lieferst.

Es ist auch gar nicht die Frage, wieso sich die EU und GB nicht darauf einigen konnten. Es gab keine Einigung, weil im britischen Unterhaus dafür keine Zustimmung zu erzielen war. Allein das ist der Beweis dafür, dass der Vorschlag ernsthaft diskutiert und von den Verhandlungspartnern auch als realistische Möglichkeit angesehen wurde, ganz egal, wie Deine unmaßgebliche Meinung dazu aussieht.

Desweiteren verbitte ich mir solche unverschämten Aussagen wie "dümmliche Kommentare". Den verlinkten Text gelesen zu haben und dann immer noch zu behaupten, das sei alles technisch unmöglich - DAS wäre dümmlich! Da ich Dir keine Dümmlichkeit unterstellen wollte, habe ich angenommen, dass Du einfach nicht gelesen hast.

Bring bitte darüber hinaus den Anstand auf, hier nicht zu unterstellen, dass ich behauptet hätte, Norwegen oder die Schweiz seien geteilte Länder! Das wird jetzt langsam lächerlich! Norwegen und die Schweiz sind lediglich Länder, an denen man sehen kann, dass Staatsgrenzen nicht mit Zollgrenzen übereinstimmen müssen. Das hattest DU aber behauptet. Wenn Du Schwierigkeiten hast, dies intellektuell nachzuvollziehen, hast Du mein Mitgefühl. Ich beende die Diskussion darüber hiermit, da sie offensichtlich sinnlos ist.

Beiträge von Dir ignoriere ich ab jetzt, Du ungehobelter Flegel.
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Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitragvon Misterfritz » Mo 23. Sep 2019, 06:19

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(22 Sep 2019, 23:06)Jemand, der nur dem eigenen Traum hinterherrennt, doch noch Premierminister mit allen Mitteln zu werden. Das Wohl des Landes und seiner Menschen geht dem Herrn voll am Hintern vorbei. Dafür lässt er das Land skrupellos notfalls sogar über die no-deal-Klinge springen, um es dann verlogen als Johnson-Tat hinzudrehen. In der Hoffnung, er könne so die nächsten Wahlen gewinnen.
Diese Beschreibung passt ebenso auf Johnson, die beiden tun sich da nicht viel.

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