Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

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Atheist

Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon Atheist » Mi 5. Aug 2015, 12:31

Helmuth_123 » Di 4. Aug 2015, 18:50 hat geschrieben:
Auf der katalanischen. Ich kann mir dann richtig vorstellen, wie das in Presse und Regierung abgeht. Gute und sakrosankte Demokraten gegen die böse, von Diktator wieder errichtete Monarchie.


In einer Monarchie regieren Monarchen; das Gegenteil zur monarchischen Staatsform ist die republikanische Staatsform; niemanden in der EU juckt die Staatsform, so lange sie demokratisch ist.



PS: Niemanden außer mich, denn ich halte Geburt und Herkunft für keine Leistung.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon frems » Mi 5. Aug 2015, 12:35

Helmuth_123 » Di 4. Aug 2015, 18:50 hat geschrieben:
Auf der katalanischen. Ich kann mir dann richtig vorstellen, wie das in Presse und Regierung abgeht. Gute und sakrosankte Demokraten gegen die böse, von Diktator wieder errichtete Monarchie.

Wohl nicht. Die EU hatte ja schon angekündigt, daß sie die Katalanen nicht automatisch als Mitglied aufnimmt, sondern trotz Integration ein Aufnahmeprozeß stattzufinden hat. So ein Sezessionsszenario ist aber auch in den Verträgen nicht klar geregelt und man ist geteilter Ansicht, sodaß es am Ende wohl ein politisches Urteil wäre. Und da wird die Mitgliedschaft wohl schon am Veto Spaniens scheitern, da bei neuen Mitgliedern alle jetzigen Mitgliedsstaaten ihr Ja geben müssen und nicht nur eine Mehrheit. Dann würde sich die EU auf die Seiten eines Drittstaats stellen und gegen ein (großes) Mitglied. Unwahrscheinlich.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon HugoBettauer » Di 11. Aug 2015, 16:27

So groß wäre der Rest nicht mehr.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon Islamovic » Sa 29. Aug 2015, 19:30

frems » Mi 5. Aug 2015, 12:35 hat geschrieben:Wohl nicht. Die EU hatte ja schon angekündigt, daß sie die Katalanen nicht automatisch als Mitglied aufnimmt, sondern trotz Integration ein Aufnahmeprozeß stattzufinden hat. So ein Sezessionsszenario ist aber auch in den Verträgen nicht klar geregelt und man ist geteilter Ansicht, sodaß es am Ende wohl ein politisches Urteil wäre. Und da wird die Mitgliedschaft wohl schon am Veto Spaniens scheitern, da bei neuen Mitgliedern alle jetzigen Mitgliedsstaaten ihr Ja geben müssen und nicht nur eine Mehrheit. Dann würde sich die EU auf die Seiten eines Drittstaats stellen und gegen ein (großes) Mitglied. Unwahrscheinlich.


Ich wünsche den Katalanen viel Erfolg für ihre Unabhängigkeit, sehe das aber ähnlich wie du das es schwierig ist. Wichtig für die Katalanen wäre ein mächtiger Fürsprecher wie Deutschland und ein gutes Netzwerk zu anderen Staaten. Die Gegner von Sezessionen wie Großbritannien würden das sonst im Keim ersticken.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon zollagent » Sa 29. Aug 2015, 20:31

Islamovic » Sa 29. Aug 2015, 19:30 hat geschrieben:
Ich wünsche den Katalanen viel Erfolg für ihre Unabhängigkeit, sehe das aber ähnlich wie du das es schwierig ist. Wichtig für die Katalanen wäre ein mächtiger Fürsprecher wie Deutschland und ein gutes Netzwerk zu anderen Staaten. Die Gegner von Sezessionen wie Großbritannien würden das sonst im Keim ersticken.

Ein Gegner reicht, noch gilt das Einstimmigkeitsprinzip.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon Islamovic » Sa 29. Aug 2015, 22:09

zollagent » Sa 29. Aug 2015, 20:31 hat geschrieben:Ein Gegner reicht, noch gilt das Einstimmigkeitsprinzip.


Das ist richtig. Aber wenn die anderen 27 Staaten dafür wären, könnte man z.B auf Spanien Druck ausüben politisch u. medial und mit der Zeit Kompromisse finden.
Aber ich denke wir sind uns hier alle einig das es schwer bis unmöglich ist. Die Gegner sitzen am längeren Hebel,noch.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon frems » Sa 12. Sep 2015, 16:44

Spanien bzw. Katalonien kommt nicht zur Ruhe:

Demo für Unabhängigkeit Kataloniens: Fahnen-Meer in Barcelona

Die Hauptverkehrsader Barcelonas in gelb-rot-blau: Hunderttausende demonstrieren abermals für die Abspaltung Kataloniens von Spanien. Doch Ministerpräsident Rajoy stellt sich quer.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 52602.html
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon frems » So 27. Sep 2015, 17:51

Und heute sind die vorgezogenen Wahlen. Das Unabhängigkeits-Bündnis hat in den letzten Wochen in Umfrage stetig verloren, aber hatte zuletzt noch einen deutlichen Vorsprung. Die Regierung in Madrid kündigte an, daß sie die Wahl als Referendum nicht anerkennen werde. Andererseits drohte sie zugleich, daß man Katalonien im Falle der Abspaltung mit hohen Zöllen belasten würde und bis zu einem Drittel der Wirtschaftskraft durch Einbruch von Tourismus und Export verloren ginge. Ob solche Drohgebärden nützlich sind, wird man dann sehen. Offen bleibt auch die Frage, ob ein unabhängiges Katalonien EU-Mitglied wäre, was alle separatistischen Parteien anstreben. In den EU-Verträgen ist die Sezession von Regionen nicht geregelt worden und europäische Juristen sind sich uneins.

Die einen meinen, daß Katalonien trotz der jetzigen EU-Integration kein Mitglied mehr wäre, sondern sich als Kandidat bewerben müßte mit dem üblichen Prozedere. Die entsprechenden Kapitel wären zwar sehr schnell abgehakt, da die Region als Teil Spaniens ja bereits EU-Recht umsetzt, aber der Knackpunkt wär wohl die Zustimmung der jetzigen Mitgliedsstaaten. Und da reicht keine qualifizierte Mehrheit, sondern alle Mitglieder müssen ihr Ja geben, teilweise durch Volksentscheide. Und ob Spanien, das nicht einmal den Kosovo anerkennt, da sein Okay gibt, gilt momentan als recht unwahrscheinlich.

Und die anderen Juristen meinen, daß Katalonien automatisch Mitglied wäre, da das Gebiet bereits zur EU gehört, die Katalanen die Unionsbürgerschaft besitzen und es keine Anzeichen gibt, daß eine politische bzw. gesellschaftliche Mehrheit etwas anderes möchte. Kopfschmerzen würde das Thema aber wohl trotzdem auslösen, wenn sich die EU zum ersten Mal mit einem solchen Fall beschäftigen muß, der auch auf andere Regionen wie Schottland und Flandern Einfluß haben dürfte.

Recht beeindruckend waren die vergangenen Demonstrationen, die alleine in Barcelona 1-2 Millionen Menschen (je nachdem, wer zählt) auf die Straße bewegt hat. Bei rund 7,5 Millionen Einwohner ist das eine ziemliche Hausnummer.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon frems » So 27. Sep 2015, 18:04

Islamovic » Sa 29. Aug 2015, 22:09 hat geschrieben:
Das ist richtig. Aber wenn die anderen 27 Staaten dafür wären, könnte man z.B auf Spanien Druck ausüben politisch u. medial und mit der Zeit Kompromisse finden.
Aber ich denke wir sind uns hier alle einig das es schwer bis unmöglich ist. Die Gegner sitzen am längeren Hebel,noch.

Den Druck dürfte es auch geben, weil die EU ansonsten in Erklärungsnot käme. Da ist ein proeuropäisches, wohlhabendes Land wie Katalonien, erfüllt sämtliche Aufnahmekriterien (ob rechtsstaatlich, kulturell und was noch so alles an Bedingungen festgehalten wurde), aber wird aus nationalegoistischen eine Abfuhr erteilt kriegen. Da dürften sich viele potentielle neue Mitglieder fragen, ob sie solche Strapazen überhaupt auf sich nehmen sollen, wenn sich nur ein nationaler Politiker in seinem Land punkten möchte und deshalb alles blockiert. Aber vermutlich hat man da für Kompromisse im Konsens noch Zeit. Der katalonische "Präsident" Mas sagte ja bereits, daß er von einem Unabhängigkeitsprozeß von mindestens 18 Monaten ausgeht, wo man diplomatisch mit Madrid und Brüssel alles bespricht (u.a. Teilübernahme spanischer Staatsschulden, militärischer Infrastruktur etc. pp.).
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon frems » So 27. Sep 2015, 20:42

Erste Ergebnisse von Wahltagsbefragungen sind nun auch da. Keine Partei hat eine Mehrheit erhalten, aber die beiden größten separatistischen Parteien erzielten über 50% und werden voraussichtlich bis zu 80 der 135 Sitze erhalten. Unter den restlichen Sitzen befinden sich auch noch weitere Separatisten, die sich aber am Bündnis vorerst nicht beteiligen wollten.

Die Sitzverteilung kann man hier nachschlagen: http://interactive.guim.co.uk/uploader/ ... l8DsAzjR4/

Aber wie die Seite schon schrieb: “This is just an exit poll though, so - as always - best treat the figures with caution and wait for official results, which should be coming in soon.”

Mit offiziellen Ergebnissen ist frühstens morgen zu rechnen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon UncleSams_Berater » So 27. Sep 2015, 23:02

Die Katalanen haben ein Recht auf Unabhängigkeit.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon frems » So 27. Sep 2015, 23:29

Obwohl ein amtliches Ergebnis fehlt und noch Stimmen ausgezählt werden, sehen sich die Befürworter der Unabhängigkeit bereits als Sieger.

“We won,” Mas, tells a jubilant crowd at a rally in Barcelona. “Today was a double victory - the yes side won, as did democracy.” After attempts by Catalan leaders to hold a referendum on independence were blocked by the central government in Madrid, Mas turned the elections into a de facto plebiscite on the issue, pledging to begin the process of breaking away from Spain if Junts pel Sí won a majority of seats.

Mas vowed to push forward with independence, despite indications showing his party unlikely to score an absolute majority on its own. “We ask that the world recognise the victory of Catalonia and the victory of the yes,” he says. “We have an enormous force and legitimacy to push this project ahead. We will do it.”

http://www.theguardian.com/world/live/2 ... polls-live

Bisher wurden rund 70% der Stimmen ausgezählt. Die Wahlbeteiligung lag bei über 77%, deutlich höher als bei früheren Wahlen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon H2O » Di 29. Sep 2015, 16:19

frems » 2015-09-27, 23:29 hat geschrieben:Obwohl ein amtliches Ergebnis fehlt und noch Stimmen ausgezählt werden, sehen sich die Befürworter der Unabhängigkeit bereits als Sieger.


http://www.theguardian.com/world/live/2 ... polls-live

Bisher wurden rund 70% der Stimmen ausgezählt. Die Wahlbeteiligung lag bei über 77%, deutlich höher als bei früheren Wahlen.


Die Katalonen werden schon wissen, warum sie so abstimmen
und ihre Loslösung von Spanien erhoffen.

Als Europäer sehe ich solche Entwicklungen mit gemischten
Gefühlen, weil mir der Hintergrund für diesen Wunsch entgangen
ist. Beim Stöbern in alten Diskussionen habe ich gefunden, daß
diese Bestrebungen zu tun haben mit der Franko-Zeit, mit der
Unterdrückung der katalonischen Sprache und der Monarchie
als Staatsform.

Kommt mir in der heutigen Zeit reichlich überzogen vor, wenn ich an
gleicher Stelle lese, daß heute in den Schulen Kataloniens auch diese
Sprache zu 50% neben Spanisch unterrichtet wird; na ja, die Monarchie...
das ist heute doch auch nichts so Umwerfendes.

Dann kann doch nur noch ein ungerecht empfundener "Länderfinanz-
ausgleich" die öffentliche Empörung auslösen. Denn wieder an dieser
Stelle konnte ich lesen, daß Katalonien doch viele Merkmale eines
"Bundeslandes" genießt... und über Finanzen kann man doch auch
verhandeln, oder?

Was steht also hinter dieser Bestrebung nach Unabhängigkeit?
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon Liegestuhl » Di 29. Sep 2015, 16:36

H2O » Di 29. Sep 2015, 16:19 hat geschrieben:Was steht also hinter dieser Bestrebung nach Unabhängigkeit?


Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon H2O » Di 29. Sep 2015, 17:01

Liegestuhl » 2015-09-29, 16:36 hat geschrieben:
Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.


Nachdem Katalonien doch einen Status erreicht hat,
den hier ein Bundesland genießt, sehe ich diesen
Antrieb zur staatlichen Unabhängigkeit nicht so dring-
lich wie offenbar die Katalanen. Was mag nur dahinter
stehen?

Das Tessin ist mit Sicherheit doch auch kein eigen-
ständiger Staat, sondern er teilt mit der Regierung in Bern
ausverhandelte Hoheitsrechte... oder?
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Re: "Spaniens Verfassungsgericht stoppt Katalanen-Referendum

Beitragvon palulu » Di 29. Sep 2015, 17:22

Liegestuhl » Di 29. Sep 2015, 16:36 hat geschrieben:
Niemand wird gerne fremdregiert und je mehr Macht einer Zentralregierung genommen wird, desto zufriedener sind die Bürger. Das beste Beispiel dafür ist doch die Schweiz, wo der Zentralstaat auf den Kopf gestellt wurde. Die Schweiz funktioniert so gut, weil die Regierung in Bern den Menschen im Tessin nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben.


Typische Sichtweise einer/s Mittel- oder Nordeuropäerin/s. Dass die Schweiz gut funktioniere aufgrund der Schwäche des Zentralstaates, stimmt nicht und kann auch so absolut beurteilt gar nicht stimmen.

Ein Gegenbeispiel: der Irak wurde föderalistisch. Was ist geschehen? Wohlstand für alle? Reichtum? Stabilität?

Föderalismus alleine generiert NULL Wohlstand, es kreiert sogar mehr Probleme und intensiviert vorhandene Konflikte u.U. Es müssen schon mehr Kriterien zutreffen, bevor der Föderalismus seine negativen Konsequenzen größtenteils ins Positive umkehrt. Und Homogenität ist nur eines von vielen.

Würde Spanien Katalonien sanktionieren, würde es sich selbst schaden und den Katalanen die ökonomische Existenzgrundlage entziehen. Sie haben keine Chance, sich mit Gewalt oder unilateral vom Gesamtstaat loszusagen, ohne dabei zu zerstören, was ihrer Meinung nach sie für die Eigenstaatlichkeit gerade so qualifiziert.

Nicht Kataloniens Unabhängigkeit ist sehr wahrscheinlich, sondern enorme, vermeidbare politische, ökonomische sowie soziale Schäden auf beiden Seiten.
HugoBettauer

Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitragvon HugoBettauer » Di 29. Sep 2015, 18:16

Die Ukraine wäre nicht zerfallen, wenn sie regionaler gegliedert gewesen wäre und der Hass gegen Minderheiten nicht so stark gewesen wäre.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitragvon H2O » Di 29. Sep 2015, 19:08

HugoBettauer » 2015-09-29, 18:16 hat geschrieben:Die Ukraine wäre nicht zerfallen, wenn sie regionaler gegliedert gewesen wäre und der Hass gegen Minderheiten nicht so stark gewesen wäre.


Hier wäre zu klären, warum Katalonien
trotz eines Landesparlaments und
demokratischer Mitwirkung im Gesamtstaat
Spanien nun ganz unbedingt aus diesem
Staat herausbrechen will. Die Katalanen
werden es wissen, aber wir stehen voller
Unverständnis vor solchen Bestrebungen.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitragvon John Galt » Di 29. Sep 2015, 19:52

Jetzt wird es Zeit das Eigentum der Zentralregierung etwas zu demolieren.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Re: Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?!

Beitragvon H2O » Di 29. Sep 2015, 19:57

John Galt » 2015-09-29, 19:52 hat geschrieben:
Jetzt wird es Zeit das Eigentum der Zentralregierung etwas zu demolieren.



Ein besonders kluger Schachzug, wenn dieses
Eigentum auf katalonischem Boden an zu treffen ist.

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