Griechenland will Reparationen von uns

[ZX 7R]

Dieser wurde seinerzeit von den Nazi-Behörden, sogar von Hitler persönlich, schon als Kredit anerkannt, der zurückbezahlt werden sollte, wenn auch ohne Zinsen.


http://derstandard.at/1347492555475/Rep ... Historiker

Sogar der Adolf hat das als Kredit gesehen.

Ich versteh nicht, wieso hier Einige nicht kapieren, dass man einen Kredit, ob nun von der Wehrmacht, von der heutigen Politik oder sonst wem, zurück zahlen muss. Die Schulden die die Merkel aufnimmt (Adenauer, Kohl und Schröder früher schon) werden auch die folgenden Generationen zahlen müssen.

Ihr meint echt Reparation und Kredit ist ein und das selbe.


Aber es nutzt uns nichts, wenn wir mit dem Finger auf andere zeigen und selbst Dreck am Stecken haben.


Wenn dann gscheit.....Raus aus der EU, DM wieder einführen aber nicht heulen, wenn wir als Exportland und ner harten DM nichts verkaufen.


Dann kann sich Keiner mehr Stammtisch, Bier und Bundesliga leisten. Späterstens dann werden hier Einige wach.

Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.

SPIEGEL ONLINE: Wie bitte?

Ritschl: Ja, der damalige Kanzler Helmut Kohl weigerte sich damals, das Londoner Abkommen von 1953 umzusetzen. Darin war festgeschrieben, dass die deutschen Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg im Falle einer Wiedervereinigung neu geregelt werden. Man hat nur die Bedienung kleiner Restbeträge abgewickelt. Dabei ging es aber um minimale Summen. Reparationen hat Deutschland nach 1990 nicht gezahlt - von den Zwangsarbeiterentschädigungen mal abgesehen - und auch die im Zweiten Weltkrieg aus den besetzten Ländern herausgepressten Kredite und Besatzungskosten nicht getilgt. Auch gegenüber Griechenland nicht.

SPIEGEL ONLINE: Der größte Zahlmeister dürfte Deutschland sein.

Ritschl: Darauf läuft es wohl hinaus, aber wir waren auch reichlich sorglos - und unsere Exportindustrie hat von den Aufträgen gut gelebt. Die Anti-Griechenland-Stimmung, die in vielen deutschen Medien verbreitet wird, ist hochgefährlich. Und wir sitzen im Glashaus: Nur durch den weitgehenden Schulden- und Reparationsverzicht seiner Kriegsopfer aus dem Zweiten Weltkrieg ist Deutschlands Wiederaufstieg möglich geworden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69052.html

Mal nicht vergessen, dass die "anderen" mal Solidarisch mit uns waren.

Vom Frieden mal gar nicht zu sprechen.

[ZX 7R]

ich verstehe was er meint....damit will er nur sagen, der Krieg ist vorbei und in Deutschland leben jede Menge Menschen, die mit den kriegsverbrechen nichts zu tun habe...Warum müssen diese Menschen, durch Steuerabgaben z.B., dafür gerade stehen?


Kein guter Vergleich. Ost und West ist nur eine Himmelsrichtung und hat nichts mit der Zugehörigkeit zu einer Nation zu tun. Er ist kein Deutscher , deshalb sieht er es nicht ein, nur weil er hier lebt auch für die Verbrechen der Vergangenheit gerade zu stehen. Ist doch klar oder?

Griechenland soll zum Teufel gehen...aber unsere Politiker sind so bekloppt, dass ich so eine Zahlung nicht ausschließen kann.

Anscheinend hat es doch was damit zu tun. Wir im Westen zahlen für den Osten.

Und wir im Süden für den Norden.

Ich hab ja kein Problem damit, aber Einige vergessen und reden......"Was hab ich mit dem und mit dem zu tun"........

Genau so blöd finde ich bayerische Stammtischgespräche, wo es um die Ausgliederung von Deutschland geht.

Die vergessen wohl, dass Bayern mal ein Nehmerland war.

[Nichtwähler]

Ansonsten rate ich den Griechen es gleich zu tun. Nix zurückzahlen.

Genau so wird es auch kommen, oder hast du geglaubt, das ein Volk von 13 Millionen Einwohnern ihre 300 Milliarden Schulden zurück zahlen kann?

Was mir dabei gegen den Strich geht, das die Transferzahlungen die Menschen in Griechenland gar nicht erreichen, weil sie in den Banken und der Politik versickern.

Im übrigen halte ich auch die Zahlungen der Geberländer an Nehmerländer in diesem Lande für strukturell falsch. Es läuft darauf hinaus, das die Geberländer irgendwann keine Lust mehr haben, einen Gewinn zu erarbeiten, weil er ihnen sofort abgenommen wird.
Wobei die Nehmerländer tw. die Zuwendungen ihren Wählern als selbst erarbeitete Wohltaten verkaufen und dem zu Folge gar keinen Gewinn erziehlen (wollen?), da dann diese Transferzahlungen ausbleiben.

[derkleine]

Dieser wurde seinerzeit von den Nazi-Behörden, sogar von Hitler persönlich, schon als Kredit anerkannt, der zurückbezahlt werden sollte, wenn auch ohne Zinsen.


http://derstandard.at/1347492555475/Rep ... Historiker

Sogar der Adolf hat das als Kredit gesehen.

Ich versteh nicht, wieso hier Einige nicht kapieren, dass man einen Kredit, ob nun von der Wehrmacht, von der heutigen Politik oder sonst wem, zurück zahlen muss. Die Schulden die die Merkel aufnimmt (Adenauer, Kohl und Schröder früher schon) werden auch die folgenden Generationen zahlen müssen.

Ihr meint echt Reparation und Kredit ist ein und das selbe.


Aber es nutzt uns nichts, wenn wir mit dem Finger auf andere zeigen und selbst Dreck am Stecken haben.


Wenn dann gscheit.....Raus aus der EU, DM wieder einführen aber nicht heulen, wenn wir als Exportland und ner harten DM nichts verkaufen.


Dann kann sich Keiner mehr Stammtisch, Bier und Bundesliga leisten. Späterstens dann werden hier Einige wach.

Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.

SPIEGEL ONLINE: Wie bitte?

Ritschl: Ja, der damalige Kanzler Helmut Kohl weigerte sich damals, das Londoner Abkommen von 1953 umzusetzen. Darin war festgeschrieben, dass die deutschen Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg im Falle einer Wiedervereinigung neu geregelt werden. Man hat nur die Bedienung kleiner Restbeträge abgewickelt. Dabei ging es aber um minimale Summen. Reparationen hat Deutschland nach 1990 nicht gezahlt - von den Zwangsarbeiterentschädigungen mal abgesehen - und auch die im Zweiten Weltkrieg aus den besetzten Ländern herausgepressten Kredite und Besatzungskosten nicht getilgt. Auch gegenüber Griechenland nicht.

SPIEGEL ONLINE: Der größte Zahlmeister dürfte Deutschland sein.

Ritschl: Darauf läuft es wohl hinaus, aber wir waren auch reichlich sorglos - und unsere Exportindustrie hat von den Aufträgen gut gelebt. Die Anti-Griechenland-Stimmung, die in vielen deutschen Medien verbreitet wird, ist hochgefährlich. Und wir sitzen im Glashaus: Nur durch den weitgehenden Schulden- und Reparationsverzicht seiner Kriegsopfer aus dem Zweiten Weltkrieg ist Deutschlands Wiederaufstieg möglich geworden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69052.html

Mal nicht vergessen, dass die "anderen" mal Solidarisch mit uns waren.

Vom Frieden mal gar nicht zu sprechen.

Du zitierst viel, schön und gut. Nur die Frage bleibt auf welche international gültiges Recht stützt sich die Forderung von 500 Milliarden Euro gegenüber Deutschland?

[ZX 7R]

Du zitierst viel, schön und gut. Nur die Frage bleibt auf welche international gültiges Recht stützt sich die Forderung von 500 Milliarden Euro gegenüber Deutschland?

Also an der Höhe der Summe will ich mich nicht einlassen. Nur so viel. Den Zwangskredit von Beginn bis jetzt mit Zinsen, auch wenn der ursprünglich ohne Zinsen zwangsweise genommen wurde.


Reparationen würde ich nun jetzt auch nicht zahlen oder nur noch lebenden Menschen.

Ich müsste mich mal informieren, ob es wahr ist, was den Griechen an Industriematerial abgebaut und entnommen worden ist.

Da müsst ich aber erst mal forschen.


Internationales Recht? Steht ja eigentlich alles in diesen zwei Links drin.....



Aber bitte, ich poste auch dies hier expliziet rein.


derStandard.at: Seit einigen Tagen prüft Athen offiziell Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg an Deutschland. Wie berechtigt sind diese Forderungen?

Hagen Fleischer: Im Prinzip sind sie absolut berechtigt. Griechenland war unter den durch Nazi-Deutschland besetzten nicht-slawischen Territorien - nach Polen, Jugoslawien und der Sowjetunion - das Land, das bei weitem die höchsten Blutopfer und materiellen Verluste verzeichnete. Das ist in Deutschland und Österreich kaum bekannt.

und weiter....



Die gesamte Wirtschaft und Infrastruktur des Landes wurde durch die Okkupation zerstört, so etwa die "kriegswichtigen" Bergwerke im Raubbau ausgebeutet. Griechenland hat sich nie ganz davon erholt. 1945 bezifferte die griechische Seite den Schaden auf über zehn Milliarden Vorkriegsdollar. Hiervon erhielt Griechenland an Reparationen einen Gegenwert von etwa 25 Millionen Dollar, zumeist über Demontage von Industrieanlagen (in Deutschland abgebaute Industrieanlagen als Wiedergutmachung wurden nach Griechenland geliefert, Anm.), etc. Infolge des Kalten Krieges wurde die Reparationsfrage auf Druck der USA praktisch abgewürgt, um Westdeutschland als Brückenkopf gegen Osten aufzubauen. Man könnte sagen, Griechenland hat in der Reparationsfrage den größten Nachholbedarf.

Zu Deiner internationalen Rechtslage:

Fleischer: Der Zeitpunkt ist extrem ungünstig, denn in Deutschland heißt es: Jetzt ist das Land pleite, jetzt erinnern sie sich plötzlich daran. Das stimmt so aber nicht. Die Reparationsfrage wurde über Jahrzehnte hinweg immer wieder von griechischer Seite vorgebracht, trotz offizieller Blockierung des Themas. Vor der deutschen Einigung 1990 hieß es, Gesamtdeutschland hat den Zweiten Weltkrieg geführt, das halbe Deutschland kann nicht für alle Kriegsschäden aufkommen. Nach 1990 hieß es dann: Jetzt ist so viel Zeit vergangen, jetzt hat sich die Sache von selbst erledigt.


genauer gesagt


derStandard.at: Sie sprechen vom Londoner Schuldenabkommen von 1953, ...

Fleischer: Ja. Ich habe monatelang die relevanten Akten durchgearbeitet, die US-amerikanischen, die britischen, die deutschen und französischen. Da merkt man deutlich, wie die Amerikaner und die westdeutsche Seite gemeinsam nach einer Formel suchen, um die Auslandsschulden Deutschlands auf die Vor- und die Nachkriegsschulden zu begrenzen. In beiden Fällen profitieren die Amerikaner am meisten davon, in geringerem Ausmaß Großbritannien und - sogar die Schweiz.


http://derstandard.at/1347492555475/Rep ... Historiker


Ritschl: Ja, der damalige Kanzler Helmut Kohl weigerte sich damals, das Londoner Abkommen von 1953 umzusetzen. Darin war festgeschrieben, dass die deutschen Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg im Falle einer Wiedervereinigung neu geregelt werden. Man hat nur die Bedienung kleiner Restbeträge abgewickelt. Dabei ging es aber um minimale Summen. Reparationen hat Deutschland nach 1990 nicht gezahlt - von den Zwangsarbeiterentschädigungen mal abgesehen - und auch die im Zweiten Weltkrieg aus den besetzten Ländern herausgepressten Kredite und Besatzungskosten nicht getilgt. Auch gegenüber Griechenland nicht.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69052.html



Also, es geht um das Londoner Abkommen.........

[relativ]

Für die letzten Pleiten zahlen wir immer noch. Die Kredite vom ersten Weltkrieg haben wir soweit ich erinnere erst vor ein paar Jahren endlich getilgt.

Genau, bis jetzt hat Griechenland zum allergrößsten teil Kredite bekommen. Hätten Griechenland und andere Länder nach dem 2 Weltkrieg nicht auf Teile der Reparationszahlungen verzichtet, wäre das deutsche Wirtschaftwunder in seinen Anfängen stecken geblieben.
Aber immer kräftig drauf auf das Griechenpack, sind doch selber schuld...but wait 2. Weltkrieg....hm wer war schuld?

[ZX 7R]

Eben, dass ist auch das was bei mir einen komischen Beigeschmack hervorruft.

Blenden wir mal aus, dass die Griechen mit Geld nicht so gut umgehen können. Wobei, Griechen ist falsch. Es waren die Politiker, Beamte und Selbsständige (vielleicht) und nicht der Grieche, der einen normalen Lohnzettel bekam. Der zahlte nämlich ganz normal seine Steuern.
( Gut, der hätte nun auch bei der Tankstelle eine Rechnung verlangen können....ähm.....ich war mal auch dienstlich dort und auf die Frage einer Rechnung war der total überrascht.)

mir gehts aber darum, nicht ein komplettes Volk zu beleidigen. Genau so umgekehrt.

Aber zurück zum Thema....Beigeschmack komisch.......

Die Deutschen hatten selbst oft gröbere Schulden und eben nach dem II WK ,der allein ein Angriffskrieg war, hatte man Glück mit solidarischen Opferländer.

Ritschl: Darauf läuft es wohl hinaus, aber wir waren auch reichlich sorglos - und unsere Exportindustrie hat von den Aufträgen gut gelebt. Die Anti-Griechenland-Stimmung, die in vielen deutschen Medien verbreitet wird, ist hochgefährlich. Und wir sitzen im Glashaus: Nur durch den weitgehenden Schulden- und Reparationsverzicht seiner Kriegsopfer aus dem Zweiten Weltkrieg ist Deutschlands Wiederaufstieg möglich geworden.

SPIEGEL ONLINE: Deutschland sollte sich also mehr zurückhalten?

Ritschl: Deutschland hat im 20. Jahrhundert zwei Weltkriege begonnen, den zweiten davon als Vernichtungs- und Ausrottungskrieg geführt - und anschließend haben die Feinde die Reparationszahlungen ganz oder in beträchtlichem Umfang erlassen. Dass die Bundesrepublik ihre wirtschaftliche Blüte der Gnade anderer Völker verdankt, hat auch in Griechenland niemand vergessen.


Ich bin auch deutscher Steuerzahler und kann nichts dafür, Zwangskreditsschulden, Soli für Ostdeutschland, Finanzausgleich.......aber bin bereit auch dafür aufzukommen.

Man sollte zwar nachhacken und sich informieren und auch kritisieren....aber was hier gerade passiert ist: "Was, die sollen sich zum Teufel scherren, ich hab damit nicht zu tun. faules Pack, die Inseln gehören uns Deutschen u.s.w."

In meinem Griechenlandurlaub hatte ich sehr ernsthafte Gespräche. Die Leute dort kritisierten mehr ihre Politiker (zu Recht) wie die unseren hier. Einer sagte zu mir: "Ich bin froh, dass die Deutschen uns den Kredit nicht schon zurückgezahlt haben....hätten sie es doch gleich der Mafia geben können. Unsere Politiker hätten auch das Geld sich eingesteckt".

[Thomas I]

Die Deutschen hatten selbst oft gröbere Schulden und eben nach dem II WK ,der allein ein Angriffskrieg war, hatte man Glück mit solidarischen Opferländer.

Nein, man hatte Glück dass die Sieger dieses Mal gemerkt haben dass man den Frieden nicht mit überzogenen Reparationsforderungen sichert.
Mal abgesehen davon dass der Wert der abgetretenen Gebiete samt darinne enthaltener Infrastruktur nicht ganz ohne ist.

Ritschl: Darauf läuft es wohl hinaus, aber wir waren auch reichlich sorglos - und unsere Exportindustrie hat von den Aufträgen gut gelebt. Die Anti-Griechenland-Stimmung, die in vielen deutschen Medien verbreitet wird, ist hochgefährlich. Und wir sitzen im Glashaus: Nur durch den weitgehenden Schulden- und Reparationsverzicht seiner Kriegsopfer aus dem Zweiten Weltkrieg ist Deutschlands Wiederaufstieg möglich geworden.

Und nur durch diesen Aufstieg ist es möglich das man via EWG/EG/EU jahrelang griechische Autobahnen, italienische Krankenhäuser usw. usf. kofinaziert hat.

SPIEGEL ONLINE: Deutschland sollte sich also mehr zurückhalten?

Ritschl: Deutschland hat im 20. Jahrhundert zwei Weltkriege begonnen, den zweiten davon als Vernichtungs- und Ausrottungskrieg geführt - und anschließend haben die Feinde die Reparationszahlungen ganz oder in beträchtlichem Umfang erlassen. Dass die Bundesrepublik ihre wirtschaftliche Blüte der Gnade anderer Völker verdankt, hat auch in Griechenland niemand vergessen.[/u]

So haben wird das? Und wenn dem so ist, wearum blühten die anderen Länder die dafür nichmal Gnadenakate brauchten nicht ebenso auf?
Warum zahlen wir in die EU ein zugunsten der Gnädigen?

Ich bin auch deutscher Steuerzahler und kann nichts dafür, Zwangskreditsschulden, Soli für Ostdeutschland, Finanzausgleich.......aber bin bereit auch dafür aufzukommen.

Ich nicht!

Aber wenn sie dann Ruhe geben zahlen wir den Kredit halt noch zurück. Aber sicher sind das keine 70 Miliarden EUR, auch mit Zinsen nicht.
Das waren 476 Mio. Reichsmark, runden wir mal auf auf 500 Mio = 0,5 Miliarden Reichsmark:

0,5 Mrd RM 1945 bei 7,1% Zinsen macht dann

1945 = 0,500 Mrd RM
1948 = 0,636 Mrd RM
1948 = 0,041 Mrd DM
1950 = 0,046 Mrd DM
1960 = 0,091 Mrd DM
1970 = 0,181 Mrd DM
1980 = 0,359 Mrd DM
1990 = 0,713 Mrd DM
2000 = 0,586 Mrd EUR
2010 = 1,437 Mrd EUR
2012 = 1,648 Mrd EUR

Wenn dann Ruhe ist und sie nichts weiter mehr bekommen und zurückgezahlt haben was sie uns inzwischen schulden, dann bitte gebt ihnen das Geld.
Wobei 7,1% Zinsen ja schon sehr grosszügig ist...

Ziehen wir von dem Geld was wir den Griechen geliehen haben und eh nie wiedersehen halt mal 1,7 Mrd EUR ab.

[Thomas I]

Du zitierst viel, schön und gut. Nur die Frage bleibt auf welche international gültiges Recht stützt sich die Forderung von 500 Milliarden Euro gegenüber Deutschland?

Und vor allem: Auf welche Mathematik?

[ZX 7R]

Nein, man hatte Glück dass die Sieger dieses Mal gemerkt haben dass man den Frieden nicht mit überzogenen Reparationsforderungen sichert.
Mal abgesehen davon dass der Wert der abgetretenen Gebiete samt darinne enthaltener Infrastruktur nicht ganz ohne ist.


.....

Und auch hier mal die Frage.......was hat den Reparationen mit einer Rückzahlung eines Kredites zu tun? Zwangskredit ist nicht gleich Reparation, wie vom ersten WK.


Apro po, im Spiegelonlinebericht mit Ritschl von steht genau wie oft Deutschland einen Schuldenerlass bekommen hat. Man muss es nur lesen.

[Thomas I]

Und auch hier mal die Frage.......was hat den Reparationen mit einer Rückzahlung eines Kredites zu tun? Zwangskredit ist nicht gleich Reparation, wie vom ersten WK.


Apro po, im Spiegelonlinebericht mit Ritschl von steht genau wie oft Deutschland einen Schuldenerlass bekommen hat. Man muss es nur lesen.

Der Herr übersieht nur Gebietsverluste, Konfiskationen von Auslandsvermögen und -eigentum der Deutschen und die durchaus auch geleisteten Reparationen.
Ansonsten finde ich die Argumentation von Ritsch scheinheilig bis antideutsch. Die Nichtbedienung der im Vertrag von Versailles aufgezwungenen Schuldenlast (dieser Vertrag war nicht gerecht, Deutschland war auch am 1. Weltkrieg - anders als am Zweiten - nicht alleine Schuld!) ist wohl etwas anderes als die Nichtbedienung freiwillig aufgenomener Kredite!
Moralisch betrachtet vergißt er auch was Deutschland alles im Rahmen der europäischen Einigung an Leistungen eingebracht hat.
Griechenland hat durchaus Entschädigungszahlungen bekommen. Damit waren die paar Mio DM die der Kredit in den 1950ern und 1960ern wert war wohl mehr als getilgt.

[ZX 7R]

Der Herr übersieht nur Gebietsverluste, Konfiskationen von Auslandsvermögen und -eigentum der Deutschen und die durchaus auch geleisteten Reparationen.
Ansonsten finde ich die Argumentation von Ritsch scheinheilig bis antideutsch. Die Nichtbedienung der im Vertrag von Versailles aufgezwungenen Schuldenlast (dieser Vertrag war nicht gerecht, Deutschland war auch am 1. Weltkrieg - anders als am Zweiten - nicht alleine Schuld!) ist wohl etwas anderes als die Nichtbedienung freiwillig aufgenomener Kredite!
Moralisch betrachtet vergißt er auch was Deutschland alles im Rahmen der europäischen Einigung an Leistungen eingebracht hat.
Griechenland hat durchaus Entschädigungszahlungen bekommen. Damit waren die paar Mio DM die der Kredit in den 1950ern und 1960ern wert war wohl mehr als getilgt.

Können sie mir mal ne Quelle posten, wo Deutschland den Zwangskredit zurückgezahlt hat.

Die Autobahnen, wieviel hat Deutschland da beigesteuert? Und warum? Wohl nicht, dass der griechische Esel (ich mein das Tier) freie Fahrt hat.

Wenn man ihren Text liest hat man das Gefühl Deutschland tat dies alles aus Nächstenliebe.


Dann noch


Ich hab zwei unabhängig von einander gepostete Quellen geliefert. Beides Deutschsprachige. Die griechische Meinungen hab ich mal weggelassen.

Wo sind den Ihre bitte?

Wo hat Deutschland und wie viel zurückerstattet. Ich rede zwar vom Zwangskredit, was hier Einige gern ständig überlesen......aber wenn das Reparationswörtchen solche Alarmglocken in Bewegung bringt.....bitte


Also wo sind die Quellen?



Was ist dagegen zu setzen mit Ihren Quellen?


1945 bezifferte die griechische Seite den Schaden auf über zehn Milliarden Vorkriegsdollar. Hiervon erhielt Griechenland an Reparationen einen Gegenwert von etwa 25 Millionen Dollar, zumeist über Demontage von Industrieanlagen (in Deutschland abgebaute Industrieanlagen als Wiedergutmachung wurden nach Griechenland geliefert, Anm.), etc. Infolge des Kalten Krieges wurde die Reparationsfrage auf Druck der USA praktisch abgewürgt, um Westdeutschland als Brückenkopf gegen Osten aufzubauen. Man könnte sagen, Griechenland hat in der Reparationsfrage den größten Nachholbedarf.


http://derstandard.at/1347492555475/Rep ... Historiker



Man kann sich natürlich an den 1. WK festklammern aber da haben sich schon Einige auf die falsche Art dagegen gewehrt. Das Resultat kenn wir alle.

Nur was ist an Ritschels nachfolgender Aussage falsch und wo sind Quellen?


SPIEGEL ONLINE: Was genau ist damals passiert?

Ritschl: Die Weimarer Republik hat von 1924 bis 1929 auf Pump gelebt und sich das Geld für ihre Reparationsleistungen des Ersten Weltkriegs von Amerika geborgt. Diese Kreditpyramide krachte in der Wirtschaftskrise 1931 zusammen. Das Geld war weg, der Schaden für die USA gigantisch, der Effekt auf die Weltwirtschaft verheerend.


Ritschl: Gemessen jeweils an der Wirtschaftsleistung der USA war allein der deutsche Schuldenausfall in den dreißiger Jahren so bedeutsam wie die Kosten der Finanzkrise von 2008. Im Vergleich dazu ist das griechische Zahlungsproblem eigentlich unbedeutend.

Was hat der 1. WK mit Griechenland zu tun? Auch damal waren sie auf der "Siegerseite"

Man kann ja in den Krieg ziehen....nur blöd, wenn man ihn verliert, ne? Da frägt natürlich Keiner, wer worin Schuld hat. Oder meinen Sie Deutschland hätte das gemacht nach einem Sieg?



Ich bitte nochmals um Quellen, die besagen, dass Deutschland den Zwangskredit, schon vertraglich festgehalten, zurückgezahlt hat.

Und die Autobahnenantwort ist doch so was von lächerlich.


Aus Nächstenliebe macht das auch unser geliebtes Deutschland nicht.


Deutschland ist seit je her ein Exportland, das an der Nadel der anderen Länder hängt.

Macht auch kein Unterschied, ob man nun die Droge wechselt. Von europäischen Exporten zu chinesischen umswitch´t.


Ist keine Milchmädchenrechnung: Harte DM (Voraussetzung ausschluss vom Euro) weniger Exporte. Made in Germany ist schon seit den Anfang 70´ern tot. Da hab ich schon mitbekommen wie die Bekleidungsindustrie an die Chinesen abgegeben worden ist.



Auch fehlt mir ne Quelle wie Sie das zustande bekommen haben:


0,5 Mrd RM 1945 bei 7,1% Zinsen macht dann

1945 = 0,500 Mrd RM
1948 = 0,636 Mrd RM
1948 = 0,041 Mrd DM
1950 = 0,046 Mrd DM
1960 = 0,091 Mrd DM
1970 = 0,181 Mrd DM
1980 = 0,359 Mrd DM
1990 = 0,713 Mrd DM
2000 = 0,586 Mrd EUR
2010 = 1,437 Mrd EUR
2012 = 1,648 Mrd EUR



Gibt´s da ne Quelle oder ist diese Ihr Taschenrechner?






Ab der 4.06 Minute (obwohl alles hörenwert ist) hier, P.S. auch Deutscher (Wir haben scheints nur Antideutsche sogar im EU-Parlament, vielleicht kommt jetzt von irgendwem die Geschichte mit der minderjährigen zum Vorschein....aber dennoch kann der nicht rechnen?)








Wie kommt der auf über 80 Mrd? Und sie auf gerade mal knapp 1,7 Mrd.

Die meisten Griechen übertreiben und die meisten Deutschen untertreiben.

[ZX 7R]

Und vor allem: Auf welche Mathematik?

Vor allem vergessen Sie die Kaufkraft der 0,5 Mrd nicht zu dem Zeitpunkt als es den Griechen entnommen worden ist. Inflation mitberechnet?



Was mir gerade auffällt...und an was errinert mich das gerade?


SPIEGEL ONLINE: Herr Ritschl, Deutschland tritt in der Debatte über weitere finanzielle Hilfen für Griechenland wie ein Besserwisser auf. Die Bundesregierung handelt mit ihrer Unnachgiebigkeit nach dem Motto "Geld für euch gibt es nur, wenn ihr das macht, was wir verlangen." Ist diese Haltung gerechtfertigt?

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Ritschl: Nein, dafür gibt es keine Grundlage.

SPIEGEL ONLINE: Das dürften die meisten Deutschen anders sehen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69052.html



Wie wahr wie wahr.


SPIEGEL ONLINE: Die Bundesrepublik gilt als Inbegriff der Stabilität. Wie oft war Deutschland denn insgesamt pleite?

Ritschl: Das kommt darauf an, wie man rechnet. Allein im vergangenen Jahrhundert mindestens drei Mal. Nach dem ersten Zahlungsausfall in den dreißiger Jahren wurde der Bundesrepublik 1953 von den USA ein Schuldenschnitt - im Englischen "Haircut" - verpasst, der das Schuldenproblem von einem voluminösen Afro-Look auf eine Vollglatze reduzierte. Seitdem stand Deutschland glänzend da, während sich die anderen Europäer mit den Lasten des Weltkriegs und den Folgen der der deutschen Besetzung abrackerten. Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.






Der letzte Rote Teil erinnert mich an Ihre Frage warum die anderen nicht so aufgestiegen sind.

[HugoBettauer]

Ritschl: Das kommt darauf an, wie man rechnet. Allein im vergangenen Jahrhundert mindestens drei Mal. Nach dem ersten Zahlungsausfall in den dreißiger Jahren wurde der Bundesrepublik 1953 von den USA ein Schuldenschnitt - im Englischen "Haircut" - verpasst, der das Schuldenproblem von einem voluminösen Afro-Look auf eine Vollglatze reduzierte. Seitdem stand Deutschland glänzend da, während sich die anderen Europäer mit den Lasten des Weltkriegs und den Folgen der der deutschen Besetzung abrackerten. Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.

[/u]




Der letzte Rote Teil erinnert mich an Ihre Frage warum die anderen nicht so aufgestiegen sind.

Bis zu den Weltkriegen war England Gläubiger der USA, danach war es andersrum.

[Thomas I]

Vor allem vergessen Sie die Kaufkraft der 0,5 Mrd nicht zu dem Zeitpunkt als es den Griechen entnommen worden ist. Inflation mitberechnet?

Mir wäre neu dass wenn ich dir 1950 eine DM geliehen hätte, du die heute nach Kaufkraft schuldest. Ich würde sagen, du schuldest mir dann heute 0,51 EUR zuzügl. etwaiger Zinsen.
Siehst du das anders?
Selbst wenn du mir 1950 einen Schaden zugefügt hättest im Wert von 10 DM würdest du mir heute 5,10 EUR schulden und nicht den Wert von 10 DM in 1950 nach kaufkraft.

Ergo ist die Kaukraft völlig irrelevant.

Was mir gerade auffällt...und an was errinert mich das gerade?


SPIEGEL ONLINE: Herr Ritschl, Deutschland tritt in der Debatte über weitere finanzielle Hilfen für Griechenland wie ein Besserwisser auf. Die Bundesregierung handelt mit ihrer Unnachgiebigkeit nach dem Motto "Geld für euch gibt es nur, wenn ihr das macht, was wir verlangen." Ist diese Haltung gerechtfertigt?

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Ritschl: Nein, dafür gibt es keine Grundlage.

SPIEGEL ONLINE: Das dürften die meisten Deutschen anders sehen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69052.html



Wie wahr wie wahr.


SPIEGEL ONLINE: Die Bundesrepublik gilt als Inbegriff der Stabilität. Wie oft war Deutschland denn insgesamt pleite?

Ritschl: Das kommt darauf an, wie man rechnet. Allein im vergangenen Jahrhundert mindestens drei Mal. Nach dem ersten Zahlungsausfall in den dreißiger Jahren wurde der Bundesrepublik 1953 von den USA ein Schuldenschnitt - im Englischen "Haircut" - verpasst, der das Schuldenproblem von einem voluminösen Afro-Look auf eine Vollglatze reduzierte. Seitdem stand Deutschland glänzend da, während sich die anderen Europäer mit den Lasten des Weltkriegs und den Folgen der der deutschen Besetzung abrackerten. Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.






Der letzte Rote Teil erinnert mich an Ihre Frage warum die anderen nicht so aufgestiegen sind.

Und das obwohl die fast alle Nettoempfänger in EWG/EG/EU waren und sind während Deutschland immer Nettozahler war? Was die auf dem Weg seit Ende des 2. Weltkrieges bekommen haben übersteigt jede Reparation die sie hätten erhalten können.
Nein, das überzeugt garnicht!

[Thomas I]

Können sie mir mal ne Quelle posten, wo Deutschland den Zwangskredit zurückgezahlt hat.

Griechenland erhielt 1945 - 1955 645 Mio DM (10 Milliarden RM) Entschädigungen, 200 Mio. DM Investitionskredit der dann erlassen wurde und etwa 30.000 Tonnen Industriegüter.
1960 zahlte die Adenauer-Regierung nochmal 115 Millionen DM an Griechenland, um NS-Opfer und deren Nachkommen zu entschädigen – „endgültig“, wie es im Vertrag vom 18. März 1960 ausdrücklich heißt und vom griechischen Prinzregenten Constantin gegengezeichnet wurde.
Zusätzlich erhielten rund 3000 NS-Opfer auch Zahlungen aus der Zwangsarbeiter-Stiftung.

Quellen dafür finden sie auch im Internet zu Hauf. Soviel Selbstorganisation erwarte ich schon wenn man sich auf eine Diskussion einlässt.

Die Autobahnen, wieviel hat Deutschland da beigesteuert? Und warum? Wohl nicht, dass der griechische Esel (ich mein das Tier) freie Fahrt hat.

Wenn man ihren Text liest hat man das Gefühl Deutschland tat dies alles aus Nächstenliebe.

Es ist ziemlich egal warum Deutschland das tat, Fakt ist, dass es das tat.

1945 bezifferte die griechische Seite den Schaden auf über zehn Milliarden Vorkriegsdollar. Hiervon erhielt Griechenland an Reparationen einen Gegenwert von etwa 25 Millionen Dollar, zumeist über Demontage von Industrieanlagen (in Deutschland abgebaute Industrieanlagen als Wiedergutmachung wurden nach Griechenland geliefert, Anm.), etc. Infolge des Kalten Krieges wurde die Reparationsfrage auf Druck der USA praktisch abgewürgt, um Westdeutschland als Brückenkopf gegen Osten aufzubauen. Man könnte sagen, Griechenland hat in der Reparationsfrage den größten Nachholbedarf.

Vielleicht können die sich ja was von Polen auszahlen lassen, die haben ja ganz ordentlich was abbekommen.

http://derstandard.at/1347492555475/Rep ... Historiker



Man kann sich natürlich an den 1. WK festklammern aber da haben sich schon Einige auf die falsche Art dagegen gewehrt. Das Resultat kenn wir alle.

Nur was ist an Ritschels nachfolgender Aussage falsch und wo sind Quellen?


SPIEGEL ONLINE: Was genau ist damals passiert?

Ritschl: Die Weimarer Republik hat von 1924 bis 1929 auf Pump gelebt und sich das Geld für ihre Reparationsleistungen des Ersten Weltkriegs von Amerika geborgt. Diese Kreditpyramide krachte in der Wirtschaftskrise 1931 zusammen. Das Geld war weg, der Schaden für die USA gigantisch, der Effekt auf die Weltwirtschaft verheerend.


Ritschl: Gemessen jeweils an der Wirtschaftsleistung der USA war allein der deutsche Schuldenausfall in den dreißiger Jahren so bedeutsam wie die Kosten der Finanzkrise von 2008. Im Vergleich dazu ist das griechische Zahlungsproblem eigentlich unbedeutend.

Was hat der 1. WK mit Griechenland zu tun? Auch damal waren sie auf der "Siegerseite"

Man kann ja in den Krieg ziehen....nur blöd, wenn man ihn verliert, ne? Da frägt natürlich Keiner, wer worin Schuld hat. Oder meinen Sie Deutschland hätte das gemacht nach einem Sieg?



Ich bitte nochmals um Quellen, die besagen, dass Deutschland den Zwangskredit, schon vertraglich festgehalten, zurückgezahlt hat.

Und die Autobahnenantwort ist doch so was von lächerlich.


Aus Nächstenliebe macht das auch unser geliebtes Deutschland nicht.


Deutschland ist seit je her ein Exportland, das an der Nadel der anderen Länder hängt.

Macht auch kein Unterschied, ob man nun die Droge wechselt. Von europäischen Exporten zu chinesischen umswitch´t.


Ist keine Milchmädchenrechnung: Harte DM (Voraussetzung ausschluss vom Euro) weniger Exporte. Made in Germany ist schon seit den Anfang 70´ern tot. Da hab ich schon mitbekommen wie die Bekleidungsindustrie an die Chinesen abgegeben worden ist.



Auch fehlt mir ne Quelle wie Sie das zustande bekommen haben:


0,5 Mrd RM 1945 bei 7,1% Zinsen macht dann

1945 = 0,500 Mrd RM
1948 = 0,636 Mrd RM
1948 = 0,041 Mrd DM
1950 = 0,046 Mrd DM
1960 = 0,091 Mrd DM
1970 = 0,181 Mrd DM
1980 = 0,359 Mrd DM
1990 = 0,713 Mrd DM
2000 = 0,586 Mrd EUR
2010 = 1,437 Mrd EUR
2012 = 1,648 Mrd EUR



Gibt´s da ne Quelle oder ist diese Ihr Taschenrechner?






Ab der 4.06 Minute (obwohl alles hörenwert ist) hier, P.S. auch Deutscher (Wir haben scheints nur Antideutsche sogar im EU-Parlament, vielleicht kommt jetzt von irgendwem die Geschichte mit der minderjährigen zum Vorschein....aber dennoch kann der nicht rechnen?)








Wie kommt der auf über 80 Mrd? Und sie auf gerade mal knapp 1,7 Mrd.

Die Reichsmark hat von 1945 - 1949 eine etwas ungünstige Inflation. Danach wurden Verbindlichkeiten in RM auf DM umgestellt, diese dann 2002 auf EUR.
Das ist natürlich zu berücksichtigen. Einen Zinssatz von 7,1% zugunsten der Griechen halte ich für mehr als angemessen. So komme ich auf 1,7 Milliarden EUR.
Die Umrechnungskurse von RM zu DM und von DM zu Euro können Sie sich sicher selber mit Quellen belegen.
Für den Rest braucht man dann wirklich nur noch einen Taschenrechner.

Der griechische Trick die Reichsmarkanleihe von 1942 nach dem Wechselkurs von 1928 in Dollar umzurechnen, dann auf dder Basis die Verzinsung zu kalkulieren und das Endergebnis dann wieder in EUR umzurechnen funktioniert nunmal nicht. Deutschland hat sich keine US-Dollar geliehen.

[relativ]

Mir wäre neu dass wenn ich dir 1950 eine DM geliehen hätte, du die heute nach Kaufkraft schuldest. Ich würde sagen, du schuldest mir dann heute 0,51 EUR zuzügl. etwaiger Zinsen.
Siehst du das anders?
Selbst wenn du mir 1950 einen Schaden zugefügt hättest im Wert von 10 DM würdest du mir heute 5,10 EUR schulden und nicht den Wert von 10 DM in 1950 nach kaufkraft.

Ergo ist die Kaukraft völlig irrelevant.




Und das obwohl die fast alle Nettoempfänger in EWG/EG/EU waren und sind während Deutschland immer Nettozahler war? Was die auf dem Weg seit Ende des 2. Weltkrieges bekommen haben übersteigt jede Reparation die sie hätten erhalten können.
Nein, das überzeugt garnicht!

Die Frage ist doch, was hat Deutschland dafür zurückbekommen?
Eine Gemeinschaft ist ein geben und nehmen in denen es Spielregeln gibt...einverstanden?.
Zu glauben Deutschland steht nur wegen Deutschland so stark da und nicht auch , oder gerade wegen der EU, des Euros oder der Nachbarn, ist ein wenig Selbstgefällig würde ich meinen.
Eine der Hauptgründe, warum Deutschland (Industrie) und der deutsche Mittelstand so gut dastehen ist der Euro und sind die europäischen Abnehmer. Deutschland und seine Industrie hat ein fundamentales Interesse daran, daß es den deutschen Nachbarn gut geht, damit sie unsere Produkte kaufen können.
Eine weitere Frage die sie mir evt. beantworten könnten ist. Wären die Länder, die auf Reparationszahlungen verzichteten, heute auch Pflegefälle, oder würde Deutschland und z.B. Griechenland nur die Plätze tauschen?
Evt. wären sie heute auch beides Pflegefälle und wir hätten den langanhaltenden Frieden in Europa gar nicht gehabt.
Nein die Siegermächte und allen vorran die USA waren so schlau zu wissen, daß
1. es ein stabiles und wirtschaftlich starkes Deutschland in Europa braucht, um den Freieden dauerhaft zu wahren
2. Deutschland das ideale Bollwerk gegen den Sozialismus war.

[ZX 7R]

Griechenland erhielt 1945 - 1955 645 Mio DM (10 Milliarden RM) Entschädigungen, 200 Mio. DM Investitionskredit der dann erlassen wurde und etwa 30.000 Tonnen Industriegüter.
1960 zahlte die Adenauer-Regierung nochmal 115 Millionen DM an Griechenland, um NS-Opfer und deren Nachkommen zu entschädigen – „endgültig“, wie es im Vertrag vom 18. März 1960 ausdrücklich heißt und vom griechischen Prinzregenten Constantin gegengezeichnet wurde.
Zusätzlich erhielten rund 3000 NS-Opfer auch Zahlungen aus der Zwangsarbeiter-Stiftung.

Quellen dafür finden sie auch im Internet zu Hauf. Soviel Selbstorganisation erwarte ich schon wenn man sich auf eine Diskussion einlässt.

.......

Wäre aber intressant, was Sie für welche benutzen.....

Was ich für Quellen finde, die was ganz anderes behaupten wie Sie, sehen Sie ja.

[HugoBettauer]

Es kommen auch wieder bessere Zeiten, in denen Griechenland die Nachfrage nach deutschen Produkten ankoppelt.

[ZX 7R]

Es ist ziemlich egal warum Deutschland das tat, Fakt ist, dass es das tat.

....

Hahahaha, jetzt ist es egal? Warum tun Sie dann so, als ob es ein Geschenk wär oder verrechnen/erwähnen es?

[ZX 7R]

...
Vielleicht können die sich ja was von Polen auszahlen lassen, die haben ja ganz ordentlich was abbekommen.



.....

War das grad ein Versuch witzig rüber zu kommen?

[Thomas I]

Wäre aber intressant, was Sie für welche benutzen.....

Was ich für Quellen finde, die was ganz anderes behaupten wie Sie, sehen Sie ja.

Ja nur finde ich youtube-Videos in denen Politiker mal was behaupten nicht gerade überzeugend.

[Thomas I]

Die Frage ist doch, was hat Deutschland dafür zurückbekommen?
Eine Gemeinschaft ist ein geben und nehmen in denen es Spielregeln gibt...einverstanden?

Ich denke allerdings schon das für Deutschland ein Mitmachen bei dieser Gemeinschaft auch beinhaltete, dass von Mitgliedern derselben keine absurden Reparationsforderungen mehr kommen. Der Ursprung der Gemeinschaft liegt ja in der Montanunion und da ging es ja gerade darum die Fehler von 1919 NICHT zu widerholen.

Zu glauben Deutschland steht nur wegen Deutschland so stark da und nicht auch , oder gerade wegen der EU, des Euros oder der Nachbarn, ist ein wenig Selbstgefällig würde ich meinen.
Eine der Hauptgründe, warum Deutschland (Industrie) und der deutsche Mittelstand so gut dastehen ist der Euro und sind die europäischen Abnehmer. Deutschland und seine Industrie hat ein fundamentales Interesse daran, daß es den deutschen Nachbarn gut geht, damit sie unsere Produkte kaufen können.

Deutschland geht es ja nun nicht erst seit der Einführung des Euro gut.

Eine weitere Frage die sie mir evt. beantworten könnten ist. Wären die Länder, die auf Reparationszahlungen verzichteten, heute auch Pflegefälle, oder würde Deutschland und z.B. Griechenland nur die Plätze tauschen?

Bei Griechenland würde ich das glatt bejahen, Niederlande, Belgien, Frankreich, Dänemark und Norwegen sind ja keine Pflegefälle und bei Polen, den baltischen Staaten, Tschechien, Slowakei, Rumänien, Bulgarien und den Balkanstaaten sind etwaige Probleme wohl eher auf die lange Zeit der sowjetischen Besatzung zurückzuführen!

Evt. wären sie heute auch beides Pflegefälle und wir hätten den langanhaltenden Frieden in Europa gar nicht gehabt.

Möglich.

Nein die Siegermächte und allen vorran die USA waren so schlau zu wissen, daß
1. es ein stabiles und wirtschaftlich starkes Deutschland in Europa braucht, um den Freieden dauerhaft zu wahren
2. Deutschland das ideale Bollwerk gegen den Sozialismus war.

Richtig .

[ZX 7R]

.......
Die Reichsmark hat von 1945 - 1949 eine etwas ungünstige Inflation. Danach wurden Verbindlichkeiten in RM auf DM umgestellt, diese dann 2002 auf EUR.
Das ist natürlich zu berücksichtigen. Einen Zinssatz von 7,1% zugunsten der Griechen halte ich für mehr als angemessen. So komme ich auf 1,7 Milliarden EUR.
Die Umrechnungskurse von RM zu DM und von DM zu Euro können Sie sich sicher selber mit Quellen belegen.
Für den Rest braucht man dann wirklich nur noch einen Taschenrechner.

Der griechische Trick die Reichsmarkanleihe von 1942 nach dem Wechselkurs von 1928 in Dollar umzurechnen, dann auf dder Basis die Verzinsung zu kalkulieren und das Endergebnis dann wieder in EUR umzurechnen funktioniert nunmal nicht. Deutschland hat sich keine US-Dollar geliehen.

Seit wann dirigiert der Zwangskreditnehmer und Kriegsverlierer die Bedingungen?





Wie es auch sei, ich merke, dass Sie keine Lust haben Quellen aufzuzeigen. Bleibt mir nur übrig genau so viel Lust auf das Nachdenken Ihrer Aussagen entgegen zu bringen.

Sie schreiben: "Soviel Selbstorganisation erwarte ich schon wenn man sich auf eine Diskussion einlässt."


Das war wenigstens witzig. Suchen Sie die Quellen meiner Ansicht selber ist damit gemeint.

[ZX 7R]

Ja nur finde ich youtube-Videos in denen Politiker mal was behaupten nicht gerade überzeugend.

Netter Versuch....auch nach dem Sie beachtet haben wo dieser Politiker seine Aussage macht? Ich sehe da keinen Bierstammtisch. EU-Parlament.

Und das ist öffentlich.


Wärs den anders, wenn es in der ARD gesendet worden wär?

[Thomas I]

Seit wann dirigiert der Zwangskreditnehmer und Kriegsverlierer die Bedingungen?

Das sind die üblichen Bedingungen für Kredite. Ich wüsste nicht, warum man da erwas abändern sollte.

Wie es auch sei, ich merke, dass Sie keine Lust haben Quellen aufzuzeigen. Bleibt mir nur übrig genau so viel Lust auf das Nachdenken Ihrer Aussagen entgegen zu bringen.

Sie schreiben: "Soviel Selbstorganisation erwarte ich schon wenn man sich auf eine Diskussion einlässt."

Das war wenigstens witzig. Suchen Sie die Quellen meiner Ansicht selber ist damit gemeint.

Sicher. Ich gehöre nämlich zu den Menschen die z.B. auch Bücher lesen und sich so Wissen aneignen und dann wenig Lust verspüren zum Beleg dieses Wissens in jeder Diskussion ewiglang wieder Links rauszusuchen damit die Unwissenden es online nachlesen können.
Dazu ist mir einfach meine Zeit zu schade.

[Thomas I]

Netter Versuch....auch nach dem Sie beachtet haben wo dieser Politiker seine Aussage macht? Ich sehe da keinen Bierstammtisch. EU-Parlament.

Und das ist öffentlich.


Wärs den anders, wenn es in der ARD gesendet worden wär?

Die Frage ist nicht wo er das sagt sondern wie er seine Rechnung erklärt und begründet. Das macht er aber garnicht...

[ZX 7R]

Die Frage ist nicht wo er das sagt sondern wie er seine Rechnung erklärt und begründet. Das macht er aber garnicht...

Sie machen´s doch auch nicht anders.




Dem Historiker Fleischer glauben Sie doch der Rechnung auch nicht.



Fleischer: Die genannten 25 Millionen Dollar wurden nicht von den Deutschen gezahlt, sondern von der Alliierten Reparationsagentur. Von 1945-49 gab es keinen deutschen Staat. In den frühen 1960er Jahren zahlte dann die BRD allen betroffenen Staaten individuelle "Wiedergutmachung" für Opfer nationalsozialistischer Verfolgung aus Gründen der Religion, Rasse und Weltanschauung. In Griechenland waren das 115 Millionen D-Mark, in erster Linie für die Juden, aber auch für Zehntausende andere Opfer. Doch wurde klargestellt, dass damit nicht sonstige Ansprüche abgegolten werden. Das Schuldenabkommen von 1953 verwies aber implizit auf die deutsche Wiedervereinigung und ein Friedensabkommen, als Zeitpunkt für Reparationsforderungen.

derStandard.at: Wie viel wäre demnach also noch offen?

Fleischer: Die Summen, die in Griechenland genannt werden, sind riesig. Ich beteilige mich nicht an diesem Spiel. Aber Sie können von den geforderten Milliardenbeträgen die bezahlten 25 Millionen Dollar sowie 115 Millionen D-Mark abziehen.

derStandard.at: Da bleibt noch einiges übrig.

Fleischer: Ich halte es für utopisch, dass sich die deutsche Seite auf Reparationszahlungen für Griechenland einlässt, das wäre ein Präzedenzfall für andere Staaten. Griechenland sollte daher offiziell auf Reparationen von Staat zu Staat für die Kriegsverluste verzichten und sich auf den sogenannten Besatzungskredit (ein Zwangsdarlehen der Griechischen Staatsbank an das NS-Deutschland, Anm.) beschränken. Dieser wurde seinerzeit von den Nazi-Behörden, sogar von Hitler persönlich, schon als Kredit anerkannt, der zurückbezahlt werden sollte, wenn auch ohne Zinsen. Der Kredit beinhaltet zum Beispiel Ausgaben des griechischen Staates für Rommels Kriegsführung: Verpflegung und anderes wurde über Griechenland nach Nordafrika geliefert. Das Interessante ist, NS-Deutschland hat erste Teilbeträge zurückbezahlt, und die "Restschuld" auf einen Betrag von 476 Millionen Reichsmark berechnet, wörtlich: "Schulden des Reiches gegenüber Griechenland". Das wären mit heutiger Kaufkraft um die sechs, sieben Milliarden Euro, ohne Zinsen. Mit Verzinsung eine astronomische Summe. Die BRD argumentiert gerne, Reparationen zahlen nur die Verlierer eines Krieges, jetzt sind wir Partner, Freunde. Aber Schulden bezahlen auch Freunde.

[Thomas I]

Sie machen´s doch auch nicht anders.




Dem Historiker Fleischer glauben Sie doch der Rechnung auch nicht.



Fleischer: Die genannten 25 Millionen Dollar wurden nicht von den Deutschen gezahlt, sondern von der Alliierten Reparationsagentur. Von 1945-49 gab es keinen deutschen Staat. In den frühen 1960er Jahren zahlte dann die BRD allen betroffenen Staaten individuelle "Wiedergutmachung" für Opfer nationalsozialistischer Verfolgung aus Gründen der Religion, Rasse und Weltanschauung. In Griechenland waren das 115 Millionen D-Mark, in erster Linie für die Juden, aber auch für Zehntausende andere Opfer. Doch wurde klargestellt, dass damit nicht sonstige Ansprüche abgegolten werden. Das Schuldenabkommen von 1953 verwies aber implizit auf die deutsche Wiedervereinigung und ein Friedensabkommen, als Zeitpunkt für Reparationsforderungen.

derStandard.at: Wie viel wäre demnach also noch offen?

Fleischer: Die Summen, die in Griechenland genannt werden, sind riesig. Ich beteilige mich nicht an diesem Spiel. Aber Sie können von den geforderten Milliardenbeträgen die bezahlten 25 Millionen Dollar sowie 115 Millionen D-Mark abziehen.

derStandard.at: Da bleibt noch einiges übrig.

Fleischer: Ich halte es für utopisch, dass sich die deutsche Seite auf Reparationszahlungen für Griechenland einlässt, das wäre ein Präzedenzfall für andere Staaten. Griechenland sollte daher offiziell auf Reparationen von Staat zu Staat für die Kriegsverluste verzichten und sich auf den sogenannten Besatzungskredit (ein Zwangsdarlehen der Griechischen Staatsbank an das NS-Deutschland, Anm.) beschränken. Dieser wurde seinerzeit von den Nazi-Behörden, sogar von Hitler persönlich, schon als Kredit anerkannt, der zurückbezahlt werden sollte, wenn auch ohne Zinsen. Der Kredit beinhaltet zum Beispiel Ausgaben des griechischen Staates für Rommels Kriegsführung: Verpflegung und anderes wurde über Griechenland nach Nordafrika geliefert. Das Interessante ist, NS-Deutschland hat erste Teilbeträge zurückbezahlt, und die "Restschuld" auf einen Betrag von 476 Millionen Reichsmark berechnet, wörtlich: "Schulden des Reiches gegenüber Griechenland". Das wären mit heutiger Kaufkraft um die sechs, sieben Milliarden Euro, ohne Zinsen. Mit Verzinsung eine astronomische Summe. Die BRD argumentiert gerne, Reparationen zahlen nur die Verlierer eines Krieges, jetzt sind wir Partner, Freunde. Aber Schulden bezahlen auch Freunde.

Frag' mal deine Bank ob man Kredite nach Kaufkraft zurückzahlt.
Wenn du dir in 1950 50.000 DM geliehen hast, schuldest du dann heute nach Kaufkraft geechnet ca. 440.000 EUR oder schuldest du doch eher nur 25.565,60 EUR?
Wie würde ein Gericht wohl entscheiden???

[ZX 7R]

......
Sicher. Ich gehöre nämlich zu den Menschen die z.B. auch Bücher lesen und sich so Wissen aneignen und dann wenig Lust verspüren zum Beleg dieses Wissens in jeder Diskussion ewiglang wieder Links rauszusuchen damit die Unwissenden es online nachlesen können.
Dazu ist mir einfach meine Zeit zu schade.

Schön, das sprechen Sie nun den Griechen, Fleischer, Ritschl ab?


Wird ja immer schöner....muss ich mir merken. Könnte ich also zum Nächsten sagen: "Ich bin schlauer wie Sie und deshalb brauchen wir nicht zu diskutieren, und wenn wir diskutieren glauben Sie mir und meinem Taschenrechner, believe me"


Ich hab grad in einem Buch gelesen, ja ich lese auch, das nennt man arrogant.

[ZX 7R]

Frag' mal deine Bank ob man Kredite nach Kaufkraft zurückzahlt.
Wenn du dir in 1950 50.000 DM geliehen hast, schuldest du dann heute nach Kaufkraft geechnet ca. 440.000 EUR oder schuldest du doch eher nur 25.565,60 EUR?
Wie würde ein Gericht wohl entscheiden???

Es gibt Zwangskredite bei meiner Bank? Da muss ich doch gleich mal rein gehen.

Wohl ein Unterschied, ne?

[Thomas I]

Es gibt Zwangskredite bei meiner Bank? Da muss ich doch gleich mal rein gehen.

Wohl ein Unterschied, ne?

Nun, nehmen wir an ich habe 1950 dein Auto zerdeppert so dass dir 50.000 DM Schaden enstanden ist. Ich habe nicht bezahlt, du hast mir also zwangsweise Kredit gegeben. Würde ich dir heute dann 440.000 EUR oder 25.500 EUR schulden, Zinsen mal außen vor gelassen?

[ZX 7R]

Nun, nehmen wir an ich habe 1950 dein Auto zerdeppert so dass dir 50.000 DM Schaden enstanden ist. Ich habe nicht bezahlt, du hast mir also zwangsweise Kredit gegeben. Würde ich dir heute dann 440.000 EUR oder 25.500 EUR schulden, Zinsen mal außen vor gelassen?

Das Auto hatte einen Wert von 50000DM 1950? Davon hätte ich damals knapp zwei Flügeltürer kaufen können......Die würden jetzt wieviel kosten? Da reichen glaub ich 440000 Euronen nicht mal ganz aus.


Aber jetzt mal im Ernst, Du bist belesen und willst mir jetzt wegen dem Zwangskreditfall im II WK mit der Automilchmädchenrechnung kommen?




Flügeltürer: knappes Cockpit (Foto: DaimlerChrysler)Keine sechs Monate nach dem Vorstandsbeschluss soll der Sportwagen Premiere feiern - auf der International Motor Sports Show in New York, die dort vom 6. bis 14. Februar 1954 stattfindet - damals die wichtigste Automesse jenseits des Atlantiks. Der Wettlauf mit der Zeit gelingt. Mercedes-Benz erlebt auf der Motor Show eine enorm positive Resonanz auf den 300 SL. Die Serienproduktion beginnt im August 1954 im Werk Sindelfingen. Der Preis wird auf 29.000 Mark festgelegt - damals eine enorme Summe. Ein Mercedes 170 Vb kostet zuletzt 7900 Mark. Heute bringt es ein guter 300 SL auf rund 300.000 Euro.

http://www.t-online.de/auto/news/id_128 ... rd-50.html



http://www.tacticalcode.de/2013/02/wer- ... l/facepalm

[derkleine]

Ich Frage mich nur eins, warum immer wir?
Klar die Deutschen damals haben um es extrem freundlich zu sagen Misst gebaut. Und dafür haben wir auch gezahlt. Aber warum wird immer nur auf uns herum gehackt? Warum muss die USA nicht an die Indianer zahlen für das Erdöl, Gold, Uran usw. was sie aus ihrem Land geraubt haben. Warum nicht Japan für das was sie China, Korea und Co. Angetan haben? Warum nicht England was sie ihren Kolonien noch nach den zweiten Weltkrieg an getan haben. Immer und immer nur Deutschland.

[HugoBettauer]

Ich Frage mich nur eins, warum immer wir?
Klar die Deutschen damals haben um es extrem freundlich zu sagen Misst gebaut.

Damit ist die Frage beantwortet. Reparationen will man von ehemaligen Kriegsgegnern.

Warum nicht England

Weil die Briten mit Griechenland verbündet waren.

[derkleine]

Weil die Briten mit Griechenland verbündet waren.

Waren die Briten auch mit Indien verbündet oder hatten sie es besetzt?

[HugoBettauer]

Indien fordert keine Reparationen von Deutschland.

[derkleine]

Indien fordert keine Reparationen von Deutschland.

Es ging darum warum andere Länder keine Reparationszahlungen bekommen.

[Muninn]

Griechenland hat nicht das recht irgend etwas zu fordern!

das land hat bei seinem beitritt zur EU bewußt falsche angaben gemacht und nach brüssel geschickt.
das abkommen mit der EU besagte dass die verschuldung des landes nicht 3% des bruttoinlandsprodukts überschreiten darf, die verschludung war jedoch von beginn an deutlich höher als von den griechen angegeben.
somit hat das land auch im gewissen maße selber zu seiner heutigen situation beigetragen.

meine persönliche meinung bezieht sich dadrauf, dass die griechen auch eine andere option gehabt haben als der EU beizutreten!

Zum Lügen gehören aber immer zwei. Einer der lügt. Und einer der es glaubt.

[relativ]

Mehr brauch man nicht zu sagen

[HugoBettauer]

Es ging darum warum andere Länder keine Reparationszahlungen bekommen.

Weil Deutschland Indien nicht wirksam angegriffen hat. Das Thema ist hier, dass die Griechen Reparationen von Deutschland wollen. Andere Themen bitte in anderen Strängen.

[Muninn]

Weil Deutschland Indien nicht wirksam angegriffen hat. Das Thema ist hier, dass die Griechen Reparationen von Deutschland wollen. Andere Themen bitte in anderen Strängen.

Haben die Griechen schon bei den Italienern nachgefragt?

[HugoBettauer]

Haben die Griechen schon bei den Italienern nachgefragt?

Die haben doch selber kein Geld. Die Italiener können sie fragen, wenn sie saniert sind.

[derkleine]

Weil Deutschland Indien nicht wirksam angegriffen hat. Das Thema ist hier, dass die Griechen Reparationen von Deutschland wollen. Andere Themen bitte in anderen Strängen.

Warum dann bitte jetzt und nicht schon deutlich früher?
Ich bin 47 habe ich jetzt noch das recht jemanden auf Wiedergutmachung zu Verklagen weil er mir vor 40 Jahren etwas weg genommen hat? Nein
Warum hat Griechenland dann Deutschland nicht schon vor 40 oder 30 Jahren verklagt?

[HugoBettauer]

Warum dann bitte jetzt und nicht schon deutlich früher?
Ich bin 47 habe ich jetzt noch das recht jemanden auf Wiedergutmachung zu Verklagen

Kommt drauf an. Aber wahrscheinlich ist bei dir keiner mordend und plündernd einmarschiert, hat dich jahrelang besetzt und drangsaliert.

[derkleine]

Kommt drauf an. Aber wahrscheinlich ist bei dir keiner mordend und plündernd einmarschiert, hat dich jahrelang besetzt und drangsaliert.

Das ist keine Antwort! Warum hat Griechenland nicht schon vor Jahrzehnten diese Reparationszahlungen verlangt und eingeklagt? Erst jetzt wo sie pleite sind, weil sie über ihre Verhältnisse gelebt haben.
Und nach welchem internationalem Recht darf man noch Schadensersatz fordern nach über 60 Jahren?

[HugoBettauer]

Und nach welchem internationalem Recht darf man noch Schadensersatz fordern nach über 60 Jahren?

Wo steht denn, dass nach 59,5 Jahren Schluß sein soll?

Du hast das noch nicht kapiert. Ich erklär es nochmal für Kartoffeln: Ihr seid schuld, ihr müsst zahlen. Ein Ablaufdatum ist nicht vorgesehen.

[derkleine]

Wo steht denn, dass nach 59,5 Jahren Schluß sein soll?

Du hast das noch nicht kapiert. Ich erklär es nochmal für Kartoffeln: Ihr seid schuld, ihr müsst zahlen. Ein Ablaufdatum ist nicht vorgesehen.

Und noch einmal, warum haben sie diese Forderung nicht schon früher getan? Und erst jetzt wo sie pleite sind, da sie über ihre Verhältnisse gelebt haben.

Ach ja wie wäre es mit einer etwas höflicheren Umgangsform?

[HugoBettauer]

Und noch einmal, warum haben sie diese Forderung nicht schon früher getan?

Das ist deren Sache. Da es keinen Fristablauf gibt, können sie das handhaben, wie sie wollen.

Ach ja wie wäre es mit einer etwas höflicheren Umgangsform?

Bemüh dich, vielleicht klappt's.

[derkleine]

Das ist deren Sache. Da es keinen Fristablauf gibt, können sie das handhaben, wie sie wollen.

Wie heißt denn das international geltende Gesetz dafür, dass auch keine Fristen setzt? Bitte um Angabe!