Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[sünnerklaas]

(16 Oct 2021, 19:44)

Tja, haben wir neulich während unserer Mitgliederversammlung unseres Forums auch so gemacht; da durfte jeder am Versammlungstisch und außerdem noch stellvertretend bei Ermächtigung durch Abwesende seine Sichtweise vertreten, und natürlich auch die des Abwesenden. So ganz ungewöhnlich ist das also nicht in Organisationen mit Regelwerken.

Wobei ich da sagen muss, dass es mich gewundert hat, dass Kohl und Waigel da nicht besser verhandelt haben. Beiden muss doch schon während der Maastricht-Verhandlungen klar gewesen sein, was da finanziell auf D zukommt, vor allem mit Hinblick auf den krassen Strukturwandel und den daraus resultierenden wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen in den Beitrittsbundesländern.

[Kohlhaas]

(16 Oct 2021, 15:32)

... solche logischen Kurzschlüsse

Du hast es einfach nicht verstanden. Letztlich geht es nur um einen Punkt, den schon vor 2000 Jahren die Römer schlüssig formuliert haben: Pacta sunt servanda! Wer einen Vertrag unterzeichnet, hat gefälligst die Vertragsbedingungen einzuhalten. Punkt, aus, fertig.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 20:46)

Du hast es einfach nicht verstanden. Letztlich geht es nur um einen Punkt, den schon vor 2000 Jahren die Römer schlüssig formuliert haben: Pacta sunt servanda! Wer einen Vertrag unterzeichnet, hat gefälligst die Vertragsbedingungen einzuhalten. Punkt, aus, fertig.

Das ist wie im Nachbarschaftsrecht. Klar hat alles ordnungsgemäß zu sein, aber wenn sich die Parteien nunmal in der Auslegung nicht einig sind, dann wird ein Konflikt ausgetragen, der möglicherweise dann erst von einer übergeordneten Instanz gelöst wird. Und diese Instanz sollte neutral sein, also nicht etwa Spezi einer Konfliktpartei.
Natürlich hat Nachbar A recht, wenn du ihn fragst. Ebenso Nachbar B. Man nennt das auch Befangenheit.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 20:53)

Das ist wie im Nachbarschaftsrecht. Klar hat alles ordnungsgemäß zu sein, aber wenn sich die Parteien nunmal in der Auslegung nicht einig sind, dann wird ein Konflikt ausgetragen, der möglicherweise dann erst von einer übergeordneten Instanz gelöst wird. Und diese Instanz sollte neutral sein, also nicht etwa Spezi einer Konfliktpartei.
Natürlich hat Nachbar A recht, wenn du ihn fragst. Ebenso Nachbar B. Man nennt das auch Befangenheit.

Das ist aber kein Nachbarschaftsstreit.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 20:59)

Das ist aber kein Nachbarschaftsstreit.

Man ist sich aber nicht ganz einig, wie was zu sehen ist. Das ist ein typisches Konfliktpotential.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 21:02)

Man ist sich aber nicht ganz einig, wie was zu sehen ist. Das ist ein typisches Konfliktpotential.

Doch, man ist sich sehr einig, wie man das zu sehen hat - innerhalb der EU ohne Polen.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 21:03)

Doch, man ist sich sehr einig, wie man das zu sehen hat - innerhalb der EU ohne Polen.

Auch Mehrheiten können übergriffig werden, ob sie nun demokratisch legitimiert sind oder nicht.

Die deutsche Regierung mag einflußreich sein, just deshalb stellt sich auch die Frage, wie das die kommende Regierung sehen wird.
In den Sondierungen deutet sich die Wiederbelebung des Weimarer Dreiecks an, inklusive Polen.
Und überhaupt will man eine "aktive Europapolitik" anstreben, was auch immer das heißen soll. Es hört sich jedoch nicht so an, als ob man eine Eskalation für modern hielte.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 21:18)

Auch Mehrheiten können übergriffig werden, ob sie nun demokratisch legitimiert sind oder nicht.

Die deutsche Regierung mag einflußreich sein, just deshalb stellt sich auch die Frage, wie das die kommende Regierung sehen wird.
In den Sondierungen deutet sich die Wiederbelebung des Weimarer Dreiecks an, inklusive Polen.
Und überhaupt will man eine "aktive Europapolitik" anstreben, was auch immer das heißen soll. Es hört sich jedoch nicht so an, als ob man eine Eskalation für modern hielte.

Was hat das jetzt damit zu tun,
dass Polen die Regeln/Verträge jetzt nicht einhält?
Und selbst, wenn man irgendwann in der Zukunft die Regeln ändern würde, hätte das für die Gegenwart absolut keine Relevanz.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 19:44)

Gerne. Dann lade man Vertreter der polnischen Opposition und der Regierung in Talk Shows ein, damit sich der Michel selbst ein Urteil bilden kann.

Darauf lege ich keinen Wert.
Ich konsumiere diverse Medien und wenn ich wissen will, was die polnischen Medien berichten, dann frage ich meine polnischen Freunde und H2O.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 21:24)

Was hat das jetzt damit zu tun,
dass Polen die Regeln/Verträge jetzt nicht einhält?
Und selbst, wenn man irgendwann in der Zukunft die Regeln ändern würde, hätte das für die Gegenwart absolut keine Relevanz.

Die Selbstermächtigung der EU-Richter wird nicht nur in Teilen der polnischen Gesellschaft kritisch gesehen.
Bei uns war z. B. Roman Herzog ein Kritiker.

Und wenn man es schon so sieht, dass es zu Regeln/Beschlüssen keine zwei Meinungen geben könnte, dann hat das polnische Verfassungsgericht doch auch recht.
Genauso wie das BVG.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 19:44)

Tja, haben wir neulich während unserer Mitgliederversammlung unseres Forums auch so gemacht; da durfte jeder am Versammlungstisch und außerdem noch stellvertretend bei Ermächtigung durch Abwesende seine Sichtweise vertreten, und natürlich auch die des Abwesenden. So ganz ungewöhnlich ist das also nicht in Organisationen mit Regelwerken.

Das ist auch richtig so.
Weshalb imir als deutscher Michel nicht gestattet sein sollte, den EU Vertrag zu kennen, oder bei Bedarf nachzulesen und dadurch einschätzen kann, was die polnische Regierung gerade versucht, das erschließt sich mir nicht. Ebenso wenig, weshalb ein damaliger Verstoß Deutschlands gegen die Maastricht Kriterien mir oder den von mir Beauftragten das untersagen sollte.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 21:56)

Darauf lege ich keinen Wert.
Ich konsumiere diverse Medien und wenn ich wissen will, was die polnischen Medien berichten, dann frage ich meine polnischen Freunde und H2O.

Kenne auch einen im beruflichen Umfeld und dieser ist offenkundig überzeugter Anhänger der Regierungspartei.
Den frage ich aber ungern.

Er sagt jedenfalls, die Idee, dass Polen aus der EU austreten wolle, sei eine Erfindung der Opposition, weil ihr nichts anderes einfalle.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 22:04)

Die Selbstermächtigung der EU-Richter ....
Genauso wie das BVG.

Selbstermächtigung?
Kann es sein, dass Du Dich versteigst?

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 22:08)

Selbstermächtigung?
Kann es sein, dass Du Dich versteigst?

Inwiefern?

Europas Richter können sich nicht selbst Vorrang bescheinigen

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 22:07)

Kenne auch einen im beruflichen Umfeld und dieser ist offenkundig überzeugter Anhänger der Regierungspartei.
Den frage ich aber ungern.

Er sagt jedenfalls, die Idee, dass Polen aus der EU austreten wolle, sei eine Erfindung der Opposition, weil ihr nichts anderes einfalle.

Dass die Opposition diesen künstlich durch die PiS geschaffenen Konflikt nutzt, wundert mich nicht. Das sollte auch die PiS und Ihren Bekannten nicht wundern. Es war ja nicht die Opposition, die meinte das polnische Verfassungsgericht zu beauftragen. Was nach dessen Beurteilung geradezu eine Steilvorlage für die Opposition bietet. Damit wird die Regierung gezwungen zu reagieren und zurück zu rudern, aber der Zweifel ist gesäht und bleibt. Besser kann es für Tusk nicht laufen.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 22:10)

Inwiefern?

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html

Das ist ein Kommentar in einer Zeitung - also eine Meinung. Dem kann man zustimmen oder auch nicht.
Entscheidend ist aber, was in den Verträgen steht.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 22:17)

Das ist ein Kommentar in einer Zeitung - also eine Meinung. Dem kann man zustimmen oder auch nicht.
Entscheidend ist aber, was in den Verträgen steht.

...und wie das gedeutet wird. Vertragsrecht kann recht komplex sein und immer wieder mal kommt es nur deswegen zu Prozessen.

2008 notierten der Jurist Professor Dr. Roman Herzog und Dr. habil. Lüder Gerken zu einem Urteil des EuGH:

Aufgrund dieser vier fundamentalen Fragwürdigkeiten stieß das Mangold-Urteil in der rechtswissenschaftlichen Fachwelt auf nahezu einhellige, massive Kritik.

https://docplayer.org/171600266-Roman-h ... tshof.html

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 22:16)

Dass die Opposition diesen künstlich durch die PiS geschaffenen Konflikt nutzt, wundert mich nicht. Das sollte auch die PiS und Ihren Bekannten nicht wundern. Es war ja nicht die Opposition, die meinte das polnische Verfassungsgericht zu beauftragen. Was nach dessen Beurteilung geradezu eine Steilvorlage für die Opposition bietet. Damit wird die Regierung gezwungen zu reagieren und zurück zu rudern, aber der Zweifel ist gesäht und bleibt. Besser kann es für Tusk nicht laufen.

So weit mir bekannt und wenn sich nichts geändert hat, sind die Umfragewerte der Regierungspartei ziemlich gut.

Aber Tusk und die polnische Opposition müssen natürlich selbst entscheiden, wie sie beim Wahlvolk zu punkten hoffen.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 22:40)

So weit mir bekannt und wenn sich nichts geändert hat, sind die Umfragewerte der Regierungspartei ziemlich gut.

Aber Tusk und die polnische Opposition müssen natürlich selbst entscheiden, wie sie beim Wahlvolk zu punkten hoffen.

Ich bin eine langweilige Gesprächspartnerin.
Auf Talk Shows lege ich keinen Wert, auf Umfragen auch nicht und wie Tusk versucht die Opposition im Hinblick auf die Wahl zu einigen, betrachte ich aus der Distanz. Wer weiß, ob ihm das gelingt.

Was ich im Interesse der EU nicht möchte, das ist ein erneutes EU Mirglied, das ä la GB versucht einen Sonderstatus zu erreichen. Aber das ist es meiner Meinung nach die PiS Regierung versucht. Das kann nicht im Sinne einer Allianz sein, die vor herausfordernden zukünftigen Aufgaben steht. Entweder gemeinsam, oder polnisch einsam.

[Vongole]

(16 Oct 2021, 22:04)

(..)

Und wenn man es schon so sieht, dass es zu Regeln/Beschlüssen keine zwei Meinungen geben könnte, dann hat das polnische Verfassungsgericht doch auch recht.
Genauso wie das BVG.

Ich finde es ziemlich bedenklich, dass du aus purer Freude an der Kritik des EuGH die undemokratischen Vorgänge in Polen einfach nicht zur Kenntnis nimmst.
Vielleicht solltest du mal im anderen Polen-Strang lesen, um sachlicher zu werden.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2021, 23:46)

Ich finde es ziemlich bedenklich, dass du aus purer Freude an der Kritik des EuGH die undemokratischen Vorgänge in Polen einfach nicht zur Kenntnis nimmst.
Vielleicht solltest du mal im anderen Polen-Strang lesen, um sachlicher zu werden.

Mir ist bekannt, dass die Bestallung der Richter in Polen kritisiert wird. Mir ist fürderhin bekannt geworden, dass eine polnische Journalistin die frühere Praxis der Postenvergabe kritisiert.
Weiterhin ist mir bekannt, dass es Kritik am EuGH gibt, unter anderem seitens des deutschen Bundesverfassungsgerichtes, welches ein bestimmtes Urteil als "objektiv willkürlich" bezeichnete.

Das sind die Sachpunkte. Gibt es dazu Argumente oder gibt es keine? Wenn nein, gibt es eben keine bzw. sind derzeit nicht greifbar.

Bedenklich wäre es, wenn man sich über zentrale demokratische Instrumentarien hinwegsetzte, allem voran dem Mittel freier Wahlen.

[Vongole]

(17 Oct 2021, 00:43)
(..)

Bedenklich wäre es, wenn man sich über zentrale demokratische Instrumentarien hinwegsetzte, allem voran dem Mittel freier Wahlen.

Was mit dem polnischen Verfassungsgericht und überhaupt mit der Justiz passierte, wurde ausführlich im anderen Polen-Strang verlinkt und diskutiert.
Desgleichen andere Vorgänge, die mit demokratischen Instrumentarien nicht mehr das Geringste zu tun haben.
Noch gibt es in Polen freie Wahlen, ja, so weit traut sich bisher nicht mal die PiS. Könnte sich natürlich ganz schnell ändern, wenn man seitens der EU dem keine fühlbaren Grenzen setzt.

Und jetzt überlasse ich dir die weitere Verteidigung der PiS und ihrer Marionettenrichter.

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 01:06)

Was mit dem polnischen Verfassungsgericht und überhaupt mit der Justiz passierte, wurde ausführlich im anderen Polen-Strang verlinkt und diskutiert.
Desgleichen andere Vorgänge, die mit demokratischen Instrumentarien nicht mehr das Geringste zu tun haben.
Noch gibt es in Polen freie Wahlen, ja, so weit traut sich bisher nicht mal die PiS. Könnte sich natürlich ganz schnell ändern, wenn man seitens der EU dem keine fühlbaren Grenzen setzt.

Und jetzt überlasse ich dir die weitere Verteidigung der PiS und ihrer Marionettenrichter.

Wenn man eine andere Regierung wünscht, sollte man wählen lassen.

Ein trickreiches Vorgehen gegen die Souveränität der Republik Polen entspricht einer fragwürdigen Eskalationsmethodik.
Überdies ist ja unklar, ob unsere kommende Regierung die bisherige Europapolitik so fortsetzen wird.

Selbst die scheidende Kanzlerin ist besorgt darüber, den zwischenstaatlichen Meinungsaustausch über eine Vielzahl an Gerichtsverfahren zu führen.

Merkel warnt im Streit mit Polen vor zu schnellen EU-Sanktionen

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 830dad6628

[Atue001]

Das Kernproblem hat wenigstens zwei Dimensionen - und wer glaubt, dass es sich vor allem um ein polnisches Problem handelt, der begreift die Gesamtkomplexität des Themas noch nicht wirklich.

Die eine Dimension ist die Problematik, wie man mit Ländern umgeht, die sich nicht an die europäischen Verträge halten. Kann man diese mittels supranationalen Verträgen in irgend einer geeigneten Form quasi dazu bringen, sich den vertraglichen Verpflichtungen zu unterwerfen?

Die andere Dimension ist ein Legitimationsproblem der EU. Denn die Europäischen Verträge haben gerade keinen Verfassungsrang. Zwar haben Institutionen wie Regierungen und/oder Parlamente den EU-Verträgen zugestimmt - aber selbstverständlich fehlt für eine wirkliche umfassende demokratische Legitimation immer auch noch die Bestätigung der nationalen Jurisdiktion. Findet diese nun in Teilen oder in Gänze Widersprüche zwischen nationaler Verfassung und den EU-Verträgen, dann kann die nationale Jurisdiktion gar nicht anders, als die Supranationalen Verträge für ungültig im Bezug auf die nationale Verfassung zu erklären.

Es bieten sich (mindestens) drei Auswege an:
1) Staaten, die aufgrund der eigenen Verfassung die europäischen Verträge nicht akzeptieren können, scheiden aus der EU aus.
2) Staaten, die einen Konflikt zwischen der eigenen Verfassung und den EU-Verträgen feststellen, passen die eigene Verfassung an, so dass der Konflikt nachhaltig aufgelöst wird.
3) Die EU-Verträge werden zu einer EU-Verfassung weiterentwickelt, so dass zukünftig nachhaltig klar ist, dass die EU-Verfassung rechtlich Vorrang vor der nationalen Verfassung hat. (Ähnlich wie in Deutschland: Selbst wenn Länderverfassungen noch die Todesstrafe kennen, kann und darf diese nicht umgesetzt werden, weil immer klar ist, dass das GG Vorrang vor den Länderverfassungen hat.......als ein Beispiel....)


Leider ist nicht zu erwarten, dass zeitnah eine umfassende nachhaltig klärende Lösung für alle Mitgliedsstaaten der EU angestrebt und tatsächlich auch umgesetzt wird.So gesehen ist es wahrscheinlich, dass einerseits Polen Mitglied der EU bleiben wird, aber andererseits die polnische Regierung entweder damit lebt, dass auf ihr Handeln Strafen folgen werden - oder aber dass sie Lösungen finden, die den Verfassungskonflikt zwischen der polnischen Verfassung und den EU-Verträgen soweit auflösen, dass die Konfliktstellen irrelevant werden.
Gleiches gilt im Übrigen auch (!) für die BRD!

Da eine EU-Verfassung faktisch sehr schwer umzusetzen ist, wird es bei solchen Kompromisslösungen bleiben. Oder noch deutlicher: Man wird sich in der EU mit den polnischen und anderen nationalen Besonderheiten arrangieren, und lernen, mit diesen umzugehen. Gleichzeitig wird man aber Seitens der EU nicht alle Schmakazien aus Polen, Ungarn & Co. einfach so akzeptieren........es wird ein mehrjähriges Unterfangen sein, irgendwie alle Staaten halbwegs auf Kurs zu bringen......aber es wird dennoch gelingen, weil alle Beteiligten ein Interesse daran haben, dass es gelingt.

Polen beispielsweise deshalb, weil jährlich mehr als 12 Milliarden EUR an Transferzahlungen aus der EU an Polen gehen......wenn sich Polen an die EU-Spielregeln hält.

Unterm Strich bleibt es dabei, dass Geld die Welt regiert.....

[H2O]

(16 Oct 2021, 20:27)

Ja, aber wenn unser nationales Verfassungsgericht etwas EuGH-kritisches befindet, hat es auch Recht. Einfach, weil "wir" immer recht haben, oder?

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html

Normalerweise reden die beiden oberen Gerichte miteinander und suchen eine gemeinsame Lösung. Das nennt man Zusammenarbeit. In Polen sucht man aber mutwillig den Konflikt durch Abschaffung der Gewaltenteilung in europäischen freiheitlichen Rechtsstaaten. Das nennt man Stänkerei: Keine Grundlage für vertrauensvolle Zusammenarbeit.

So sieht Zusammenarbeit auf dieser Grundlage dann aus:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5093178

[H2O]

(16 Oct 2021, 20:37)

Wobei ich da sagen muss, dass es mich gewundert hat, dass Kohl und Waigel da nicht besser verhandelt haben. Beiden muss doch schon während der Maastricht-Verhandlungen klar gewesen sein, was da finanziell auf D zukommt, vor allem mit Hinblick auf den krassen Strukturwandel und den daraus resultierenden wirtschaftlichen und sozialen Verwerfungen in den Beitrittsbundesländern.

Man wollte von Anfang an keine "Juniorpartner", sondern die neu hinzu gekommenen Partner ernst nehmen. Das finde ich nach wie vor ganz vernünftig. Die Kosten für ein funktionierendes Europa sind auch gar nicht so uferlos. Wie groß hätten denn die Unterschiede im Wohlstand der Partnerstaaten sein sollen?

[H2O]

Die chauvinistische Schlägertruppe der polnischen Regierung um ihren Obermotz Robert Bąkiewicz darf angemeldete Demonstrationen stören und dort brüllen: "Tod den linken Huren!" Die Staatsanwälte halten das für eine zulässige Meinungsäußerung. Kann man heute in der Gazeta Wyborcza lesen. Rechtsstaat, wo bist Du?

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 06:37)

Normalerweise reden die beiden oberen Gerichte miteinander und suchen eine gemeinsame Lösung. Das nennt man Zusammenarbeit. In Polen sucht man aber mutwillig den Konflikt durch Abschaffung der Gewaltenteilung in europäischen freiheitlichen Rechtsstaaten. Das nennt man Stänkerei: Keine Grundlage für vertrauensvolle Zusammenarbeit.

So sieht Zusammenarbeit auf dieser Grundlage dann aus:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5093178

Der polnische Wahlkampf ist sicherlich spannend. Bei uns geht man es mittlerweile eher ruhig an und die Vermeidung von Themen trägt zur allgemeinen Entspannung bei.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 19:25)

Der deutsche Michel ist auch EU Mitglied und wo ich Mitglied bin, da nehme ich mir das Recht mitreden und urteilen zu dürfen.

Du bist aber kein polnischer Staatsbürger und hast bei Urteilen von deren Verfassungsgericht nichts mitzubestimmen. Wenn der polnische Wähler damit nicht einverstanden ist, dann muss er andere Parteien wählen, die den Staat dann wieder anders umbauen.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 20:46)

Du hast es einfach nicht verstanden.

Doch, doch, ich habe die dumme Anmache des Users schon verstanden

Zum Rest: ja, pacta sunt servanda, das gilt aber für alle Vertragsparteien und wenn sich schon die Musterknaben F und D nicht an Verträge halten, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere das auch nicht tun wollen.

[sünnerklaas]

(17 Oct 2021, 06:46)

Man wollte von Anfang an keine "Juniorpartner", sondern die neu hinzu gekommenen Partner ernst nehmen. Das finde ich nach wie vor ganz vernünftig. Die Kosten für ein funktionierendes Europa sind auch gar nicht so uferlos. Wie groß hätten denn die Unterschiede im Wohlstand der Partnerstaaten sein sollen?

M.W. war das Reißen der Maastricht-Kriterien den Folgen des rasanten Strukturwandels in Ostdeutschland geschuldet. Man hatte eine strukturelle Arbeitslosigkeit geschaffen, die auf die Schnelle gar nicht abgebaut werden konnte. Hinzu kam, dass man da noch die Altlasten in Westdeutschland hatte. Hervorgerufen durch den von der Bundesregierung seit 1960 eingeleiteten Ausstieg aus Kohle, Stahlproduktion und Schiffbau.

[Kohlhaas]

(16 Oct 2021, 16:47)

Wenn die Richter des EuGH sich selbst Vorrang bescheinigen, dann ist das eine politische Entscheidung aus der Befangenheit heraus.
Denn widerstreitende Parteien sind befangen. Auch, wenn es nur darum geht, wer welche Kompetenz beansprucht.

Richter entscheiden nicht politisch. Sie sprechen Urteile aufgrund von Gesetzen.

Was Polen betrifft: Die PiS-Regierung stellt in sehr grundsätzlicher Art europäisches Recht infrage. Es wird immer wieder passieren, dass ein nationales Verfassungsgericht konkrete europäische Entscheidungen anfechtet. Hat das deutsche Verfassungsgericht ja auch schon gemacht. Das betraf bislang aber immer nur Einzelfälle. Was in Polen nun passiert ist, ist aber etwas ganz anderes. Die PiS erhebt mittels des von ihr installierten und kontrollierten Verfassungsgerichts den Anspruch, das gesamte europäische Recht außer Kraft setzen zu dürfen. Das kann und darf die EU nicht hinnehmen. Da geht es auch nicht nur um eine juristische Streitfrage. Es geht um Rechtssicherheit für die Bürger der gesamten EU. Wer zum Beispiel in Polen investiert, Firmen gründet, Mitarbeiter beschäftigt... etc.... muss sich darauf verlassen können, dass er gemäß europäischen Rechtsnormen behandelt wird. Das ist in Polen jetzt nicht mehr sichergestellt. Das polnische Verfassungsgericht hat im Grunde europäisches Recht außer Kraft gesetzt. Und was das polnische Verfassungsgericht urteilt, wird politisch von der PiS vorgegeben. Das ist ein untragbarer Zustand. Polen hat mit dem Beitritt zur EU akzeptiert, dass eine Reihe von grundsätzlichen Rechtsnormen zu beachten ist. Dazu gehört Rechtssicherheit und dazu gehört Gewaltenteilung, also auch die Unabhängigkeit der Justiz von politischen Vorgaben. Es geht im Grundsatz nicht um die Frage, ob polnisches Recht Vorrang vor EU-Recht hat. Letztlich geht es um die Frage, ob die PiS bestimmen darf, was polnisches Recht ist. Die PiS will das polnische Rechtssystem ihren politischen Interessen unterwerfen. Da liegt das Problem. Das wird die EU nicht zulassen. Das ist ein Konflikt zwischen der EU und der PiS. Es ist keine Konflikt zwischen der EU und Polen.

[H2O]

(17 Oct 2021, 09:43)

Der polnische Wahlkampf ist sicherlich spannend. Bei uns geht man es mittlerweile eher ruhig an und die Vermeidung von Themen trägt zur allgemeinen Entspannung bei.

In Polen beginnt der Wahlkampf erst Anfang 2023. Was wir derzeit erleben, das sind Proteste der Polen gegen alle nur denkbaren Zumutungen, die im Rest Europas noch in alten Kirchenbüchern nachgelesen werden können. Das könnte in Deutschland unterhaltsamer werden, wenn hier Querdenker, PEGIDAS, und sonstige Kämpfer für das deutschen Vaterland bei 30% angekommen sind.

[H2O]

(17 Oct 2021, 12:29)

M.W. war das Reißen der Maastricht-Kriterien den Folgen des rasanten Strukturwandels in Ostdeutschland geschuldet. Man hatte eine strukturelle Arbeitslosigkeit geschaffen, die auf die Schnelle gar nicht abgebaut werden konnte. Hinzu kam, dass man da noch die Altlasten in Westdeutschland hatte. Hervorgerufen durch den von der Bundesregierung seit 1960 eingeleiteten Ausstieg aus Kohle, Stahlproduktion und Schiffbau.

Da ist sicher etwas Wahres dran; man muß aber doch auch feststellen, daß man auf Wohltaten auch verzichten kann, anstatt im Kampf um Zustimmung immer weitere Wohltaten zu versprechen. Aber das ist in 16 Jahren der Kanzlerschaft Merkel ja wieder in bessere Bahnen geleitet worden... also nun ist die Zeit für neue Tänze um Goldene Kälber gekommen!

[Kohlhaas]

(16 Oct 2021, 16:52)

Das Problem der letzten Instanz.
Konsequent zuende gedacht benötigt man einen übergeorgndeten unabhängigen internationalen Gerichtshof.
Etwas ähnliches fordern ja inzwischen die Briten im Zusammenhang mit dem Nordirland-Protokoll. Der EuGH sei nicht neutral, so die britische Auffassung seit dem Brexit.

Der EuGH ist genau das: ein unabhängiger internationaler Gerichtshof. Die Briten zweifeln genau genommen auch nicht die Neutralität des EuGH an. Sie wollen nur nicht die Gesetzesgrundlagen akzeptieren, auf deren Basis der EuGH Urteile spricht. Die Briten wollen nicht, dass ein anderes Gericht urteilt. Sie wollen mögliche Streitfragen in irgendeiner ominösen "Schiedsstelle" behandeln. In so einer "Schiedsstelle" werden üblicherweise Vergleiche ausgehandelt. Das darf bezüglich Nordirland aber nicht passieren. Es gibt erstens den "Scheidungsvertrag" zwischen GB und EU. Und es gibt zweitens das Karfreitagsabkommen. Das sind verbindliche Verträge. Pacta sunt servanda. Ob Vertragsbedingungen eingehalten werden, entscheiden letztlich Gerichte und nicht irgendwelche "Einigungsstellen".

Indem die Briten sich auf den Standpunkt stellen, dass der EuGH nicht "neutral" sei, fordern sie letztlich nur, dass Streitfragen nicht mehr nach Recht und Gesetz entschieden werden sollen, sondern "frei ausgehandelt" werden sollen. Bezogen auf Nordirland bedeutet das konkret, dass das Karfreitagsabkommen nicht mehr existieren soll. So stellt BoJo sich das vor. So läuft das aber nicht. Nordirland war in den Brexit-Verhandlungen eines von drei Hauptthemen. Die beiden anderen Hauptthemen ließen sich geschmeidig abräumen. Am Ende hing es nur noch an Nordirland. Die EU wird da keine Kompromisse machen. Und nicht nur die EU! Wenn BoJo ein Wiederaufflammen der "Troubles" provoziert, hat er ganz schnell auch keine Freunde mehr in den USA. Joe Biden hat irische Wurzeln.

[sünnerklaas]

(17 Oct 2021, 12:46)

Da ist sicher etwas Wahres dran; man muß aber doch auch feststellen, daß man auf Wohltaten auch verzichten kann, anstatt im Kampf um Zustimmung immer weitere Wohltaten zu versprechen. Aber das ist in 16 Jahren der Kanzlerschaft Merkel ja wieder in bessere Bahnen geleitet worden... also nun ist die Zeit für neue Tänze um Goldene Kälber gekommen!

Das Problem war, dass man das seinerzeit nicht so offen in D sagen wollte.
Die UNION versuchte stets mit allen Mitteln zu vermeiden, dass es die Regierungen Adenauer, Erhard, Kiesinger und Kohl waren, die in Westdeutschland durch Beschlüsse bewusst eine massive Deindustrialisierung in Gang gesetzt haben. Und dabei ging es nicht um Klima- oder Umweltschutz. Es ging dabei darum, politische Mehrheiten in den Ländern zu brechen. Ganz zentrales Instrument war da seinerzeit die DM-Aufwertung zu Beginn der 60er Jahre. Dadurch wurden deutsche Produkte im Inland z.T. erheblich verteuert und Importwaren verbilligt. Nicht umsonst folgte darauf Mitte der 60er Jahre die erste Wirtschaftskrise in D. Da wurde der Ausstieg aus Kohle, Stahlproduktion, Schiffbau, Fischerei, Landwirtschaft spürbar.
Das Entscheidende: in bessere Bahnen gelenkt wurde alles mitnichten in den 16 Jahren Kanzlerschaft Merkel. In bessere Bahnen gelenkt wurde das ganze durch die Regierung Schröder/Fischer. Kohl und Merkel haben sich nie an irgendwelche Reformen herangetraut. Es sei denn, es entstanden dadurch irgendwelche Strukturen, in denen man irgendwelche abgehalfterten UNIONs-Politiker für anstrengungsloses Gehalt parken konnte. Siehe z.B. Aufsichtsratsposten bei der Deutschen Bahn AG.

[sünnerklaas]

(17 Oct 2021, 12:54)
Indem die Briten sich auf den Standpunkt stellen, dass der EuGH nicht "neutral" sei, fordern sie letztlich nur, dass Streitfragen nicht mehr nach Recht und Gesetz entschieden werden sollen, sondern "frei ausgehandelt" werden sollen. Bezogen auf Nordirland bedeutet das konkret, dass das Karfreitagsabkommen nicht mehr existieren soll. So stellt BoJo sich das vor. So läuft das aber nicht. Nordirland war in den Brexit-Verhandlungen eines von drei Hauptthemen. Die beiden anderen Hauptthemen ließen sich geschmeidig abräumen. Am Ende hing es nur noch an Nordirland. Die EU wird da keine Kompromisse machen. Und nicht nur die EU! Wenn BoJo ein Wiederaufflammen der "Troubles" provoziert, hat er ganz schnell auch keine Freunde mehr in den USA. Joe Biden hat irische Wurzeln.

Schon alles ganz richtig.
Aber BoJo fährt ja eine für Rechtspopulisten typische Doppelstrategie: Provozieren bis aufs Mark und dann bei einer Gegenreaktion sich als armes Opfer darstellen. Und zur Not macht man dann eben einen auf Nordkorea: man schottet sich völlig ab. Nach allen Seiten und auf allen Ebenen. Dann hat man zwar nix, hat dafür aber die "national Unabhängigkeit" und "Freiheit": die "Freiheit" zu allem NEIN zu sagen. Dafür bringt man ein Opfer: wenig bis nix zu essen und das infantile mirdochegal!

[Kohlhaas]

(16 Oct 2021, 20:53)

Das ist wie im Nachbarschaftsrecht. Klar hat alles ordnungsgemäß zu sein, aber wenn sich die Parteien nunmal in der Auslegung nicht einig sind, dann wird ein Konflikt ausgetragen, der möglicherweise dann erst von einer übergeordneten Instanz gelöst wird. Und diese Instanz sollte neutral sein, also nicht etwa Spezi einer Konfliktpartei.
Natürlich hat Nachbar A recht, wenn du ihn fragst. Ebenso Nachbar B. Man nennt das auch Befangenheit.

So platt ist es nicht. Denn es ist letztlich ganz egal, was Nachbar A und Nachbar B für Befindlichkeiten haben. Am Ende ist nur relevant, was in einem Gesetz steht und wie ein Gericht den Gesetzestext auslegt. Es gibt glücklicherwweise heute kein "gefühltes" Recht mehr. Das gab es mal. Gäbe es das heute noch, hätten wir sicher ganz viele Streitigkeiten darum, dass Nachbar A den Nachbarn B totgeschlagen hat.

Gelöst werden Streitigkeiten, die früher mal mit der Keule ausgetragen worden sind, in unserer Gesellschaft durch geschriebenes Recht. Durchgesetzt wird dieses geschriebene Recht im Zweifel durch Exekutiv-Organe wie die Polizei. Und die Frage, "was Recht ist", entscheiden in letzter Kosequenz Gerichte. Nicht Nachbar A und auch nicht Nachbar B. Ein Richter entscheidet, was Recht ist! Er macht das auf der Basis geltender Gesetze. Deshalb halte ich es für völlig irrational, solche Entscheidungen der Gerichtsbarkeit entziehen zu wollen. Wir haben in der EU geltende Gesetze. Die sind allen Menschen (potenziell!) bekannt. An diese Gesetze sind alle Menschen (zwingend!) gebunden. Ob sich alle Menschen an die Gesetze halten, entscheiden unabhängige Richter. Ich finde dieses System richtig schön! Das ist genauso wie es sein muss. Nennt sich Rechtssicherheit.

Polen --- besser: die PiS-Regierung --- hält sich an diese Grundsätze im Moment nicht mehr. Das muss Konsequenzen haben. Die große Mehrzahl der Menschen in Polen sieht das genauso.

[Kohlhaas]

(16 Oct 2021, 22:04)

Die Selbstermächtigung der EU-Richter wird nicht nur in Teilen der polnischen Gesellschaft kritisch gesehen.

Das ist keine "Selbstermächtigung"! Díe Richter urteilen immer nur auf der Basis geltenden Rechts. Sie wenden immer nur niedergeschriebene Gesetze an. Gerichte in Rechtsstaaten urteilen grundsätzlich nicht "aus dem Bauch heraus". Polen hat sich mit dem Beitritt zur EU dazu verpflichtet, europäisches Recht zu achten. Um nichts anderes geht es gerade. Die PiS-Regierung stellt gerade ganz grundsätzlich europäisches Recht infrage.

[Kohlhaas]

(17 Oct 2021, 11:58)

Doch, doch, ich habe die dumme Anmache des Users schon verstanden

Zum Rest: ja, pacta sunt servanda, das gilt aber für alle Vertragsparteien und wenn sich schon die Musterknaben F und D nicht an Verträge halten, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere das auch nicht tun wollen.

Wo sollen sich denn F und D nicht an die Verträge gehalten haben? Es gibt weltweit eigentlich niemanden, der das gegenwärtige Verhalten der PiS-Regierung nicht für "einmalig" halten würde.

Es bleibt dabei: Polen hat mit dem Beitritt zur Union die Unionsregeln akzeptiert. Und jetzt will Kaczynski das auf einmal nicht mehr wahrhaben. Mehr als 80 Prozent seiner polnischen Mitmenschen sind da ganz anderer Meinung. Polen wird die EU definitiv nicht verlassen. Niemals. Die Polen sind freudige und geschätzte Europäer. Ich würde mir wünschen, dass Polen neben Frankreich zum zweiten Hauptparner Deutschlands wird. Mittelfristig wird das sicher auch passieren.

[Tom Bombadil]

(17 Oct 2021, 13:34)

Wo sollen sich denn F und D nicht an die Verträge gehalten haben?

Maastrichtkriterien. Die jetzt sowieso gänzlich vergessen sind, wo wir auf dem Weg zur "Schuldenunion" sind.

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 13:23)

Das ist keine "Selbstermächtigung"! Díe Richter urteilen immer nur auf der Basis geltenden Rechts. Sie wenden immer nur niedergeschriebene Gesetze an. Gerichte in Rechtsstaaten urteilen grundsätzlich nicht "aus dem Bauch heraus". Polen hat sich mit dem Beitritt zur EU dazu verpflichtet, europäisches Recht zu achten. Um nichts anderes geht es gerade. Die PiS-Regierung stellt gerade ganz grundsätzlich europäisches Recht infrage.

Karlsruhe kommt aber zuweilen zu ganz ähnlichen Ergebnissen wie das polnische Verfassungsgericht.

Auch Karlsruhe rügt "Ultra vires": Kompetenzüberschreitung

https://www.tagesspiegel.de/politik/pol ... 16460.html

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 12:39)

In Polen beginnt der Wahlkampf erst Anfang 2023. Was wir derzeit erleben, das sind Proteste der Polen gegen alle nur denkbaren Zumutungen, die im Rest Europas noch in alten Kirchenbüchern nachgelesen werden können. Das könnte in Deutschland unterhaltsamer werden, wenn hier Querdenker, PEGIDAS, und sonstige Kämpfer für das deutschen Vaterland bei 30% angekommen sind.

Dann haben Luxemburg und die innerpolnische Opposition ja noch viel Zeit, sich über die vermeintliche oder tatsächliche Kirchturmspolitik Gedanken zu machen.

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 13:16)

So platt ist es nicht. Denn es ist letztlich ganz egal, was Nachbar A und Nachbar B für Befindlichkeiten haben. Am Ende ist nur relevant, was in einem Gesetz steht und wie ein Gericht den Gesetzestext auslegt. Es gibt glücklicherwweise heute kein "gefühltes" Recht mehr. Das gab es mal. Gäbe es das heute noch, hätten wir sicher ganz viele Streitigkeiten darum, dass Nachbar A den Nachbarn B totgeschlagen hat.
(...)

Du sagst es, die Auslegung ist relevant. Und da widerstreitende Konfliktparteien nunmal unterschiedlich auslegen, sind sie in derselben Sache befangen.

[H2O]

(17 Oct 2021, 13:59)

Dann haben Luxemburg und die innerpolnische Opposition ja noch viel Zeit, sich über die vermeintliche oder tatsächliche Kirchturmspolitik Gedanken zu machen.

Tja, über das Auftreten von staatlich subventionierten Schlägertrupps der Straż Narodowy mit Herrn Robert Bąkiewicz mache sogar ich mir Gedanken. Es wäre besser gewesen, unsere Altvorderen hätten sich seinerzeit ähnliche Gedanken über die SA und SS gemacht. Was so alles im Umkreis von Kirchtürmen vorkommen kann!

[DarkLightbringer]

Premierminister Morawiecki sagte laut einem Pressebericht der "Rzeczpospolita", es gäbe keinen Polexit, das sei eine Falschinformation, die der "kranken Fantasie" von PR-Spezialisten entsprängen, weil der Bürgerplattform (PO) "Vorstellungskraft und Programm fehlen".

Wir sollten im Seym nicht diskutieren, ob es einen Yeti oder das Monster von Loch Ness gibt, wir sollten auch nicht über Polexit diskutieren, zitiert das Blatt den Premierminister.

Die Regierung teilt also die Einschätzung der Opposition offenbar nicht, so viel lässt sich wohl sagen.

[H2O]

(17 Oct 2021, 14:26)

(...)
Die Regierung teilt also die Einschätzung der Opposition offenbar nicht, so viel lässt sich wohl sagen.

Zumindest nicht, seitdem klar ist, daß die EU-Kommission wegen fortgesetzter Vertragsbrüchigkeit Polens Zahlungen einbehalten wird, mit denen die polnische Regierung fest gerechnet hatte. So manche versprochene Wohltat kann so nur durch weniger selbstlose Anleihen in China erfüllt werden.

Ja, klar, auch Vize-Sejmmarschall Ryszard Terlecki denkt nicht mehr an Polexit, nachdem er zuvor sehr harte Konsequenzen Polens gegen die EU angekündigt hatte. Maulhelden gibt es also auch in Polen... das ist kein deutsches Alleinstellungsmerkmal.

Ich meine, man sollte sämtliche gut gemeinten Zuwendungen der EU zum polnischen Staatshaushalt einbehalten, bis von dort Verständigungsbereitschaft in Streitfragen signalisiert wird. Und wenn nicht, dann hat es wenigstens nichts gekostet.

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 14:21)

Tja, über das Auftreten von staatlich subventionierten Schlägertrupps der Straż Narodowy mit Herrn Robert Bąkiewicz mache sogar ich mir Gedanken. Es wäre besser gewesen, unsere Altvorderen hätten sich seinerzeit ähnliche Gedanken über die SA und SS gemacht. Was so alles im Umkreis von Kirchtürmen vorkommen kann!

Das heißt, Sie verfolgen eine Anschuldigungsstrategie, die der Radikalität polnischer Wahlkämpfe entsprechen mag?

Die Republik Polen kritisierte ganz offiziell über die Botschaft eine Rede des Abgeordneten Alexander Gauland (AfD) vor dem Bundestag am 9. Juni 2021.

Denn er versuchte damit in aller Öffentlichkeit, den Pakt zwischen Hitler und Stalin mit dem Hinweis auf Polen als einen die europäische Zwischenkriegsordnung destabilisierenden Faktor zu verteidigen. Wir verwehren uns entschieden gegen derartige Behauptungen und finden den Umstand, dass sie vor dem Parlament eines unserer engen Verbündeten aufgestellt werden, äußerst beunruhigend.

https://www.gov.pl/web/deutschland/mitt ... -juni-2021

[DarkLightbringer]

(17 Oct 2021, 14:46)

Zumindest nicht, seitdem klar ist, daß die EU-Kommission wegen fortgesetzter Vertragsbrüchigkeit Polens Zahlungen einbehalten wird, mit denen die polnische Regierung fest gerechnet hatte. So manche versprochene Wohltat kann so nur durch weniger selbstlose Anleihen in China erfüllt werden.

Ja, klar, auch Vize-Sejmmarschall Ryszard Terlecki denkt nicht mehr an Polexit, nachdem er zuvor sehr harte Konsequenzen Polens gegen die EU angekündigt hatte. Maulhelden gibt es also auch in Polen... das ist kein deutsches Alleinstellungsmerkmal.

Ich meine, man sollte sämtliche gut gemeinten Zuwendungen der EU zum polnischen Staatshaushalt einbehalten, bis von dort Verständigungsbereitschaft in Streitfragen signalisiert wird. Und wenn nicht, dann hat es wenigstens nichts gekostet.

Die Verständigung wird nicht käuflich sein.
Ein ehemaliger Außenminister Polens schlug bereits vor, den EU-Mitgliedsbeitrag gegenzurechnen, falls die EU-Kommission eskalieren sollte.

Und unsere noch amtierende Bundeskanzlerin ermahnte, nicht zu vorschnellen Sanktionen greifen zu wollen.

[Theophan]

(17 Oct 2021, 12:31)


das gesamte europäische Recht außer Kraft setzen zu dürfen.

Das stimmt nicht.

"Worum geht es dabei eigentlich?"
"Im vergangenen März hat der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki, wie es die polnische Verfassung erlaubt, dem Verfassungsgericht seines Landes die Frage nach den Grenzen der Zuständigkeit des Gerichtshofs der EU vorgelegt. Es ging um die Frage, ob der EUGH seine Entscheidungen in Bereichen durchsetzen kann, die nach den EU-Verträgen nicht Gegenstand einer Souveränitätsübertragung waren und die im Widerspruch zur polnischen Verfassung stehen. Politiker wie Reynders und Beaune bezeichnen dies als Anfechtung des Vorrangs des europäischen Rechts vor dem nationalen Recht, aber in Wirklichkeit handelt es sich nur um eine Anfechtung der Fähigkeit des EUGH, seine eigenen Kompetenzen und die der anderen europäischen Institutionen ohne einen neuen Vertrag endlos auszuweiten.

Das Urteil des polnischen Verfassungsgerichts stellt weder den Vorrang des europäischen Rechts vor dem polnischen Recht noch die Zuständigkeit des EUGH in den Bereichen in Frage, in denen die von Polen ordnungsgemäß ratifizierten Verträge eine Übertragung von Zuständigkeiten vorsehen und in denen das europäische Recht im Einklang mit den Verträgen angenommen wurde.

Wie es im Text des Urteils des polnischen Verfassungsgerichts heißt, wurde nämlich festgestellt, dass „die Organe der Europäischen Union über die Grenzen der von der Republik Polen in den Verträgen übertragenen Zuständigkeiten hinaus handeln“, dass die Urteile des EUGH auf dem Grundsatz beruhen, dass „die Verfassung nicht das oberste Recht der Republik Polen sei“ und dass folglich „die Republik Polen nicht als souveräner und demokratischer Staat funktionieren könnte“, wenn diese Urteile umgesetzt würden.

Mit anderen Worten: Nach Ansicht des polnischen Verfassungsgerichts kann die Übertragung von Souveränität im Lichte der polnischen Verfassung nicht von den EU-Institutionen initiiert werden, da jede neue Übertragung von Souveränität Gegenstand eines vom Parlament und dem Präsidenten der Republik ratifizierten Vertrags sein muss."


https://visegradpost.com/de/2021/10/09/ ... -den-eugh/