EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 59839
Registriert: Montag 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von JJazzGold »

BenJohn hat geschrieben:(14 Dec 2019, 16:41)

Das haben die deutschen Medien noch nicht mitbekommen. Den deutschen Besserwissermedien fällt es halt schwer Wahlentscheidungen zu respektieren.

Das fängt an mit der Kritisierung des Wahlsystems
Geht weiter, dass wieder mal die Alten und Dummen für Johnsons Erfolg gesorgt haben
Und hört auf damit, dass Johnson nicht wegen seiner Stärke gewonnen, sondern wegen der Schwäche seines Gegners Corbyn.

Nur mal zur Info:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 4-amp.html

https://www.zeit.de/news/2019-12/13/deu ... britannien
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: Sonntag 24. Februar 2019, 19:47

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Kohlhaas »

Fliege hat geschrieben:(14 Dec 2019, 16:56)

So sind wir einer Meinung, was mich freut. :thumbup:
In diesem Punkt waren wir das die ganze Zeit. Ausnahmsweise. Deshalb haben mich Deine Fragen gewundert.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 2030
Registriert: Mittwoch 25. März 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Neandertaler »

Wähler hat geschrieben:(14 Dec 2019, 08:59)

Zuviele Labour-Wähler in strukturschwachen Regionen haben diesmal die Torries gewählt, wohl aus Frust, Orientierungslosigkeit und Resignation. Ob eine Wahlabsprache mit den Libs Corbyn geholfen hätte?
Gibt es die frustrierte, orientierungslose und Resignierte Labour Wähler oder ist das Phänomen grundsätzlich auf den politischen Gegner beschränkt?
Ich Frage ja nur mal so....
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 22228
Registriert: Dienstag 24. März 2015, 18:30

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Vongole »

Neandertaler hat geschrieben:(14 Dec 2019, 18:27)

Gibt es die frustrierte, orientierungslose und Resignierte Labour Wähler oder ist das Phänomen grundsätzlich auf den politischen Gegner beschränkt?
Ich Frage ja nur mal so....
Lies die britische Presse, die Berichte sind eindeutig.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Wähler
Beiträge: 9367
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(14 Dec 2019, 08:59)
SZ 13. Dezember 2019 Wie Labour zuerst die Arbeiter und dann die Wahl verlor
https://www.sueddeutsche.de/politik/gro ... -1.4723165
"Die Partei von Premierminister Boris Johnson hat ihre Machtbasis in vielen Regionen vergrößern, in anderen aber verlor sie Wahlkreise: Sie hält fast nur Sitze im ländlichen England. London und Wales sind traditionell in Labour-Hand, die Nordiren haben ihre eigenen Regionalparteien. Nun haben die Tories auch fast alle ihre Sitze in Schottland eingebüßt. Sie gingen an den zweiten großen Wahlgewinner, die Scottish National Party (SNP)...Mehr als 70 Prozent jener Wahlkreise, die beim Referendum im Jahr 2016 mehrheitlich für den Austritt aus der EU gestimmt haben, gingen nun an die Konservativen, aber nur knapp 30 Prozent der Remain-Kreise...Die Konservativen konnten einige Sitze erobern, die über Jahre fest in Labour-Hand waren. Dabei haben auch die Arbeiter geholfen, die früher ihr Kreuz selbstverständlich bei Labour gemacht hatten...Dennoch scheint Labour auch nach der Wahl 2019 die Partei der Menschen in strukturschwachen Regionen zu bleiben."
Zuviele Labour-Wähler in strukturschwachen Regionen haben diesmal die Torries gewählt, wohl aus Frust, Orientierungslosigkeit und Resignation. Ob eine Wahlabsprache mit den Libs Corbyn geholfen hätte?
Neandertaler hat geschrieben:(14 Dec 2019, 18:27)
Gibt es die frustrierte, orientierungslose und Resignierte Labour Wähler oder ist das Phänomen grundsätzlich auf den politischen Gegner beschränkt?
Ich Frage ja nur mal so....
Strukturschwache britische Regionen haben bisher von den Regional- und Strukturfonds der EU profitiert. Ob der britische EU-Beitrag nun auch diesen Regionen oder dem britischen Gesundheitswesen zu Gute kommen wird, muss sich erst noch zeigen. Ein möglicher harter Brexit Ende 2020 wird beide Seiten viel Geld kosten, wenn die Verhandlungen mit der EU scheitern.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
BenJohn

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von BenJohn »

Da hat aber jemand von der Relotius-Presse einen dicken Hals. Die Briten sind Gänse für ihn. Vom antisemitischen Corbyn natürlich kein Wort. How dare you?

Wie konnten es die Briten nur wagen sich gegen einen antisemitischen Sozialisten zu entscheiden? So ein Hezbollah-Freund wäre natürlich bei der Relotius-Presse die erste Wahl gewesen.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 01152.html
Wähler
Beiträge: 9367
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Wähler »

BenJohn hat geschrieben:(15 Dec 2019, 08:00)
Wie konnten es die Briten nur wagen sich gegen einen antisemitischen Sozialisten zu entscheiden? So ein Hezbollah-Freund wäre natürlich bei der Relotius-Presse die erste Wahl gewesen.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 01152.html
Spiegel 13. Dezember 2019 Wahl in Großbritannien - Kommentar
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 01152.html
"Und dass er sein Land so weit wie möglich weg führt von der EU, um das gesellschaftszersetzende Deregulierungs- und Privatisierungswerk seiner Vorgänger fortzusetzen - mit Niedrigsteuersätzen und einem Hire-and-fire-Arbeitsmarkt, wie man es auf der anderen Seite des Atlantiks gewohnt ist."
Der Kommentar ist sicherlich im Ton überzogen, aber es geht auch um ein wichtiges sachliches Argument.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
BenJohn

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von BenJohn »

Wähler hat geschrieben:(15 Dec 2019, 08:59)

Spiegel 13. Dezember 2019 Wahl in Großbritannien - Kommentar
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 01152.html
"Und dass er sein Land so weit wie möglich weg führt von der EU, um das gesellschaftszersetzende Deregulierungs- und Privatisierungswerk seiner Vorgänger fortzusetzen - mit Niedrigsteuersätzen und einem Hire-and-fire-Arbeitsmarkt, wie man es auf der anderen Seite des Atlantiks gewohnt ist."
Der Kommentar ist sicherlich im Ton überzogen, aber es geht auch um ein wichtiges sachliches Argument.
Find ich gut. Wir müssen weg vom aufgeblähten Sozialstaat.
Wähler
Beiträge: 9367
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(15 Dec 2019, 08:59)
Spiegel 13. Dezember 2019 Wahl in Großbritannien - Kommentar
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 01152.html
"Und dass er sein Land so weit wie möglich weg führt von der EU, um das gesellschaftszersetzende Deregulierungs- und Privatisierungswerk seiner Vorgänger fortzusetzen - mit Niedrigsteuersätzen und einem Hire-and-fire-Arbeitsmarkt, wie man es auf der anderen Seite des Atlantiks gewohnt ist."
Der Kommentar ist sicherlich im Ton überzogen, aber es geht auch um ein wichtiges sachliches Argument.
BenJohn hat geschrieben:(15 Dec 2019, 09:01)
Find ich gut. Wir müssen weg vom aufgeblähten Sozialstaat.
SZ 3. Februar 2018 Großbritannien spart Kinderarmut herbei
https://www.sueddeutsche.de/politik/bri ... -0#seite-2
"In 25 Wahlkreisen des Königreichs leben derzeit fast 40 Prozent aller Kinder unter der Armutsgrenze, hat "End Child Poverty" ausgerechnet, das sind 400 000 mehr als vor vier Jahren...Die Regierung hatte 2016 die Benefit Cap, eine Deckelung der Sozialhilfe, verschärft, die vor allem Familien mit Kindern schlechterstellt. Paare oder Alleinerziehende erhalten zum Beispiel in London nur noch 442 Pfund pro Woche, Kinderlose nur noch 296 Pfund. Vorher lagen die Summen bei 500 beziehungsweise 350 Pfund. Der größte Haken an der Deckelung: Die Zahl der Kinder ist dabei kaum relevant; eine Familie mit fünf Kindern erreicht die Sozialhilfedeckelung fast ebenso schnell wie eine Familie mit zwei Kindern...Auch dazu gibt es neue, erschütternde Zahlen: 15 Prozent mehr Menschen lebten 2017 auf der Straße als noch im Jahr zuvor."
Da wird offensichtlich an der falschen Stelle gespart.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 22042
Registriert: Donnerstag 10. August 2017, 15:41

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von sünnerklaas »

Wähler hat geschrieben:(15 Dec 2019, 08:59)

Spiegel 13. Dezember 2019 Wahl in Großbritannien - Kommentar
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 01152.html
"Und dass er sein Land so weit wie möglich weg führt von der EU, um das gesellschaftszersetzende Deregulierungs- und Privatisierungswerk seiner Vorgänger fortzusetzen - mit Niedrigsteuersätzen und einem Hire-and-fire-Arbeitsmarkt, wie man es auf der anderen Seite des Atlantiks gewohnt ist."
Der Kommentar ist sicherlich im Ton überzogen, aber es geht auch um ein wichtiges sachliches Argument.
Der Plan könnte sogar aufgehen: um die Bevölkerung in Schach zu halten, wird ein Klima der Angst geschürt. Wird nicht gespurt, kommen eben Kriminelle. In den USA ist das schon recht weit fortgeschritten. Dort trauen sich viele US-Bürger nicht mehr auf die Straße, Schulen werden aus Angst vor Amokläufen wie Gefängnisse gesichert.
Nicht die Ursachen von Amokläufen an Schulen werden ergründet, stattdessen lernen Zehnjährige, sich zu verstecken, wegzulaufen, zu kämpfen. Das führt zur Frage, wer von dieser Angst profitiert: die Hersteller von Waffen, Kameras und Notfall-Rucksäcken beispielsweise. Oder die Anbieter von Kursen zur Selbstverteidigung gegen Amokläufer - ein Wochenend-Seminar kostet etwa 500 Dollar.

In diesem Klima wachsen Kinder auf, die lernen, dass sie alles und jeden fürchten müssen - und wer ein bisschen wild ist, der gilt als hyperaktiv und wird mit Medikamenten ruhiggestellt.
Quelle
Am Ende steht eine vollkommen entsolidarisierte Gesellschaft, in der jeder des anderen Feind ist und in dem jeder gegen jeden kämpft und tiefstes Misstrauen herrscht.
Benutzeravatar
streicher
Vorstand
Beiträge: 11714
Registriert: Dienstag 13. Februar 2018, 09:07

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von streicher »

Ebiker hat geschrieben:(13 Dec 2019, 11:21)

Zunächst kommt für GB die Ära nach der EU. Ich bin sehr gespannt wie die ausschaut. Verläuft es für die Briten gut wäre das ziemlich fatal für die EU. Soll man ihnen deswegen Mißerfolg wünschen ?
Ich hätte vermutet, dass sich GB zunächst über den Teich orientiert. Misserfolg wünschen - ich denke allerdings, dass GB nun vor einigen anderen Hürden und inneren Auseinandersetzungen steht. Nicht zuletzt ist Schottland zu nennen.
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
streicher
Vorstand
Beiträge: 11714
Registriert: Dienstag 13. Februar 2018, 09:07

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von streicher »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Dec 2019, 11:03)

Wie auch immer. Die britischen Waehler haben resigniert und sich fuer das kleinere Uebel Bojo entschieden. Nicht unbedingt als Brexit Vote zu sehen den die Partei des Breitmaulfrosches und Ultraantieuropaeres LaFarge hat keinen einzigen Sitz gewonnen.

Hoffe die EU laesst die Hintertier offen und Bojo ist nur eine voruebergehende Laestigkeit.
Ich würde es annehmen, dass die EU die Hintertür offen lässt. Falls der Fall tatsächlich eintreten sollte - wäre es auch ein komplett neues Unterfangen. Ein ehemaliges Mitglied will zurück. Und eventuell ist das ehemalige Mitglied um Schottland reduziert.
Die Zukunft ist Geschichte.
Maikel
Beiträge: 1662
Registriert: Sonntag 4. Juni 2017, 19:44

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Maikel »

Wähler hat geschrieben:(15 Dec 2019, 09:47)

SZ 3. Februar 2018 Großbritannien spart Kinderarmut herbei
https://www.sueddeutsche.de/politik/bri ... -0#seite-2
Paare oder Alleinerziehende erhalten zum Beispiel in London nur noch 442 Pfund pro Woche, Kinderlose nur noch 296 Pfund.

Das finde ich aber sehr großzügig; das sind für Alleinerziehende immer noch umgerechnet 530 Euro pro Woche, also mehr als 2000 Euro pro Monat.
Der größte Haken an der Deckelung: Die Zahl der Kinder ist dabei kaum relevant; eine Familie mit fünf Kindern erreicht die Sozialhilfedeckelung fast ebenso schnell wie eine Familie mit zwei Kindern.
Wobei wir nicht wissen, ob und inwieweit in GB Kindergeld und andere Leistungen auf die Sozialhilfe (nicht) angerechnet werden.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 42162
Registriert: Sonntag 4. September 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badische Sahelzone

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

Maikel hat geschrieben:(15 Dec 2019, 16:30)

Das finde ich aber sehr großzügig; das sind für Alleinerziehende immer noch umgerechnet 530 Euro pro Woche, also mehr als 2000 Euro pro Monat.
Ich schätze nur, dass man für dieses Geld kaum eine bezahlbare Wohnung in London bekommt.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 22042
Registriert: Donnerstag 10. August 2017, 15:41

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von sünnerklaas »

streicher hat geschrieben:(15 Dec 2019, 14:43)

Ich hätte vermutet, dass sich GB zunächst über den Teich orientiert. Misserfolg wünschen - ich denke allerdings, dass GB nun vor einigen anderen Hürden und inneren Auseinandersetzungen steht. Nicht zuletzt ist Schottland zu nennen.
Der Fall Schottland ist außerordentlich heikel - sowohl für die Briten, als auch für die Spanier.
Johnson wird mit ziemlicher Sicherheit kein neues Referendum in Schottland zulassen. Ebenso wird er kein Referendum in Nordirland zulassen.
Für die EU wäre eine schottische Unabhängigkeit sehr schwierig, da da dann ein Präzedenzfall geschaffen wird. Die Spanier fürchten - zu recht - eine Unabhängigkeit Kataloniens.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: Sonntag 24. Februar 2019, 19:47

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Kohlhaas »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 Dec 2019, 16:40)

Der Fall Schottland ist außerordentlich heikel - sowohl für die Briten, als auch für die Spanier.
Johnson wird mit ziemlicher Sicherheit kein neues Referendum in Schottland zulassen. Ebenso wird er kein Referendum in Nordirland zulassen.
Für die EU wäre eine schottische Unabhängigkeit sehr schwierig, da da dann ein Präzedenzfall geschaffen wird. Die Spanier fürchten - zu recht - eine Unabhängigkeit Kataloniens.
Für Schottland wäre es weit schwieriger, sich von Großbritannien loszusagen, als für Nordirland.

Zunächst ist es so, dass die britische Regierung einem Referendum in Schottland zustimmen muss. Sollte so ein Referendum stattfinden und eine Mehrheit der Schotten für die Unabhängigkeit stimmen, wäre Schottland damit zwar unabhängig von GB, aber es wäre immer noch nicht Teil der EU. Die Mitgliedschaft müsste auf normalem Weg beantragt werden, und eine Aufnahme würde nur erfolgen, wenn alle EU-Mitglieder - also auch Großbritannien - dem zustimmen. Auch hier könnte die britische Regierung also wieder blockieren.

Ganz anders sieht die Lage für Nordirland aus: Im Karfreitagsabkommen ist festgelegt, dass eine Vereinigung mit der Republik möglich ist, wenn eine Mehrheit der Nordiren sich dafür entscheidet. Die britische Regierung könnte also ein Referendum nicht unterbinden. Würde eine Mehrheit der Nordiren für die Loslösung von GB stimmen, würde Nordirland damit Teil der Republik Irland und wäre folglich automatisch Mitglied der EU.
Slava Ukraini
Wähler
Beiträge: 9367
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:(15 Dec 2019, 09:47)
SZ 3. Februar 2018 Großbritannien spart Kinderarmut herbei
https://www.sueddeutsche.de/politik/bri ... -0#seite-2
"In 25 Wahlkreisen des Königreichs leben derzeit fast 40 Prozent aller Kinder unter der Armutsgrenze, hat "End Child Poverty" ausgerechnet, das sind 400 000 mehr als vor vier Jahren...Die Regierung hatte 2016 die Benefit Cap, eine Deckelung der Sozialhilfe, verschärft, die vor allem Familien mit Kindern schlechterstellt. Paare oder Alleinerziehende erhalten zum Beispiel in London nur noch 442 Pfund pro Woche, Kinderlose nur noch 296 Pfund. Vorher lagen die Summen bei 500 beziehungsweise 350 Pfund. Der größte Haken an der Deckelung: Die Zahl der Kinder ist dabei kaum relevant; eine Familie mit fünf Kindern erreicht die Sozialhilfedeckelung fast ebenso schnell wie eine Familie mit zwei Kindern...Auch dazu gibt es neue, erschütternde Zahlen: 15 Prozent mehr Menschen lebten 2017 auf der Straße als noch im Jahr zuvor."
Da wird offensichtlich an der falschen Stelle gespart.
Maikel hat geschrieben:(15 Dec 2019, 16:30)
Das finde ich aber sehr großzügig; das sind für Alleinerziehende immer noch umgerechnet 530 Euro pro Woche, also mehr als 2000 Euro pro Monat.
Wobei wir nicht wissen, ob und inwieweit in GB Kindergeld und andere Leistungen auf die Sozialhilfe (nicht) angerechnet werden.
Die einheitliche Zahlung "Universal Credit" ersetzt sechs bisherige Sozialtransfers, die mit den Leistungen anderer Wohlfahrtsstaaten vergleichbar sind: Child Tax Credit (Kindergeld), Housing Benefit (Mietzuschüsse), Income Support (Fürsorge), Jobseekers’ Allowance (Arbeitslosengeld), Employment and Support Allowance (Invalidenhilfe) und Working Tax Credit (Lohnzuschüsse für Working Poor).
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 42162
Registriert: Sonntag 4. September 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badische Sahelzone

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 Dec 2019, 16:40)

Der Fall Schottland ist außerordentlich heikel - sowohl für die Briten, als auch für die Spanier.
Johnson wird mit ziemlicher Sicherheit kein neues Referendum in Schottland zulassen. Ebenso wird er kein Referendum in Nordirland zulassen.
Für die EU wäre eine schottische Unabhängigkeit sehr schwierig, da da dann ein Präzedenzfall geschaffen wird. Die Spanier fürchten - zu recht - eine Unabhängigkeit Kataloniens.
Bei Nordirland hat Johnson gar nichts zuzulassen, das ist im Karfreitagsabkommen geregelt.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Maikel
Beiträge: 1662
Registriert: Sonntag 4. Juni 2017, 19:44

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Maikel »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Dec 2019, 17:07)Sollte so ein Referendum stattfinden und eine Mehrheit der Schotten für die Unabhängigkeit stimmen, wäre Schottland damit zwar unabhängig von GB, aber es wäre immer noch nicht Teil der EU. Die Mitgliedschaft müsste auf normalem Weg beantragt werden, und eine Aufnahme würde nur erfolgen, wenn alle EU-Mitglieder - also auch Großbritannien - dem zustimmen. Auch hier könnte die britische Regierung also wieder blockieren.
Irrtum: GB ist (leider) bald raus aus der EU (deshalb wollen die Schotten ja unabhängig werden), könnte also von daher die EU-Mitgliedschaft eines selbständigen Staates Schottlands nicht blockieren.

Aber es ist natürlich so, daß ein wirksames Unabhängigkeitsreferendum eine Zustimmung aus London benötige würde.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 42162
Registriert: Sonntag 4. September 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badische Sahelzone

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 Dec 2019, 16:40)Für die EU wäre eine schottische Unabhängigkeit sehr schwierig, da da dann ein Präzedenzfall geschaffen wird. Die Spanier fürchten - zu recht - eine Unabhängigkeit Kataloniens.
Aber hier liegt der Fall schon etwas anders:
Die Schotten sind ja unfreiwillig aus der EU raus/ausgetreten worden. Das wäre dann kein Präzedenzfall für Katalonien.

Edit: Und noch etwas ist anders: Die Schotten hatten beim 1. Referendum der Unabhängigkeit eine Absage erteilt, eben um in der EU zu bleiben.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: Sonntag 24. Februar 2019, 19:47

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Kohlhaas »

Maikel hat geschrieben:(15 Dec 2019, 18:14)

Irrtum: GB ist (leider) bald raus aus der EU (deshalb wollen die Schotten ja unabhängig werden), könnte also von daher die EU-Mitgliedschaft eines selbständigen Staates Schottlands nicht blockieren.
Stimmt. Denkfehler von mir.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
sünnerklaas
Beiträge: 22042
Registriert: Donnerstag 10. August 2017, 15:41

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von sünnerklaas »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2019, 18:36)

Aber hier liegt der Fall schon etwas anders:
Die Schotten sind ja unfreiwillig aus der EU raus/ausgetreten worden. Das wäre dann kein Präzedenzfall für Katalonien.

Edit: Und noch etwas ist anders: Die Schotten hatten beim 1. Referendum der Unabhängigkeit eine Absage erteilt, eben um in der EU zu bleiben.
Es geht hier um die grundätzliche Frage, ob man es heute noch zulassen kann, dass sich Regionen für unabhängig erklären und zu souveränen Staaten werden. Nicht nur mit Hinblick auf die Katalonien-Frage, sondern auch und vor allem mit hinblick auf Afrika und den arabischen Raum und ganz besonders auf die Türkei.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 97006
Registriert: Donnerstag 17. November 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Alexyessin »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 Dec 2019, 22:01)

Es geht hier um die grundätzliche Frage, ob man es heute noch zulassen kann, dass sich Regionen für unabhängig erklären und zu souveränen Staaten werden. Nicht nur mit Hinblick auf die Katalonien-Frage, sondern auch und vor allem mit hinblick auf Afrika und den arabischen Raum und ganz besonders auf die Türkei.
Schottland ist jetzt nicht wirklich "nur" eine Region. Schottland hat - auch geschichtlich - viel eigenen Staat. Das alles hat ja Katalonien nicht.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Alexyessin hat geschrieben:(15 Dec 2019, 22:26)

Schottland ist jetzt nicht wirklich "nur" eine Region. Schottland hat - auch geschichtlich - viel eigenen Staat. Das alles hat ja Katalonien nicht.
Auf Urlaubsreisen in Süd-Frankreich und auf Sardinien/Italien habe ich gelernt, daß Katalonien ein ziemlich großes Land gewesen sein muß, das sich zumindest bis in die Gegend südlich von Narbonne erstreckte, die Balearen beherrschte und Teile Sardiniens um Alghero. Vielleicht zu vergleichen mit den vier großen Seerepubliken Italiens (Genua, Venedig, Pisa, Amalfi)... natürlich mit viel größerer Landmasse!

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... ahrhundert
als Krone Aragonien bekannt ist. Durch weitere dynastische Verbindungen sowie Eroberungen wurde sie im Hoch- und Spätmittelalter zur führenden Macht des westlichen Mittelmeerraumes. Ihr wirtschaftliches und kulturelles Zentrum war der katalanische Teil der Staatsgemeinschaft, das Prinzipat Katalonien, dessen Handelsflotte den westlichen Mittelmeerraum beherrschte.
Andorra könnte man nach Einigung zwischen der französischen Krone und der spanischen Krone nach der Aufteilung Kataloniens als kläglichen Rest dieses Landes betrachten.
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 59839
Registriert: Montag 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von JJazzGold »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 Dec 2019, 22:01)

Es geht hier um die grundätzliche Frage, ob man es heute noch zulassen kann, dass sich Regionen für unabhängig erklären und zu souveränen Staaten werden. Nicht nur mit Hinblick auf die Katalonien-Frage, sondern auch und vor allem mit hinblick auf Afrika und den arabischen Raum und ganz besonders auf die Türkei.
Wer ist “man“ in diesem globalen Blick, die UNO?

Hier geht es um eine englisch/schottische und je nach Ausgang um eine EU Frage.
Dabei interessiert die Entscheider wohl kaum, ob sich in Afrika bedingt durch diese Entscheidung zwei Nigerias bilden, oder die Türkei, der Iran, der Irak, Syrien gesteigerte Ängste vor einem Kurdenstaat haben.

Im Gegensatz zu Katalonien wurde Schottland bereits legal das Recht auf ein Referendum zugestanden. Eines, das darauf beruhte weiterhin Bestandteil der EU zu sein. Das ist die Grundlage der Bestrebungen ein erneutes Referendum anzustreben.

Ich wünsche den Schotten viel Erfolg, egal wie deren Entscheidung letztendlich ausfällt und kann als Liberale nicht nachempfinden, dass “man“ der Meinung ist, irgendeine dubiose Weltgemeinschaft hätte das Recht, sich anzumaßen, darüber zu entscheiden.

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

https://www.youtube.com/watch?v=9FBu2rVuXGI
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Freitag 23. Februar 2018, 13:25

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 08:22)

Auf Urlaubsreisen in Süd-Frankreich und auf Sardinien/Italien habe ich gelernt, daß Katalonien ein ziemlich großes Land gewesen sein muß, das sich zumindest bis in die Gegend südlich von Narbonne erstreckte, die Balearen beherrschte und Teile Sardiniens um Alghero. Vielleicht zu vergleichen mit den vier großen Seerepubliken Italiens (Genua, Venedig, Pisa, Amalfi)... natürlich mit viel größerer Landmasse!

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschicht ... ahrhundert


Andorra könnte man nach Einigung zwischen der französischen Krone und der spanischen Krone nach der Aufteilung Kataloniens als kläglichen Rest dieses Landes betrachten.
Das ist alles richtig, der große Unterschied zwischen Schottland und Katalonien ist folgender. In Schottland ist ein rechtlich verbindliches Unabhängigkeitsreferendum prinzipiell möglich sofern die britische Regierung so einem Referendum zustimmt. In Katalonien ist ein rechtlich verbindliches Unabhängigkeitsreferendum aufgrund der spanischen Verfassung, die vom Volk ratifiziert wurde, nicht möglich. Dort steht in Artikel 2:

"Die Verfassung gründet sich auf die unauflösliche Einheit der spanischen Nation, gemeinsames und unteilbares Vaterland aller Spanier; sie anerkennt und gewährleistet das Recht auf Autonomie der Nationalitäten und Regionen, aus denen sie sich zusammensetzt, und auf die Solidarität zwischen ihnen."

Die spanische Verfassung kann selbstverständlich auch geändert werden. Aber die Hürden dafür sind sehr hoch. Zitat Wikipedia:

"Änderungen .... der Grundrechte, sowie von Titel II, also die Krone betreffend, bedürfen einer Zweidrittelmehrheit in beiden Kammern, die anschließend aufgelöst werden, nach der Neuwahl muss das neue Parlament wieder mit Zweidrittelmehrheit in beiden Kammern zustimmen. Gleiches gilt für eine Gesamtrevision der Verfassung. Solche wesentliche Verfassungsänderungen müssen anschließend in einer Volksabstimmung gebilligt werden, um in Kraft zu treten."
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Ja, in der spanischen Verfassung schimmert wirklich die Angst vor einem Auseinanderbrechen des Königreichs Spanien durch. Ich halte es für einen Rückschritt, wenn sich in Europa wieder Kleinstaaten heraus bildeten. Aber gut, die Zugehörigkeit zur EU dämpft doch jede innere Zerrissenheit... sollte so sein!
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 13097
Registriert: Donnerstag 8. Februar 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 10:19)

Ja, in der spanischen Verfassung schimmert wirklich die Angst vor einem Auseinanderbrechen des Königreichs Spanien durch. Ich halte es für einen Rückschritt, wenn sich in Europa wieder Kleinstaaten heraus bildeten. Aber gut, die Zugehörigkeit zur EU dämpft doch jede innere Zerrissenheit... sollte so sein!
Stimmt, aber im Falle von Schottland ist es so das die Schotten ein Teil der europaeischen Gemeinde sein wollen und nicht Teil eines nach innen gerichteten Nationalstaates
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(16 Dec 2019, 10:39)

Stimmt, aber im Falle von Schottland ist es so das die Schotten ein Teil der europaeischen Gemeinde sein wollen und nicht Teil eines nach innen gerichteten Nationalstaates
Genau so sehe ich das auch; nur könnte man mir vorhalten, die Bildung von Kleinstaaten mit zweierlei Maß zu bewerten. Im Fall der EU sehe ich aber langfristig eine Entwicklung zu einer sehr großen Gemeinschaft... mit Rückschlägen, siehe BREXIT. Da wäre der Zugang Schottlands und Nordirlands eine sehr erfreuliche Sache. Vielleicht können wir Deutschen dann Niedersachsen/Bremen an das Vereinigte Königreich anschließen. Da käme doch etwas Glanz in unsere Hütten! :)
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Samstag 26. Mai 2018, 00:15

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Fliege »

Wie auch immer, Britannien wird einschließlich Schottlands die EU verlassen. Sofern sich die Schotten auch außerhalb der EU hinreichend kommod fühlen sollten, kommt womöglich kein überaus dringlicher Wunsch nach staatlicher Selbstständigkeit auf, so dass auch in fünf Jahren gute Laune waltet.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Montag 18. März 2019, 11:50

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von naddy »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(16 Dec 2019, 10:39)

Stimmt, aber im Falle von Schottland ist es so das die Schotten ein Teil der europaeischen Gemeinde sein wollen und nicht Teil eines nach innen gerichteten Nationalstaates
Die Schotten konnten sich einfach nur schneller und schmerzfreier von der Vorstellung eines restaurierten "British Empire" verabschieden, die Johnson seinen Anhängern souffliert. Ein kluger Mensch sagte einmal: "Hört auf die Narren. Sie saßen schon immer am Fuße des Throns und bemerkten als Erste, wenn er zu wackeln begann.". Das sollten sich die Groß-Britannier mal zu Herzen nehmen.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: Sonntag 24. Februar 2019, 19:47

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 10:19)

Ja, in der spanischen Verfassung schimmert wirklich die Angst vor einem Auseinanderbrechen des Königreichs Spanien durch. Ich halte es für einen Rückschritt, wenn sich in Europa wieder Kleinstaaten heraus bildeten. Aber gut, die Zugehörigkeit zur EU dämpft doch jede innere Zerrissenheit... sollte so sein!
Leider nicht. Gerade Katalonien ist ein Beispiel dafür. Katalonien und "Rest-Spanien" sind ja gegenwärtig beide in der EU. Durch die Loslösung von Spanien würde Katalonien aus der EU herausfallen. Da sehe ich auch den zentralen Unterschied zu Schottland. Eine Mehrheit der Schotten will ja in der EU bleiben. Den Katalonien-Konflikt verstehe ich nicht so recht. Scheint mir ein innenpolitisches Problem in Spanien zu sein, das mit der EU nichts zu tun hat.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Dec 2019, 15:36)

Leider nicht. Gerade Katalonien ist ein Beispiel dafür. Katalonien und "Rest-Spanien" sind ja gegenwärtig beide in der EU. Durch die Loslösung von Spanien würde Katalonien aus der EU herausfallen. Da sehe ich auch den zentralen Unterschied zu Schottland. Eine Mehrheit der Schotten will ja in der EU bleiben. Den Katalonien-Konflikt verstehe ich nicht so recht. Scheint mir ein innenpolitisches Problem in Spanien zu sein, das mit der EU nichts zu tun hat.
Katalonien will doch aber auch in der EU bleiben! Aber wir Europäer hatten wohl durchblicken lassen., daß ein neuer Staat sich erst einmal um Mitgliedschaft bewerben müsse. Da haben die Katalanen erst einmal trocken herunter geschluckt.

Aus Beiträgen unseres ehemaligen Teilnehmers Senexx habe ich mitgenommen, daß die Katalanen sich von Kastilien untergebuttert fühlen. Der erwirtschaftete Gewinn dieses erfolgreichsten Landesteils Spaniens wird für Katalanen in unerträglicher Weise an weniger erfolgreiche Landesteile weiter geleitet, ihre regionalen sprachlichen und kulturellen Besonderheiten in der zentralistischen Schulpolitik nicht hinreichend berücksichtigt. Was in der Zeit der spanischen Diktatur erzwungen wurde, das ist in der Demokratie kaum zu halten.

Augenblicklich haben auf beiden Seiten Holzköpfe Oberhand, die sich auf ein besseres Miteinander in einem gemeinsamen Staat nicht einigen können. Muß man sich wohl so vorstellen, als ob unsere südlichen Bundesländer sehnsüchtig auf eine staatliche Gemeinschaft mit Österreich hin arbeiteten und mit den Saupreissn und Nordlichtern nix mehr am Hut haben wollten, die nur Geld kosten und alles bestimmen wollen.

Da kommt der Europäer aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 42162
Registriert: Sonntag 4. September 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badische Sahelzone

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 16:57)

Katalonien will doch aber auch in der EU bleiben! Aber wir Europäer hatten wohl durchblicken lassen., daß ein neuer Staat sich erst einmal um Mitgliedschaft bewerben müsse. Da haben die Katalanen erst einmal trocken herunter geschluckt.
Und der entscheidende Unterschied ist ja, die Spanier wollen ja nicht aus der EU raus.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Samstag 26. Mai 2018, 00:15

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Fliege »

Also: Die Katalunen haben nichts mit Schottland zu tun. Nun lautet die Gesprächsstrategie: Zurück zu Britannien!
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(16 Dec 2019, 19:06)

Also: Die Katalunen haben nichts mit Schottland zu tun. Nun lautet die Gesprächsstrategie: Zurück zu Britannien!
Kann sicher nicht schaden; obwohl doch der Vergleich der Absetzbestrebungen für Europäer ganz aufschlußreich sein dürfte. Oder sind wir jetzt dümmer geworden?
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Samstag 26. Mai 2018, 00:15

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 19:30)
Kann sicher nicht schaden; obwohl doch der Vergleich der Absetzbestrebungen für Europäer ganz aufschlußreich sein dürfte. Oder sind wir jetzt dümmer geworden?
Wenn ihr lieber über Spanien reden wollt, dann lasst euch nicht bremsen. ;)
Gibraltar wäre ein netter Gesprächsgegenstand *g*.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(16 Dec 2019, 19:41)

Wenn ihr lieber über Spanien reden wollt, dann lasst euch nicht bremsen. ;)
Gibraltar wäre ein netter Gesprächsgegenstand *g*.

Na, denn 'mal los. Mal sehen, welchen spannenden Beitrag Sie dazu liefern werden.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: Sonntag 24. Februar 2019, 19:47

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 16:57)

Katalonien will doch aber auch in der EU bleiben! Aber wir Europäer hatten wohl durchblicken lassen., daß ein neuer Staat sich erst einmal um Mitgliedschaft bewerben müsse. Da haben die Katalanen erst einmal trocken herunter geschluckt.

Aus Beiträgen unseres ehemaligen Teilnehmers Senexx habe ich mitgenommen, daß die Katalanen sich von Kastilien untergebuttert fühlen. Der erwirtschaftete Gewinn dieses erfolgreichsten Landesteils Spaniens wird für Katalanen in unerträglicher Weise an weniger erfolgreiche Landesteile weiter geleitet, ihre regionalen sprachlichen und kulturellen Besonderheiten in der zentralistischen Schulpolitik nicht hinreichend berücksichtigt. Was in der Zeit der spanischen Diktatur erzwungen wurde, das ist in der Demokratie kaum zu halten.

Augenblicklich haben auf beiden Seiten Holzköpfe Oberhand, die sich auf ein besseres Miteinander in einem gemeinsamen Staat nicht einigen können. Muß man sich wohl so vorstellen, als ob unsere südlichen Bundesländer sehnsüchtig auf eine staatliche Gemeinschaft mit Österreich hin arbeiteten und mit den Saupreissn und Nordlichtern nix mehr am Hut haben wollten, die nur Geld kosten und alles bestimmen wollen.

Da kommt der Europäer aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.
Fliege hat schon recht. Es geht hier nicht um Katalonien, sondern um Großbritannien und mittelbar um Schottland. Ich antworte trotzdem mal auf Deinen Beitrag, weil der Vergleich zwischen Katalonien und Schottland doch deutlich macht, worum es beim Brexit eigentlich geht:

GB wird austreten und dabei Schottland "mitnehmen", obwohl die Schotten mehrheitlich eigentlich in der EU bleiben wollen.

Ganz anders ist die Situation in Spanien: Sowohl Katalonien als auch der Rest Spaniens gehören ja der EU an. Die Katalanen hatten sich erhofft, dass die EU ihren Bestrebungen nach Unabhängigkeit unterstützen würde. Damit wäre die EU aber zur "Partei" geworden in einer inneren Auseinandersetzung Spaniens. Ja, ich weiß, dass es den Katalanen im Kern um den spanischen "Länderfinanzausgleich" geht. Das ist aber eben ein inner-spanisches Problem. Ich kann gut verstehen, dass die EU sich da nicht einmischen will. Ich will auch nicht darüber urteilen, ob der Geldtransfer zwischen Katalonien und dem Rest Spaniens gerecht ist oder nicht.

Meiner Ansicht nach hat die EU auch nicht durchblicken lassen, dass eine Loslösung von Spanien zu einem Ausscheiden Kataloniens aus der EU führen würde. Das ist einfach die herrschende Rechtslage. Das war den Katalanen nur nicht klar, als sie ihr Referendum durchgeführt haben.

Der Unterschied ist: Die Katalanen haben eine Wahl getroffen. Die Schotten konnten das (noch) nicht. Unabhängikeitsbestrebungen der Schotten könnte ich verstehen (weil sie ja in der EU bleiben wollen). Unabhängigkeitsbestrebungen der Katalanen kann ich persönlich nicht nachvollziehen, da sie ja der EU bereits angehören. Ihre Probleme mit dem Finanzausgleich können sie schließlich auch anders lösen. Eine Abspaltung von Spanien ist dazu nicht zwingend erforderlich.
Slava Ukraini
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14620
Registriert: Montag 25. März 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(16 Dec 2019, 16:57)

Katalonien will doch aber auch in der EU bleiben! Aber wir Europäer hatten wohl durchblicken lassen., daß ein neuer Staat sich erst einmal um Mitgliedschaft bewerben müsse. Da haben die Katalanen erst einmal trocken herunter geschluckt.
.
Klar und Spanien hätte Vetorecht.

Man kännte ja meinen, dass dass alles sehr schnell gehen könnte. 1.Januar. erklärt Katalonien unabhängigkeit und am 2.Januar.. treten sie der EU bei.
Das Problem: Spanien wird es nicht akzeptieren. Sie werden nicht mal die Unabhängigkeit akzeptieren.

Zurück zu Schottland: Ich glaube nicht an einen Exit von Schottland. Ein Exit bedeutet natürlich eine "harte" Grenze
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(17 Dec 2019, 14:29)

Klar und Spanien hätte Vetorecht.

Man kännte ja meinen, dass dass alles sehr schnell gehen könnte. 1.Januar. erklärt Katalonien unabhängigkeit und am 2.Januar.. treten sie der EU bei.
Das Problem: Spanien wird es nicht akzeptieren. Sie werden nicht mal die Unabhängigkeit akzeptieren.

Zurück zu Schottland: Ich glaube nicht an einen Exit von Schottland. Ein Exit bedeutet natürlich eine "harte" Grenze
Ich lehne innerlich auch die Loslösung Schottlands von GB ab; ich denke dabei an gewachsene Familienbeziehungen, die plötzlich durch eine Landesgrenze erschwert werden. So schlimm wie einst im innerdeutschen Grenzverkehr wird es ja wohl nicht kommen, und wenn den Schotten eine EU-Mitgliedschaft wichtiger ist als diese verdammte Grenze, dann sollten wir sie auch in der EU willkommen heißen.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 9111
Registriert: Freitag 23. Februar 2018, 13:25

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Orbiter1 »

Mal davon abgesehen dass die Schotten niemals von Boris und seiner Regierung die Erlaubnis bekommen ein Unabhängigkeitsreferendum durchzuführen möchte ich darauf hinweisen dass bei der Abstimmung 2014 der häufigst genannte Grund für einen Verbleib Schottlands im UK das Britische Pfund war. Das wollte man beibehalten. https://lordashcroftpolls.com/2014/09/scotland-voted/ Sollte man bei einem erneuten Unabhängigkeitsreferendum, auch wenn extrem unwahrscheinlich, nicht unterschätzen.
Stoner

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Stoner »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2019, 15:32)

Ich lehne innerlich auch die Loslösung Schottlands von GB ab; ich denke dabei an gewachsene Familienbeziehungen, die plötzlich durch eine Landesgrenze erschwert werden. So schlimm wie einst im innerdeutschen Grenzverkehr wird es ja wohl nicht kommen, und wenn den Schotten eine EU-Mitgliedschaft wichtiger ist als diese verdammte Grenze, dann sollten wir sie auch in der EU willkommen heißen.
Welche Legitimität hat denn eine Demokratie noch, wenn Menschen nicht mehr frei wählen können, in welchem Gebilde sie sich institutionell als "Volk" verstehen möchten?
Alle Beiträge zu Katalonien/Schottland bleiben in dem Rahmen, den ich oben kritisiert hatte, nämlich an der Haltung der jeweiligen Bürger zur EU. Da die Katalonen schon drin sind, ist ihr "Nationalismus", also ihr Wunsch nach Eigenstaatlichkeit unabhängig vom Rest Spaniens, schlecht, bei den Schotten dagegen, weil sie aus der EU "ausgetreten werden", ist der Wunsch gut. Dabei ist dieser Wunsch älter als die Brexit-Geschichte, der Brexit böte nur eine Chance, ihn mehrheitsfähig zu machen.

Im Grunde lernt man doch immer stärker: Demokratie ist, wenn das von irgendwelchen Herrschenden erklärte Alternativlose akzeptiert wird. Und so ziehen die Schafsherden zu den Wahlurnen.
Wähler
Beiträge: 9367
Registriert: Dienstag 25. Dezember 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Wähler »

Bartleby hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:07)
Im Grunde lernt man doch immer stärker: Demokratie ist, wenn das von irgendwelchen Herrschenden erklärte Alternativlose akzeptiert wird. Und so ziehen die Schafsherden zu den Wahlurnen.
Beim Brexit hat der demokratische Prozess sehr wohl eine inhaltliche Veränderung gebracht, die Sonderstellung Nordirlands im von Boris Johnson mit der EU ausgehandelten Austrittsvertrages, der nun dem Unterhaus zur Abstimmung vorliegt. Die Schotten streben jetzt auch eine Sonderstellung an. Wer würde es ihnen verdenken, wenn sie nun einen weiteren demokratischen Prozess anstießen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von H2O »

Bartleby hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:07)

Welche Legitimität hat denn eine Demokratie noch, wenn Menschen nicht mehr frei wählen können, in welchem Gebilde sie sich institutionell als "Volk" verstehen möchten?
Alle Beiträge zu Katalonien/Schottland bleiben in dem Rahmen, den ich oben kritisiert hatte, nämlich an der Haltung der jeweiligen Bürger zur EU. Da die Katalonen schon drin sind, ist ihr "Nationalismus", also ihr Wunsch nach Eigenstaatlichkeit unabhängig vom Rest Spaniens, schlecht, bei den Schotten dagegen, weil sie aus der EU "ausgetreten werden", ist der Wunsch gut. Dabei ist dieser Wunsch älter als die Brexit-Geschichte, der Brexit böte nur eine Chance, ihn mehrheitsfähig zu machen.

Im Grunde lernt man doch immer stärker: Demokratie ist, wenn das von irgendwelchen Herrschenden erklärte Alternativlose akzeptiert wird. Und so ziehen die Schafsherden zu den Wahlurnen.
So eindeutig hatte ich mich aber nicht für die Loslösung Schottlands von GB ausgesprochen. Nur wenn die zu erwartend Grenze sie nicht schreckt, sollten wir sie nicht zurück weisen. So richtig freudestrahlende Demokratie kann ich weder in Katalonien noch in Schottland erkennen. Dort gibt es sehr knappe Mehrheiten für die Trennung... was heißen könnte: Heute vollzogen, morgen bereut. Aber darauf müssen die Betroffenen selbst kommen.
Benutzeravatar
Bielefeld09
Beiträge: 12336
Registriert: Montag 19. Januar 2015, 19:48

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Bielefeld09 »

BenJohn hat geschrieben:(14 Dec 2019, 06:12)

Das war eine demokratische Wahl. Von welchen Opfern reden Sie?
Den Opfern einer nationalen Engstirnigkeit und dem Wunsch nach belastbaren politischen
Haltungen um jeden Preis.
Und den Preis zahlen wie immer bei den Konservativen das letzte drittel der Gesellschaft.
Nationalstolz macht eben nicht satt.
Eine britische Staatsangehörigkeit verschont keinen vom Einkommensverlust.
Und die Fahne des Union Jacks verschlingt wieder junge Menschen,
um Schottland und Nordirland in Great Britain zu zwangseingemeinden!
Von diesen Opfern schreibe ich!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14620
Registriert: Montag 25. März 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

Orbiter1 hat geschrieben:(17 Dec 2019, 16:58)

Mal davon abgesehen dass die Schotten niemals von Boris und seiner Regierung die Erlaubnis bekommen ein Unabhängigkeitsreferendum durchzuführen möchte ich darauf hinweisen dass bei der Abstimmung 2014 der häufigst genannte Grund für einen Verbleib Schottlands im UK das Britische Pfund war. Das wollte man beibehalten. https://lordashcroftpolls.com/2014/09/scotland-voted/ Sollte man bei einem erneuten Unabhängigkeitsreferendum, auch wenn extrem unwahrscheinlich, nicht unterschätzen.
Wenn es die Alternative "Euro" gibt, dann löst man sich villeicht auch vom Pfund.

Und eine Zentralbank das Mitglied im Eurosystem wird hat man schnell aufgebaut. Wir (Luxemburg) hatten vor der Euroeinführung auch keine Zentralbank.
Wir hatten eine Währungsunion mit Belgien.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14620
Registriert: Montag 25. März 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

Bartleby hat geschrieben:(17 Dec 2019, 17:07)

Welche Legitimität hat denn eine Demokratie noch, wenn Menschen nicht mehr frei wählen können, in welchem Gebilde sie sich institutionell als "Volk" verstehen möchten?
Alle Beiträge zu Katalonien/Schottland bleiben in dem Rahmen, den ich oben kritisiert hatte, nämlich an der Haltung der jeweiligen Bürger zur EU. Da die Katalonen schon drin sind, ist ihr "Nationalismus", also ihr Wunsch nach Eigenstaatlichkeit unabhängig vom Rest Spaniens, schlecht, bei den Schotten dagegen, weil sie aus der EU "ausgetreten werden", ist der Wunsch gut. Dabei ist dieser Wunsch älter als die Brexit-Geschichte, der Brexit böte nur eine Chance, ihn mehrheitsfähig zu machen.

Im Grunde lernt man doch immer stärker: Demokratie ist, wenn das von irgendwelchen Herrschenden erklärte Alternativlose akzeptiert wird. Und so ziehen die Schafsherden zu den Wahlurnen.
Sie müssen aber in diesem Zusammenhang verstehen, dass es für eine demokratische Abstimmung eine Landesweite Abstimmung geben müsste.

Sprich ganz Spanien müsste gefragt werden, resp. ganz UK.
Ein einseitige Abstimmung oder Unabhängigkeitserklärung ist undemokratisch. Da sie von einer kleinen Minderheit kommt.
Stoner

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von Stoner »

garfield336 hat geschrieben:(18 Dec 2019, 09:26)

Sie müssen aber in diesem Zusammenhang verstehen, dass es für eine demokratische Abstimmung eine Landesweite Abstimmung geben müsste.

Sprich ganz Spanien müsste gefragt werden, resp. ganz UK.
Ein einseitige Abstimmung oder Unabhängigkeitserklärung ist undemokratisch. Da sie von einer kleinen Minderheit kommt.
Ich glaube nicht, dass Spanier drüber entscheiden sollten, wenn Katalanier unabhängig werden möchten. Jemanden gegen seinen Willen in der Staatlichkeit halten, ist keine Demokratie. Was ginge es den Rest Deutschlands an, wenn Bayern keine Lust mehr hätte. Gleiches gilt in UK. Das müssen die Menschen in Schottland oder Wales entscheiden, nicht die Engländer. Nach Ihrem Demokratieverständnis müssten die Tibeter auch die Chinesen fragen, die Sowjetstaaten hätten die Russen mit abstimmen lassen müssen. Was daran demokratisch wäre, erschließt sich mir nicht.
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14620
Registriert: Montag 25. März 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: EU-Mitgliedsschaft Großbritanniens

Beitrag von garfield336 »

Bartleby hat geschrieben:(18 Dec 2019, 10:18)

Ich glaube nicht, dass Spanier drüber entscheiden sollten, wenn Katalanier unabhängig werden möchten. Jemanden gegen seinen Willen in der Staatlichkeit halten, ist keine Demokratie. Was ginge es den Rest Deutschlands an, wenn Bayern keine Lust mehr hätte. Gleiches gilt in UK. Das müssen die Menschen in Schottland oder Wales entscheiden, nicht die Engländer. Nach Ihrem Demokratieverständnis müssten die Tibeter auch die Chinesen fragen, die Sowjetstaaten hätten die Russen mit abstimmen lassen müssen. Was daran demokratisch wäre, erschließt sich mir nicht.
In einer Demokratie gilt die Mehrheitsentscheidung. Punkt.
In Spnaien hat die Mehrheit der Bevölkerung der Verfassung zu gestimmt. Und das kann nicht durch eine kleine Minderheit geändert werden.
Auch nicht in Deutschland. Nein Bayern kann nicht austreten. Es bedarf einer Grundgesetzänderung.

(Kommen sie nicht mit Chinesen und Tibeter, das sind keine demokratischen Staaten)
Gesperrt