Gehört der Islam zu Deutschland?

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X3Q
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon X3Q » Sa 24. Okt 2020, 12:27

Findulin hat geschrieben:(24 Oct 2020, 07:52)
... Religion hat einfach etwas Anachronistisches. Missbraucher sind das Problem.

Definiere doch mal Missbrauch im Zusammenhang mit religiösen Schriften.

—X
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aleph
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon aleph » Sa 24. Okt 2020, 12:39

naddy hat geschrieben:(24 Oct 2020, 12:21)

Ebenso seriös wie eine, die jeden Einfluß dieser Lehre per se ausschließt. Wohlgemerkt bei Tätern, die sich selber explizit darauf beziehen.

Und möglichst nicht vergessen: Der Auslöser für die Diskussionen über den Islam waren eben diese Taten - und nicht etwa eine akademische Lehrmeinung. Bei rechtsextremen Gewalttätern forscht man doch auch nach den Ursachen ihrer Radikalisierung, warum sollte das bei Islamisten anders sein?

Vergleichbar wäre es, wenn man das christentum verdächtigen würde, der Auslöser zu sein. In der Tat gibt es Affinitäten und es wird auch in den Medien angesprochen, aber niemand frägt, ob fundamentalistische Christen, Antisemiten oder Abtreibungsgegner, die Ärzte ermorden, zu Deutschland oder zur usa gehören. Korrekterweise müsste die Frage lauten, ist der Koran oder der Islam schuld an islamistischen Terroranschlägen?

Die eigentliche Frage ist, ob man Moslems hier haben will, nicht, was im Koran steht.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 24. Okt 2020, 13:08

aleph hat geschrieben:(24 Oct 2020, 12:39)

...christentum...

Immer und immer wieder dieser whataboutism. Es geht um den Islam.

Korrekterweise müsste die Frage lauten, ist der Koran oder der Islam schuld an islamistischen Terroranschlägen?

Die Frage hatte ich sogar schon beantwortet: "...weil sich Koran und Hadithe mühelos in eine Richtung auslegen lassen, die religiöse Radikalisierung fördert."

Die eigentliche Frage ist, ob man Moslems hier haben will, nicht, was im Koran steht.

  1. Muslime sind schon lange und sehr zahlreich hier, diese Frage stellt sich also überhaupt nicht.
  2. Was im Koran steht und was durch Hadithe überliefert wird, halte ich persönlich für sehr wichtig, aber noch wichtiger ist, wie diese Worte ausgelegt und den Muslimen gepredigt werden. Wird damit Hass geschürt und gegen anderen Menschen gehetzt, dann muss das - zumindest in unseren Rechtsstaaten - unterbunden werden. An dem Punkt endet die Religionsfreiheit.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Occham » Sa 24. Okt 2020, 13:24

Ich war mal mit einem Moslem befreundet, ob er Terrorist war oder nicht, hab ich nie hinterfragt, ich für meinen Teil war sehr anpassungsfähig, deswegen sehe ich das auch gelassen... es sind wirklich nur Menschen...
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Billie Holiday » Sa 24. Okt 2020, 14:00

Occham hat geschrieben:(24 Oct 2020, 13:24)

Ich war mal mit einem Moslem befreundet, ob er Terrorist war oder nicht, hab ich nie hinterfragt, ich für meinen Teil war sehr anpassungsfähig, deswegen sehe ich das auch gelassen... es sind wirklich nur Menschen...


Wie hat sich deine Anpassungsfähigkeit geäußert?

Ich selbst bin rücksichtsvoll, aber kaum anpassungswillig, wenn es um Grundlegendes geht.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 24. Okt 2020, 14:08

Ich persönlich kenne keinen einzigen radikalen Moslem. Meine muslimischen Freunde und Bekannten leben alle - mit ein paar kleinen unbedeutenden Unterschieden - genau wie Nicht-Muslime auch. Die sind aber auch überhaupt nicht das Problem und sie machen auch keinerlei Probleme, das Problem sind die Hardcore-Muslime, denen muss man den Giftzahn ziehen, auch damit sie ihre Ideologie nicht mehr in junge Menschen eintrichtern können und sie so radikalisieren.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Occham » Sa 24. Okt 2020, 14:11

Billie Holiday hat geschrieben:(24 Oct 2020, 14:00)

Wie hat sich deine Anpassungsfähigkeit geäußert?

Ich selbst bin rücksichtsvoll, aber kaum anpassungswillig, wenn es um Grundlegendes geht.

Ich musste mit dieser Persönlichkeit arbeiten, das war anfangs also eine arbeitstechnische Anpassung. Heute weiß ich, das man sich nicht an alles anpassen sollte. Aber wie sollte man das wissen, wenn man unwissend geboren wird?! Ich bin auf jedenfalls dankbar dafür, das ich mich in dieser Persönlichkeit selbst erkennen konnte.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Findulin » Sa 24. Okt 2020, 16:34

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Oct 2020, 10:08)

Warum machst du es dann? Vertsehe ich nicht. Ich hatte geschrieben "Ich halte das nicht für Zufall, sondern weil sich Koran und Hadithe mühelos in eine Richtung auslegen lassen, die religiöse Radikalisierung fördert." Man müsste also "nur" dafür sorgen, dass Koran und Hadithe in der FDGO nicht mehr so auslegen lassen, dass sie zur Radikalisierung dienen können. Das könnte man zB. mit einer Imamausbildung in Deutschland erreichen.


Voran war die Frage gestellt, wohin die Reise gehen soll. Die Vermutung ging in Richtung "er will im Koran selbst das Problem sehen, mit nachfolgender Kommentierung. Wenn du den Schwerpunkt eher in der Ausbilduing(Auslegung siehst, ist das ok. Und wie gesagt: Jede Religion hat ihre bedenklichen Zitate.

Und was soll daraus folgen?


Kaum ein Imam ist offenbar ein radikaler Interpret.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon naddy » Sa 24. Okt 2020, 16:58

aleph hat geschrieben:(24 Oct 2020, 12:39)

Vergleichbar wäre es, wenn man das christentum verdächtigen würde, der Auslöser zu sein.

Es wäre mir neu, daß auch nur ein rechtsextremer Attentäter seine Tat mit dem "Willen Gottes" begründet hätte, oder mit der "Beleidigung Jesu".

In der Tat gibt es Affinitäten und es wird auch in den Medien angesprochen, aber niemand frägt, ob fundamentalistische Christen, Antisemiten oder Abtreibungsgegner, die Ärzte ermorden, zu Deutschland oder zur usa gehören.

In Deutschland ist mir ein solcher Fall nicht bekannt. Bei Tätern in den USA muß man sich tatsächlich der Frage stellen, ob man ein derartiges Religionsverständnis dort tolerieren will. Und das wird auch getan:

ZEIT ONLINE hat geschrieben:Die Debatte um die Tat öffnet einen Riss in der Front der religiösen Gruppen, die einen Schwangerschaftsabbruch ablehnen. Der Großteil verurteilt den Mord an Tiller als "kriminellen Akt". Manche rechtfertigen die Tat jedoch. Tiller "hat geerntet, was er gesät hat", sagt Randall Terry, Gründer der Gruppe "Operation Rescue" (Operation Rettung). Er verteidigt auch die hoch moralische Wortwahl der meisten Abtreibungsgegner. Die Bewegung "muss konfrontative Taktiken und eine aufgeladene Rhetorik benutzen", weil sie sonst irrelevant werde.

Die Verteidiger der Abtreibungsfreiheit geben den moralischen Scharfmachern eine Mitschuld an dem Mord. Nancy Keenan, Vorsitzende von "Naral Pro-Choice", einer der größten Gruppen für Frauenrechte, sagt, "der Mord war keine isolierte Tat. Er entstand aus der hasserfüllten Rhetorik." Das liberale Internetmagazin Salon rückt Bill O’Reilly, Moderator einer emotionalen politischen Talkshow im rechten Fernsehsender Fox und ein Wortführer der religiösen Rechten, ins Zentrum der Vorwürfe. Er habe Tiller regelmäßig den "Baby-Killer" genannt.
(f.v.m.).

Die Relativierung eines Mordes durch Randall Terry hat man auch hier schon fast wortgleich gehört. Aber wie die Amerikaner die ganz speziellen Formen religiösen Wahns in ihrem Land tolerieren oder bekämpfen wollen, ist deren Sache.

Korrekterweise müsste die Frage lauten, ist der Koran oder der Islam schuld an islamistischen Terroranschlägen?

Wie kann ein Buch oder eine Lehre "schuld" an etwas sein? Aber selbstverständlich können diese Dinge Fanatikern den Weg weisen, wie etwa Rosenbergs Mythus des 20. Jahrhunderts, oder Hitlers Mein Kampf. Warum sonst wohl wurden diese Bücher in den Giftschrank verbannt?

Die eigentliche Frage ist, ob man Moslems hier haben will, nicht, was im Koran steht.

Warum sollte ich Menschen allein aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit hier haben wollen? Ich bin Atheistin und würde nichts vermissen, wären sie nicht hier. Das trifft allerdings auch auf einen Gutteil meiner übrigen Mitbürger zu, vollkommen unabhängig von deren Glauben oder Nicht-Glauben. Es sind wahrscheinlich kaum mehr als 50 Menschen, an denen mir wirklich etwas liegt und die ich ungerne missen möchte. Den Rest toleriere oder akzeptiere ich. Je nachdem.

Schöner Satz eines deutschen Lyrikers aus dem letzten Jahrhundert:

unbekannter Poet hat geschrieben:"Viele meiner Freunde wurden meine Feinde, viele meiner Feinde meine Freunde. Nur die Gleichgültigen sind mir treu geblieben.".
Zuletzt geändert von naddy am Sa 24. Okt 2020, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Billie Holiday » Sa 24. Okt 2020, 17:46

naddy hat geschrieben:(24 Oct 2020, 16:58)

Es wäre mir neu, daß auch nur ein rechtsextremer Attentäter seine Tat mit dem "Willen Gottes" begründet hätte, oder mit der "Beleidigung Jesu".


In Deutschland ist mir ein solcher Fall nicht bekannt. Bei Tätern in den USA muß man sich tatsächlich der Frage stellen, ob man ein derartiges Religionsverständnis dort tolerieren will. Und das wird auch getan:

(f.v.m.).

Die Relativierung eines Mordes durch Randall Terry hat man auch hier schon fast wortgleich gehört. Aber wie die Amerikaner die ganz speziellen Formen religiösen Wahns in ihrem Land tolerieren oder bekämpfen wollen, ist deren Sache.


Wie kann ein Buch oder eine Lehre "schuld" an etwas sein? Aber selbstverständlich können diese Dinge Fanatikern den Weg weisen, wie etwa Rosenbergs Mythus des 20. Jahrhunderts, oder Hitlers Mein Kampf. Warum sonst wohl wurden diese Bücher in den Giftschrank verbannt?


Warum sollte ich Menschen allein aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit hier haben wollen? Ich bin Atheistin und würde nichts vermissen, wären sie nicht hier. Das trifft allerdings auch auf einen Gutteil meiner übrigen Mitbürger zu, vollkommen unabhängig von deren Glauben oder Nicht-Glauben. Es sind wahrscheinlich kaum mehr als 50 Menschen, an denen mit wirklich etwas liegt und die ich ungerne missen möchte. Den Rest toleriere oder akzeptiere ich. Je nachdem.

Schöner Satz eines deutschen Lyrikers aus dem letzten Jahrhundert:


Das kann ich so unterschreiben. Endlich mal keine Heuchelei. Was andere Atheisten so toll, wünschenswert und unverzichtbar an einer Religionsgruppe finden, würde mich schon interessieren, erwarte dazu aber keinen Beitrag.
Christen dürften ja auch ein Zuzug von Atheisten unwichtig sein bzw. Religiöse würden Atheisten nicht vermissen.
Warum sich nun die Welt um Muslime drehen soll, weiß ich nicht. Ich würde konkrete Personen vermissen, aber doch keine ganze Gruppe Religiöser.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Karol Karol » Sa 24. Okt 2020, 18:40

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 24. Okt 2020, 19:31

Findulin hat geschrieben:(24 Oct 2020, 16:34)

Voran war die Frage gestellt, wohin die Reise gehen soll.

Ist das nicht klar? Zu einem Islam ohne Radikalisierung.

Kaum ein Imam ist offenbar ein radikaler Interpret.

Dann fällt die Radikalisierung vom Himmel?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon naddy » Sa 24. Okt 2020, 20:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Oct 2020, 19:31)

Dann fällt die Radikalisierung vom Himmel?

Wer die Zeit aufbringen möchte, sich näher mit dem Thema zu befassen, kann sich in diesem Artikel der FAZ vom 13.7. 2015 einen Eindruck davon verschaffen, wie das in der Realität abläuft. Der wurde damals anläßlich der sogenannten "Lohberger Brigade" verfaßt. interessant auch die zwiespältige Rolle der etablierten muslimischen Interessenverbände, wie etwa "Ditib".
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Findulin » So 25. Okt 2020, 09:01

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Oct 2020, 19:31)

Dann fällt die Radikalisierung vom Himmel?


Bestimmt :D

Also, die Ursachen werden sehr komplex sein. Dazu gibt es die Extremismusforschung. Und die Mehrheit der Imame sind nicht einfach Gefährder. Oder siehst du das anders?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon JJazzGold » So 25. Okt 2020, 09:26

aleph hat geschrieben:(24 Oct 2020, 12:39)

Vergleichbar wäre es, wenn man das christentum verdächtigen würde, der Auslöser zu sein. In der Tat gibt es Affinitäten und es wird auch in den Medien angesprochen, aber niemand frägt, ob fundamentalistische Christen, Antisemiten oder Abtreibungsgegner, die Ärzte ermorden, zu Deutschland oder zur usa gehören. Korrekterweise müsste die Frage lauten, ist der Koran oder der Islam schuld an islamistischen Terroranschlägen?

Die eigentliche Frage ist, ob man Moslems hier haben will, nicht, was im Koran steht.


Korrekt. :thumbup:
Mich hat von Anfang an diese undifferenzierte Aussage (Merkel)/Frage (Forum) gestört.
Auf die von Ihnen korrekt formulierte Frage ist die Antwort einfach. Sicher gehören Muslime zu Deutschland.
Aber in dieser Eindeutigkeit gefragt, bietet sich halt wenig Diskussionsgrundlage. ;)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Karol Karol » So 25. Okt 2020, 09:32

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » So 25. Okt 2020, 09:51

Findulin hat geschrieben:(25 Oct 2020, 09:01)

Oder siehst du das anders?

Suggestivfragen werden nicht beantwortet. Irgendjemand muss ja nunmal Muslime radikalisieren, diese Menschen werden nicht so geboren. Falls du mehr weißt, darfst du dein Wissen gerne teilen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » So 25. Okt 2020, 09:54

JJazzGold hat geschrieben:(25 Oct 2020, 09:26)

Aber in dieser Eindeutigkeit gefragt, bietet sich halt wenig Diskussionsgrundlage.

Ich würde auch behaupten, dass die allermeisten Deutschen rein gar nichts gegen gut integrierte Muslime einzuwenden haben. Um die geht es aber auch überhaupt nicht, sondern um die Problemfälle, derer man irgendwie Herr werden muss. Und wenn man nicht in den Moscheen ansetzen soll, dann sollten auch mal Vorschläge kommen, wie man das Problem lösen will.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Findulin » So 25. Okt 2020, 10:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Oct 2020, 09:51)

Suggestivfragen werden nicht beantwortet. Irgendjemand muss ja nunmal Muslime radikalisieren, diese Menschen werden nicht so geboren. Falls du mehr weißt, darfst du dein Wissen gerne teilen.


Konkret sind sie offenbar also in der Breite keine Gefährder, sonst hättest du bestimmt Zahlen/Dokumente präsentiert, die es belegt hätten.

Und mehr weiß ich nicht, außer das Gesagte, nämlich dass monokausale Ursachen bestimmt nicht ausreichend das Problem beschreiben.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitragvon Tom Bombadil » So 25. Okt 2020, 10:04

Findulin hat geschrieben:(25 Oct 2020, 10:02)

...

Niemand hat behauptet, was du hier schreibst, zumindest ich nicht, von daher fehlt die Diskussionsgrundlage.
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