Gehört der Islam zu Deutschland?

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ThorsHamar
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:07)

Ich weiss nicht was du unter aufgeklärt verstehst, aber NEIN tut er immer noch nicht.



Religion ist bei uns Privatsache. Der Staat hält sich da im Großen und Ganzen komplett raus. ...
Da irrst Du Dich aber, von der drolligen Formulierung "im Grossen und Ganzen komplett" mal abgesehen.
Es gibt Staatsverträge Deutschlands mit Muslimen und Juden.
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ThorsHamar
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:14)

Du meinst er gehört nicht zu unseren mom. aufgestellten gesellschaftlichen Regeln/Normen und Gesetze.
Stimmt, daß tun einige nicht, die Regeln und Gesetze aktiv ,oder auch nur verbal, brechen.
Frage der Konsequenzen kann man stellen, sollte dabei aber nicht seine Objektivität verlieren.
Da bin ich vollkommen Deiner Meinung.
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Sextus Ironicus
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Sextus Ironicus »

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:11)


Magst du dies mal näher erläutern was du damit meinst. Ich sehe hier kein Dissens.
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/ ... tionen.pdf

Ich hoffe, der Link funktioniert. Hier ist kurz und schmerzlos zusammengefasst, worum es geht.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von pikant »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:11)

Also, das stimmt so nicht. Es gibt zum Beispiel gesetzliche Feiertage, und es wird sicher bald auch neue geben. Und vielleicht mal die Präambel zum Grundgesetz lesen.
welche denn und wo kann ich das nachlesen?

Fakt ist aber, dass man einen gesetzlichen religioesen Feiertag nach der Wiedervereinigung gestrichen hat und ihn durch einen weltlichen ersetzte.
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Sextus Ironicus
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Sextus Ironicus »

pikant hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:45)

welche denn und wo kann ich das nachlesen?

Fakt ist aber, dass man einen gesetzlichen religioesen Feiertag nach der Wiedervereinigung gestrichen hat und ihn durch einen weltlichen ersetzte.
Keine Ahnung, welchen der Innenminster meinte, als er den Vorschlag eines muslimischen Feiertags meinte.

Aber damit ist für mich auch gut hier, den Inhalt, die Art und Weise des Gehörens oder Religion und Staat gibt nichts her.
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relativ
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:26)

Da irrst Du Dich aber, von der drolligen Formulierung "im Grossen und Ganzen komplett" mal abgesehen.
Es gibt Staatsverträge Deutschlands mit Muslimen und Juden.
Es ging um die private Entscheidung, ob man eine Religion ausübt. Da hält sich der staat komplett raus. Aber egal das haben deine Vorschreiber auch schon nicht kapiert.
Wie der Staat das Zusammenleben und Zusammensoiel regelt ist eine ganz andere Geschichte. Das hat aber nix mit einer einmischung des Staates in deine persönliche Entscheidung zu tun.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:38)

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/ ... tionen.pdf

Ich hoffe, der Link funktioniert. Hier ist kurz und schmerzlos zusammengefasst, worum es geht.
Ich sehe da immer noch keinen Dissens.
Das GG sind Abwehrrechte des Bürgers gegenüber des Staates. Das ist kein Forderungskatalog vom Staat an den Bürger.
Religion ist Privatssche, der Staat hat sich in der Entscheidungsfindung des Bürgers nicht einzumischen.
Gesetze und Regelungen (wie z.B. Staatsverträge) tangieren dieses private Recht in keinster Weise. Natürlich regen sich einige atheistische Fundamentalisten darüber auf, daß es für religionen noch Extrawürste gibt. Aber dieser Diakurs ist ja schon längst im Gange und ich orakel mal, daß in Zukunft viele Dinge wegfallen werden. Z.B. auch die von den meisten Atheisten so lieb gewonnenen christlichen Feiertage, inclusive der Sonntag. ;)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von pikant »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:52)

Keine Ahnung, welchen der Innenminster meinte, als er den Vorschlag eines muslimischen Feiertags meinte.
Ihre Feststellung, dass es bald neue Feiertage geben wird, ist also nur Spekulation und kein Fakt - gut, das zu wissen

De Maziere hat uebrigens keinen neuen Feiertag bundesweit angekuendigt, sondern nur eine Diskussion ueber einen neuen Feiertag wo viele Muslime in einem Bundesland in Deutschland wohnen.
das ist ein riesengrosser Unterschied, den Sie hoffentlich auch so sehen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:11)

Also, das stimmt so nicht. Es gibt zum Beispiel gesetzliche Feiertage, und es wird sicher bald auch neue geben. Und vielleicht mal die Präambel zum Grundgesetz lesen.
Ja das waren noch Zeiten, wo man auf Gott schwören musste. Aber auch diese Dinge werden über kurz oder lang verschwinden.
Man sollte doch nicht so tun, als wenn wir auf einmal keine christliche Vergangeheit mehr haben, gerade die Leute nicht, die beim Thema Islambashing immer so gerne darauf hingeweisen haben.
Hat aber alles nix mit einer eingeschränkten persönlichen freien Religionswahl bzw. Religionsfreiheit zu tun. Der Staat greift auch durch Formulierungen und Regelungen in dieses Recht nicht ein.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Polibu »

@realtiv http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=4079941

Der allergrößte Teil der Deutschen sind weder Muslime noch Nazis. Das ist die Mehrheit, die bestimmt wo es lang geht. Nazis sind in Deutschland bei den allermeisten genauso unerwünscht wie Muslime, die meinen ihre antidemokratischen Gesinnungen in Deutschland ausleben zu müssen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

pikant hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:35)

Ihre Feststellung, dass es bald neue Feiertage geben wird, ist also nur Spekulation und kein Fakt - gut, das zu wissen

De Maziere hat uebrigens keinen neuen Feiertag bundesweit angekuendigt, sondern nur eine Diskussion ueber einen neuen Feiertag wo viele Muslime in einem Bundesland in Deutschland wohnen.
das ist ein riesengrosser Unterschied, den Sie hoffentlich auch so sehen.
Ja wo kommen wir denn dahin, wenn Menschen, noch dazu deutsche Minister, Vorschläge,Ideen unterbreiten, die den Xenophoben gar nicht zusagen. Igittigitt
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

Polibu hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:41)

@realtiv http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=4079941

Der allergrößte Teil der Deutschen sind weder Muslime noch Nazis. Das ist die Mehrheit, die bestimmt wo es lang geht. Nazis sind in Deutschland bei den allermeisten genauso unerwünscht wie Muslime, die meinen ihre antidemokratischen Gesinnungen in Deutschland ausleben zu müssen.
Hat denn irgend jemand hier etwas anderes behauptet?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2017, 11:01)

...komische Auffassung, aber wie gut das du die Einstellung eines jeden Muslimen hier ja zu kennen scheinst.


Oh ha...die Nichtdeutschen Nazideutschen. :D


Hier spucken auch einige auf GG, wenn ich ihr einige Zeilen richtig Interpretiere. Wenn du mir zeigst, wie ich auf Deutschland spucken kann, versuche ich evtl. auch mal. :D


Genau, wichtig ist wie der Mensch sich in die Mehrheitsgesellschaft einfügen/integrieren kann. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, bei einigen hat dies noch nicht funktioniert bzw. ist schief gelaufen.
Da sind natürlich auf der einen Seite die mit einem Migrantenhintergrund, aber auch die mit deutschen Wurzeln, die es nicht schaffen, sich ordentlich in unsere mom. Gesellschaft zurechtzufinden, oder auch aus dem Raster fallen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Polibu »

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:46)

Hat denn irgend jemand hier etwas anderes behauptet?
Dann frage ich mich was deine Relativierungen sollen? Du hast doch damit angefangen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:25)

Es ging um die private Entscheidung, ob man eine Religion ausübt. Da hält sich der staat komplett raus. Aber egal das haben deine Vorschreiber auch schon nicht kapiert.
Wie der Staat das Zusammenleben und Zusammensoiel regelt ist eine ganz andere Geschichte. Das hat aber nix mit einer einmischung des Staates in deine persönliche Entscheidung zu tun.
Sorry, aber ein Staatsvertrag der Bundesrepublik Deutschland mit einem Betverein IST DEFINITIV eine massive staatliche Einmischung, Beteiligung, Inanspruchnahme des Staates plus gewollter Darstellung der Separierung!
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

Polibu hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:47)

Dann frage ich mich was deine Relativierungen sollen? Du hast doch damit angefangen.
Welche Relativierung meinst du?
Ich habe geschrieben, daß es in Deutschland natürlich Menschen gibt, die in unserer Mehrheitsgesellschaft nicht integriert sind.
Trotzdem gehören auch die nicht Integrierten zum Erscheinungsbild Deutschland, also dazu, sie sind teil unserer Gesellschaft. Wie wir damit umgehen ist eine ganz andere Sache und nur weil ich mein Unbehagen nicht rethorisch pauschal so rauzsrotze wie einige andere hier, heisst dies nicht, daß ich mögliche Taten dieser Menschen damit relativiere, wenn es das ist was du mit Relativierung meint.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:51)

Sorry, aber ein Staatsvertrag der Bundesrepublik Deutschland mit einem Betverein IST DEFINITIV eine massive staatliche Einmischung, Beteiligung, Inanspruchnahme des Staates plus gewollter Darstellung der Separierung!
Oder eine Gleichbehandlung der Religionen? Über die Einmischung hab ich alles schon geschrieben was wichtig wäre.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:34)

Ich sehe da immer noch keinen Dissens.
Das GG sind Abwehrrechte des Bürgers gegenüber des Staates. Das ist kein Forderungskatalog vom Staat an den Bürger.
Religion ist Privatssche, der Staat hat sich in der Entscheidungsfindung des Bürgers nicht einzumischen.
Gesetze und Regelungen (wie z.B. Staatsverträge) tangieren dieses private Recht in keinster Weise. ....
Du ignorierst hierbei ständig das Bilaterale an solchen Konstellationen!
Der ( eigentlich ja gemeinsame ) Staat wird von Betvereinen über das GG hinaus extra in Anspruch genommen!
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:55)

Du ignorierst hierbei ständig das Bilaterale an solchen Konstellationen!
Der ( eigentlich ja gemeinsame ) Staat wird von Betvereinen über das GG hinaus extra in Anspruch genommen!
Mit Betvereinen meinst du alle Konfessionen?
Ja das tut der Staat und wenn er möchte darf er das auch, dies steht ja nicht im Gegensatz zum GG.
Es ist eine staatliche Entscheidung und nicht die der von dir abfällig bezeichneten "Betvereine"
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Antonius hat geschrieben:(15 Dec 2017, 10:27)

In diesem Sinne gehört die Ideologie des Islams nicht zu Deutschland, da sie nicht vereinbar ist mit unserem Wertesystem.
Und daß es in Deutschland 6 Millionen Mohammedaner geben soll, ist - Gott-sei-Dank - sehr zweifelhaft. :p
Es gibt nicht die Ideologie des Islams, genau so wenig wie es die Ideologie des Christentums gibt.
Die Religion ist nur ein Deckmantel hinter der man seine eigenen Moralvorstellungen verstecken kann.

Die Ideologie des Christentums gehört genau so wenig zu Deutschland, die Bibel ist nicht weniger eine Hetzschrift als der Koran.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Occham »

und überhaupt ist religion eine überlebensstrategie, die anwendung in ärmlicheren verhältnissen findet
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von pikant »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:55)

Der ( eigentlich ja gemeinsame ) Staat wird von Betvereinen über das GG hinaus extra in Anspruch genommen!
ja, aber das macht man auch bei anderen Vereinen, die nicht beten und nur einer kleinen Minderheit dienen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

relativ hat geschrieben:(15 Dec 2017, 13:01)

Es ist eine staatliche Entscheidung und nicht die der von dir abfällig bezeichneten "Betvereine"
Warum ist es denn abfällig eine Religon einen Betverein zu nennen?
Wie würde man einem 5 Jährigen denn z.B. Religionen besser erklären können als als Betvereine? Diese Abstraktion ist doch durchaus richtig.
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relativ
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von relativ »

ryu1850 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:12)

Warum ist es denn abfällig eine Religon einen Betverein zu nennen?
Wie würde man einem 5 Jährigen denn z.B. Religionen besser erklären können als als Betvereine? Diese Abstraktion ist doch durchaus richtig.
Nunja, ist so ein Gefühl von mir bezüglich wie es gemeint ist. ;)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von unity in diversity »

ryu1850 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 13:37)

Es gibt nicht die Ideologie des Islams, genau so wenig wie es die Ideologie des Christentums gibt.
Die Religion ist nur ein Deckmantel hinter der man seine eigenen Moralvorstellungen verstecken kann.

Die Ideologie des Christentums gehört genau so wenig zu Deutschland, die Bibel ist nicht weniger eine Hetzschrift als der Koran.
Der Islam gehört zu Deutschland, wenn neben dem Kirchenzehnten, die Moscheesteuer eingetrieben wird und führende Imame aus Steuermitteln bezahlt werden.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Sextus Ironicus »

ryu1850 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 13:37)

Es gibt nicht die Ideologie des Islams, genau so wenig wie es die Ideologie des Christentums gibt.
Die Religion ist nur ein Deckmantel hinter der man seine eigenen Moralvorstellungen verstecken kann.

Die Ideologie des Christentums gehört genau so wenig zu Deutschland, die Bibel ist nicht weniger eine Hetzschrift als der Koran.
Das mag man unter moralischen Gesichtspunkten so sehen.

Allerdings ist die Bibel eben auch im Selbstverständnis der Christen etwas ganz anderes als der Koran, der GG, BGB, StGB, AO und einiges andere mehr ist. Und während christliche Theologen das Primat der staatlichen Gesetze bzw. staatlichen Handlens längst offiziell anerkennen, steht dieser Schritt auf islamischer Seite weltweit noch aus. Und deshalb hat die eine Geschichtensammlung halt einen anderen Stellenwert als die andere.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 17:00)

Allerdings ist die Bibel eben auch im Selbstverständnis der Christen etwas ganz anderes als der Koran, der GG, BGB, StGB, AO und einiges andere mehr ist. Und während christliche Theologen das Primat der staatlichen Gesetze bzw. staatlichen Handlens längst offiziell anerkennen, steht dieser Schritt auf islamischer Seite weltweit noch aus. Und deshalb hat die eine Geschichtensammlung halt einen anderen Stellenwert als die andere.
Also stimmen sie zu, das das Problem der Stellenwert ist und nicht die Gesxhixhtensammlung an sich.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Ammianus »

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 17:09)

Also stimmen sie zu, das das Problem der Stellenwert ist und nicht die Gesxhixhtensammlung an sich.
Das wäre aber falsch. Denn es gibt einen wesentlichen Unterschied. Die Worte des Korans sind Gottes Worte 1 zu 1 und ohne jegliche Verfälschung. So wurden sie von Gabriel an Mohammed weitergegeben, der der beste aller Menschen war, die je gelebt haben und je leben werden.

Bei der Bibel hingegen handelt es sich um die Werke zahlreicher Verfasser die von Gott inspiriert waren. Es sind eben nicht 1 zu 1 die Worte Gottes.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Ammianus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 17:33)

Das wäre aber falsch. Denn es gibt einen wesentlichen Unterschied. Die Worte des Korans sind Gottes Worte 1 zu 1 und ohne jegliche Verfälschung. So wurden sie von Gabriel an Mohammed weitergegeben, der der beste aller Menschen war, die je gelebt haben und je leben werden.

Bei der Bibel hingegen handelt es sich um die Werke zahlreicher Verfasser die von Gott inspiriert waren. Es sind eben nicht 1 zu 1 die Worte Gottes.
Warum sollte das denn relevant sein?
Ein Säkularer Moslem glaubt genau so wenig, dass der Koran von Gott selbst kommt, wie ein Säkularer Christ glaubt, dass die 10 Gebote von Gott kommen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich würde den Diskutanten ja mal empfehlen, sich noch mal den Eingangsbeitrag dieses 79 Seiten langen Strangs sorgfältig durchzulesen. Ich habe in diesem Forum nur selten etwas so ehrliches, sympatisches, authentisches gelesen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:15)

Ich würde den Diskutanten ja mal empfehlen, sich noch mal den Eingangsbeitrag dieses 79 Seiten langen Strangs sorgfältig durchzulesen. Ich habe in diesem Forum nur selten etwas so ehrliches, sympatisches, authentisches gelesen.
Sorgfältig lesen muss man den jetzt nicht, er ist einfach genug formuliert, dass man auch so alles versteht.

Die Aussage ist doch nur, wenn man größer/älter wird lernt man, dass Deutschland groß ist und diversen Kulturen und Ansichten eine Heimat bietet.
Die Frage, warum der Islam zu Deutschland gehört wird aber nicht beantwortet.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Ammianus »

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:00)

Warum sollte das denn relevant sein?
Ein Säkularer Moslem glaubt genau so wenig, dass der Koran von Gott selbst kommt, wie ein Säkularer Christ glaubt, dass die 10 Gebote von Gott kommen.
Das ist richtig. Aber hier ist es notwendig fromme Moslems und fromme Christen zu vergleichen. Wie relevant das ist, kannst du feststellen, wenn du dir z.B. die Situation in der Türkei oder dem Iran ansiehst. Ägypten ist da auch nicht verkehrt oder Algerien. Guck einfach in die dortige Geschichte der letzten Jahrzehnte.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Ammianus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:38)

Das ist richtig. Aber hier ist es notwendig fromme Moslems und fromme Christen zu vergleichen. Wie relevant das ist, kannst du feststellen, wenn du dir z.B. die Situation in der Türkei oder dem Iran ansiehst. Ägypten ist da auch nicht verkehrt oder Algerien. Guck einfach in die dortige Geschichte der letzten Jahrzehnte.
Also die Frommen Moslems im Iran unterscheiden sich jetzt von der Radikalität ihrer Ansichten wenig von den frommen Evangelikalen in den Südstaaten der USA.
Ein Erzkonservativer Republikaner aus den USA der Gesetze aus der Bibel ableiten will ist würde warum genau besser zu uns passen als ein Moslem der Gesetze aus dem Koran ableiten will?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:24)

Sorgfältig lesen muss man den jetzt nicht, er ist einfach genug formuliert, dass man auch so alles versteht.

Die Aussage ist doch nur, wenn man größer/älter wird lernt man, dass Deutschland groß ist und diversen Kulturen und Ansichten eine Heimat bietet.
Die Frage, warum der Islam zu Deutschland gehört wird aber nicht beantwortet.
Die lässt sich auch nicht beantworten. Die "Warum"-Frage. Warum gehört die Insel Rügen zu Deutschland? Weil sie lange lange Zeit zu Dänemark und dann lange lange Zeit zu Schweden gehörte und es irgendwie unsere historische Aufgabe ist, Rügen zu Deutschland gehören zu lassen? Das ist doch alles völliger Unsinn. Die eigentliche politiische Aufgabe ist es, mit den Fakten umzugehen und die Rechtsordnung möglichst menschengerecht zu gestalten.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:47)

Die lässt sich auch nicht beantworten. Die "Warum"-Frage. Warum gehört die Insel Rügen zu Deutschland? Weil sie lange lange Zeit zu Dänemark und dann lange lange Zeit zu Schweden gehörte und es irgendwie unsere historische Aufgabe ist, Rügen zu Deutschland gehören zu lassen? Das ist doch alles völliger Unsinn. Die eigentliche politiische Aufgabe ist es, mit den Fakten umzugehen und die Rechtsordnung möglichst menschengerecht zu gestalten.
Natürlich lässt sich das "Warum" beantworten, der Islam gehört zu Deutschland weil in Deutschland Religionsfreiheit herrscht und somit auch jede Religion zu Deutschland gehört.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Ammianus »

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:45)

Also die Frommen Moslems im Iran unterscheiden sich jetzt von der Radikalität ihrer Ansichten wenig von den frommen Evangelikalen in den Südstaaten der USA.
Ein Erzkonservativer Republikaner aus den USA der Gesetze aus der Bibel ableiten will ist würde warum genau besser zu uns passen als ein Moslem der Gesetze aus dem Koran ableiten will?
Ich würde dir raten, dich einmal mit der Geschichte des Rechts sowohl in den christlichen Gesellschaften wie auch den islamischen auseinanderzusetzen. Bei den islamischen könntest du mit dem Beginn der Eroberungszüge anfangen bei den christlichen mit der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion. Du kannst dir Fragen stellen wie: Woher leitet sich das Recht im ottonischen Deutschland ab oder im askanischen Brandenburg oder im Bayern des 18. Jahrhunderts. Woher leitet sich unser heutiges Recht ab oder das in Großbritannien.

Danach kannst du Ähnliches für das Osmanische Reich machen oder die Islamische Republik Iran – das dortige Strafgesetzbuch gibt es sogar in Deutsch. Interessant wäre auch die saudische Rechtspflege, wie sie funktioniert und woher sie sich ableitet.

Hast du das gründlich getan, kannst du über die Unterschiede nachdenken.

Und um auf dein Beispiel zurückzukommen. Betrachte doch die Gesetzeslage in den Südstaaten und vergleiche sie mit der, die du durch deine Untersuchung der iranischen Rechtsverhältnisse gewonnen hast.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 21:51)

Natürlich lässt sich das "Warum" beantworten, der Islam gehört zu Deutschland weil in Deutschland Religionsfreiheit herrscht und somit auch jede Religion zu Deutschland gehört.
Das bedeutet, dass der Islam zu Deutschland gehört. Die Relevanz einer Warum-Frage würde bedeuten, dass man "Deutschland" irgendwie axiomatisch definieren könnte. Und dann eine "Zugehörigkeit" ja oder nein dann als diesen Axiomen widersprechend oder nicht beweisen könnte.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Ammianus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:00)

Ich würde dir raten, dich einmal mit der Geschichte des Rechts sowohl in den christlichen Gesellschaften wie auch den islamischen auseinanderzusetzen. Bei den islamischen könntest du mit dem Beginn der Eroberungszüge anfangen bei den christlichen mit der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion. Du kannst dir Fragen stellen wie: Woher leitet sich das Recht im ottonischen Deutschland ab oder im askanischen Brandenburg oder im Bayern des 18. Jahrhunderts. Woher leitet sich unser heutiges Recht ab oder das in Großbritannien.

Danach kannst du Ähnliches für das Osmanische Reich machen oder die Islamische Republik Iran – das dortige Strafgesetzbuch gibt es sogar in Deutsch. Interessant wäre auch die saudische Rechtspflege, wie sie funktioniert und woher sie sich ableitet.

Hast du das gründlich getan, kannst du über die Unterschiede nachdenken.

Und um auf dein Beispiel zurückzukommen. Betrachte doch die Gesetzeslage in den Südstaaten und vergleiche sie mit der, die du durch deine Untersuchung der iranischen Rechtsverhältnisse gewonnen hast.
Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.

Die Gesetzeslage in den Südstaaten ist so, weil sich in den gesamt USA zum Glück noch moderat/säkulare Menschen finden, und Bundesrecht Landesrecht bricht.
Es gibt in den USA einen sehr starken christlichen Fundamentalismus, zumindest im Vergleich zu den europäischen Ländern. Wenn jetzt eine Einwanderungsbewegung von denen nach hier kommt, und diese fordern würden "Homosexualität unter Strafe stellen" und Kreationismus unterrichten. Wäre dann die Aussage --> Das Christentum passt nicht zu Deutschland oder würden man eher sagen Fundamentalismus passt nicht zu Deutschland?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:10)

Das bedeutet, dass der Islam zu Deutschland gehört. Die Relevanz einer Warum-Frage würde bedeuten, dass man "Deutschland" irgendwie axiomatisch definieren könnte. Und dann eine "Zugehörigkeit" ja oder nein dann als diesen Axiomen widersprechend oder nicht beweisen könnte.
Kann man doch, zu Deutschland (=Summe der Deutschen Gesetze deren Einhaltung innerhalb des Hoheitsgebiets überwacht wird) gehört alles was mit den Deutschen Gesetzen vereinbar ist.
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Ammianus
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Ammianus »

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:19)

Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.

Die Gesetzeslage in den Südstaaten ist so, weil sich in den gesamt USA zum Glück noch moderat/säkulare Menschen finden, und Bundesrecht Landesrecht bricht.
Es gibt in den USA einen sehr starken christlichen Fundamentalismus, zumindest im Vergleich zu den europäischen Ländern. Wenn jetzt eine Einwanderungsbewegung von denen nach hier kommt, und diese fordern würden "Homosexualität unter Strafe stellen" und Kreationismus unterrichten. Wäre dann die Aussage --> Das Christentum passt nicht zu Deutschland oder würden man eher sagen Fundamentalismus passt nicht zu Deutschland?
Dein erster Absatz zeigt, dass du dich noch nicht wirklich kundig gemacht hast. Das geht auch nicht so schnell. Schau dir mal wirklich an, was ich dir geraten habe. Informiere dich auch etwas über das Stichwort römisches Recht. Wobei du ja, wenn du dich mit dem Recht im Imperium Romanum seitdem das Christentum Staatsreligion war befasst hast, dann wird dir dazu auch etwas auffallen.

Und wenn dieser Berg Arbeit hinter dir liegt, dann wirst du einen fundamentalen Unterschied in der Rechtsableitung zwischen Orient und Okzident erkennen. Du könntest dich auch mit dem marxistischen Modell von Basis und Überbau befassen. Das ist gar nicht mal so schlecht. Und auch da wirst du zu interessanten Ergebnissen kommen.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Ammianus hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:46)

Dein erster Absatz zeigt, dass du dich noch nicht wirklich kundig gemacht hast. Das geht auch nicht so schnell. Schau dir mal wirklich an, was ich dir geraten habe. Informiere dich auch etwas über das Stichwort römisches Recht. Wobei du ja, wenn du dich mit dem Recht im Imperium Romanum seitdem das Christentum Staatsreligion war befasst hast, dann wird dir dazu auch etwas auffallen.

Und wenn dieser Berg Arbeit hinter dir liegt, dann wirst du einen fundamentalen Unterschied in der Rechtsableitung zwischen Orient und Okzident erkennen. Du könntest dich auch mit dem marxistischen Modell von Basis und Überbau befassen. Das ist gar nicht mal so schlecht. Und auch da wirst du zu interessanten Ergebnissen kommen.
Ich habe echt keine Ahnung was du genau meinst, ich hab viele Sachen entdeckt die du meinen könntest.

Die Trennung von religösem und weltlichem Recht? Das mit Marx in diesem Zusammenhang lässt mich eher vermuten du meinst sowas wie, in westlichen Gesellschaften entwickelt das Recht die Gesellschaft weiter, und die weiterenwickelte Gesellschaft gibt sich ein neues Recht während im Okzident das religiöse abgeleitete Recht unveränderlich ist?
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Zunder »

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 22:19)

Unser heutiges Recht ist größtenteils humanistisch beeinflusst, leider wurden noch nicht die letzten Überreste der Religion daraus getilgt, aber wie will man das bei einer christlich geführten Regierung auch machen.
Die Fortschritte im europäischen Recht wurden gegen das Christentum erkämpft und nicht von ihm.
Das Römische Recht wurde im kanonischen Recht tradiert.

Der Rechtsgrundsatz: "Pacta sunt servanda" ist genuin christlichen Ursprungs.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Zunder hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:20)

Das Römische Recht wurde im kanonischen Recht tradiert.

Der Rechtsgrundsatz: "Pacta sunt servanda" ist genuin christlichen Ursprungs.
"Pacta sund servanda" heißt nur, dass (bindende) Verträge formlos abgeschlossen werden können. Die Pflicht bindende Verträge einzuhalten gab es schon vorher.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Zunder »

ryu1850 hat geschrieben:(16 Dec 2017, 23:39)

"Pacta sund servanda" heißt nur, dass (bindende) Verträge formlos abgeschlossen werden können. Die Pflicht bindende Verträge einzuhalten gab es schon vorher.
Wenn du schon keine Ahnung hast, kannst du ja wenigstens googeln:

"Der Satz selbst stammt nicht aus dem römischen Recht. Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde. Der Gegensatz zum klagbaren Vertrag (contractus) war das formlose und deshalb unklagbare pactum. Sie konnten nur im Rahmen eines pactum adiectum (Nebenabrede) – also eines pactum, welches als zusätzliche Abmachung zu einem formbedürftigen Vertrag, etwa einer stipulatio, geschlossen wurde – und nur bei bona-fides-Klagen geltend gemacht werden. Der numerus clausus klagbarer Verträge wurde nur allmählich erweitert und erst im Mittelalter entwickelte die Kanonistik aus religiösen Erwägungen den Grundsatz „pacta sunt servanda“. Die erste schriftliche Bestätigung findet sich im Liber Extra Gregors IX. Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts."
https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:07)

Wenn du schon keine Ahnung hast, kannst du ja wenigstens googeln:

"Der Satz selbst stammt nicht aus dem römischen Recht. Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde. Der Gegensatz zum klagbaren Vertrag (contractus) war das formlose und deshalb unklagbare pactum. Sie konnten nur im Rahmen eines pactum adiectum (Nebenabrede) – also eines pactum, welches als zusätzliche Abmachung zu einem formbedürftigen Vertrag, etwa einer stipulatio, geschlossen wurde – und nur bei bona-fides-Klagen geltend gemacht werden. Der numerus clausus klagbarer Verträge wurde nur allmählich erweitert und erst im Mittelalter entwickelte die Kanonistik aus religiösen Erwägungen den Grundsatz „pacta sunt servanda“. Die erste schriftliche Bestätigung findet sich im Liber Extra Gregors IX. Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts."
https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda
Genau das ist meine Quelle, ich glaube du verstehst sie nur nicht richtig.

Im römischen Recht der klassischen Zeit (1. bis 3. Jhd. n. Chr.) entstand nämlich ein verbindlicher und damit klagbarer Vertrag nur, wenn der Konsens der Parteien in einen der anerkannten Verträge gekleidet wurde.

Das heißt es gab schon vorher einklagbare Verträge, sie mussten nur in einer gewissen Form verfasst werden.



Das Prinzip sollte ausdrücken, dass auch formlose Vereinbarungen (pacta nuda) rechtsverbindlich sind und nicht nur die contractūs des römischen Rechts.


Dieser Satz sagt 1 zu 1 das was ich in meinem letzen Post geschrieben habe.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Zunder »

Der Rechtsgrundsatz "Pacta sunt servanda" besagt, daß Verträge generell einzuhalten sind und nicht nur unter bestimmten Bedingungen wie im römischen Recht der Antike. Das ist christlichen Ursprungs.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von ryu1850 »

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 00:22)

Der Rechtsgrundsatz "Pacta sunt servanda" besagt, daß Verträge generell einzuhalten sind und nicht nur unter bestimmten Bedingungen wie im römischen Recht der Antike. Das ist christlichen Ursprungs.
Ich glaube sie verstehen das Wort Vertrag nicht wie es gemeint ist.

Im Römischen Recht gab es 2 Arten von Verträgen
1: contractus, Verträge die in einer bestimmten Form abgeschlossen wurden.
2: pactus, Verträge die Formlos waren.

Heute wären das ein "richtiger Mietvertrag" (contractus) und ein Zettel wo drauf steht "Ich vermiete dir meine Wohnung" (pactus).
Das eine ist rechtsverbindlich und das andere nicht. Aber das Prinzip der "Rechtsverbindlichkeit" kannten schon die alten Römer.
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Zunder »

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist ein Angebot, kein Vertrag.
Deine dämliche Spammerei ist mir zu blöd.

Wenn es dich überfordert, den hervorgehobenen Text intellektuell zu erfassen, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
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shanti
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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von shanti »

Zunder hat geschrieben:(17 Dec 2017, 01:24)

"Ich vermiete dir meine Wohnung" ist ein Angebot, kein Vertrag.
Deine dämliche Spammerei ist mir zu blöd.

Wenn es dich überfordert, den hervorgehobenen Text intellektuell zu erfassen, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Ich halte "Ich vermiete dir meine Wohnung" im Gegenteil für einen rechtsverbindlichen Vertrag. Sogar schriftlich.
Dabei kann ein Vertrag sogar mündlch rechtsverbindlich geschlossen werden.

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Re: Gehört der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Zunder »

Und ein Zettel, auf dem steht "Ich liebe dich", ist ein Ehevertrag.
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