Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

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Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(31 Mar 2021, 20:38)

Der Schöpfungsmythos der Lakota kann gar keine Referenz auf schwarze oder weiße Menschen aufweisen, da diese das Siedlungsgebiet der Lakota gar nicht vor dem 17 Jahrhundert erreichten.
Und woher willst du das so genau wissen? Hast du dafür auch Belege?
Du vergisst, dass die verschiedenen Stämme in Nordamerika auch miteinander interagierten, sich also auch über Begegnungen austauschten.
Zumindest Europäern sind sie bereits vor 9000 Jahren begegnet, wie das Auftreten von genetischen x-Markern im Nordosten der USA belegtund im Nordosten der USA befand sich das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Lakote, bevor sie in die Great Plains (Das Gebiet um die Black Hills) abgesdrängt wurden. Unter den Mandan tritt seit mehr als 1000 Jahren Blauäugigkeit, blonde Haare und helle Haut auf. Molekulargenetische Untersuchungen weisen auf eine Einwanderung (Assimilation) weißer Europäer - von den britischen Inseln - nach. Ebenso finden sich im Siedlungsgebiet der Mandan Felszeichnungen aus dieser Zeit, die Menschen in Ritterrüstungen darstellen.
Interessanterweise gleichen sich die Schöpfungsmythen der Lakota, der Algonkin und anderer Stämme auf dem Gebiet der heutigen USA in vieler Hinsicht und zwar unabhängig davon, ob der Schöpfergott Wakantanka oder Manitu genannt wird.

So viel zum Thema "nicht vor dem 17. Jh"
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Apr 2021, 12:05)

Und woher willst du das so genau wissen? Hast du dafür auch Belege?
Du vergisst, dass die verschiedenen Stämme in Nordamerika auch miteinander interagierten, sich also auch über Begegnungen austauschten.
Zumindest Europäern sind sie bereits vor 9000 Jahren begegnet, wie das Auftreten von genetischen x-Markern im Nordosten der USA belegtund im Nordosten der USA befand sich das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Lakote, bevor sie in die Great Plains (Das Gebiet um die Black Hills) abgesdrängt wurden. Unter den Mandan tritt seit mehr als 1000 Jahren Blauäugigkeit, blonde Haare und helle Haut auf. Molekulargenetische Untersuchungen weisen auf eine Einwanderung (Assimilation) weißer Europäer - von den britischen Inseln - nach. Ebenso finden sich im Siedlungsgebiet der Mandan Felszeichnungen aus dieser Zeit, die Menschen in Ritterrüstungen darstellen.
Interessanterweise gleichen sich die Schöpfungsmythen der Lakota, der Algonkin und anderer Stämme auf dem Gebiet der heutigen USA in vieler Hinsicht und zwar unabhängig davon, ob der Schöpfergott Wakantanka oder Manitu genannt wird.

So viel zum Thema "nicht vor dem 17. Jh"
Hi :p
Ritterrüstungen ... in einer Kultur, der die Bearbeitung von Metall fremd war ... aha.
Bist du dir sicher, dass das nicht Darstellungen europäischer Siedler waren ?
Und wie gesagt: die Erwähnung von weißen und schwarzen kann ja nur nach dem Kontakt mit weißen oder schwarzen erfolgen.
Das gebietet die Logik.
Und dass es sporadische Kontakte zwischen Europäern und den Völkern Nord Amerikas vor Kolumbus gab streitet hier niemand ab ... wissen wir seit Lief Erikson und wahrscheinlich gab es das schon früher.
Tut aber nichts zum Thema ... weil Rassismus eine pseudowissenschaftliche Einteilung von Menschen ist zum Zwecke der ökonomischen Ausbeutung.
Und das ist halt ein europäisches Hobby und keines der native Americans, egal von welchem Stamm du sprichst.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 12:19)

Hi :p
Ritterrüstungen ... in einer Kultur, der die Bearbeitung von Metall fremd war ... aha.
Die Menschen zeichneten, was sie sahen und das waren Menschen in Rüstungen!
odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 12:19)
Bist du dir sicher, dass das nicht Darstellungen europäischer Siedler waren ?
Ganz sicher, weil nämlich mittels molekulargenetischer Untersuchungen von aDNA herausgefunden werden kann, wann bestimmte X-Marker erstmalig im Genom einer bestimmten Gruppe auftauchen
Im Falle der Mandan sind das ca 1000(!) Jahre, zusätzlich weisen diese X-Marker Besonderheiten auf, die nur auf den britischen Inseln auftreten und noch etwas war auffällig: sämtlich aDNA-Reste, die aufgespürt werden konnten, waren Reste männlicher DNA.
odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 12:19)Und wie gesagt: die Erwähnung von weißen und schwarzen kann ja nur nach dem Kontakt mit weißen oder schwarzen erfolgen.
Das gebietet die Logik.
Was meinst du denn, was Mythen, Legenden, Überlieferungen anderes sind als "Erwähnungen" bzw Erklärungsversuche von etwas, was man sich mangels Wissen (wissenschaftlicher Erkenntnis) nicht erklären kann.
Und es sind gerade die Mythen, Legenden und Überlieferungen, die die Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse - in dem Fall die Herkunft spezieller genetischer Marker.
Pech für dich, aber mit deiner Logik kommst du hier nicht weiter!
odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 12:19)Und dass es sporadische Kontakte zwischen Europäern und den Völkern Nord Amerikas vor Kolumbus gab streitet hier niemand ab ... wissen wir seit Lief Erikson und wahrscheinlich gab es das schon früher.
Es geht gerade NICHT um sporadische Kontakte, weil die keinen genetischen Fingerprint hinterlassen. Das machen nur dauerhafte Beziehungen bzw Assimilation und mit einer solchen haben wir es hier zu tun.

Dann sind da die, im äußersten Süden von Nordamerika und Mesoamerika vorhandenen, so genannten "Olmekenköpfe" (weil die sich in der, von Olmeken dominierten La Venta-Kultur besonders häufig finden), mit ganz eindeutig afrikanischen phänotypischen Charakteristika, die nochmal 1000 Jahre älter sind, desweiteren finden sich in Mesoamerika und Südamerika domestizierte (gezüchtete) Baumwollpflanzen/-sorten, die ursprünglich nur in Nordafrika (Nubien) gediehen sind.
Eine andere Erklärung als die der Diffusionstherorie, derzufolge es schon im Altertum transatlantische Kontakte bzw Besiedlungen des Doppelkontinents gegeben haben könnte, gibt es für beide Phänomene nicht.

Tscha nochmal Pech für dich, mit Logik lässt sich nicht alles erklären, da muss man schon tiefer graben!

odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 12:19)Tut aber nichts zum Thema ... weil Rassismus eine pseudowissenschaftliche Einteilung von Menschen ist zum Zwecke der ökonomischen Ausbeutung.
Und das ist halt ein europäisches Hobby und keines der native Americans, egal von welchem Stamm du sprichst.
Die "Einteilung von Menschen ist zum Zwecke der ökonomischen Ausbeutung" ist eben KEIN "europäisches Hobby" der Neuzeit.
Diese Einteilung und Wertung praktzierten Menschen seit Beginn der Zivilisationsgeschichte - heißt seit ca. 8000 bis 7000 Jahren und da machen die dunkelhäutigen Nubier genauso wenig eine Ausnahme, wie es die hellhäutigen Griechen und Römer tun, genauso wenig wie es dunkelhäutige Stammes- und Clanfürsten mit ihren Feinden taten oder wie es die "Mauren" mit Euroäern taten.
Und damit ist es sehr wohl Thema, weil Rassismus ein Merkmal/Pänomen ist, welches sich durch die gesamte Zivilisationsgeschichte der Menschheit zieht - völlig unabhängig von deiner eingeschränkten und eindimensionalen Sichtweise!
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Apr 2021, 14:45)

Die Menschen zeichneten, was sie sahen und das waren Menschen in Rüstungen!


Ganz sicher, weil nämlich mittels molekulargenetischer Untersuchungen von aDNA herausgefunden werden kann, wann bestimmte X-Marker erstmalig im Genom einer bestimmten Gruppe auftauchen
Im Falle der Mandan sind das ca 1000(!) Jahre, zusätzlich weisen diese X-Marker Besonderheiten auf, die nur auf den britischen Inseln auftreten und noch etwas war auffällig: sämtlich aDNA-Reste, die aufgespürt werden konnten, waren Reste männlicher DNA.
Ich verstehe nicht ganz, was genetische Analysen mit Darstellungen zu tun haben ?
Oder haben sie den Künstler ausgegraben ?

Was meinst du denn, was Mythen, Legenden, Überlieferungen anderes sind als "Erwähnungen" bzw Erklärungsversuche von etwas, was man sich mangels Wissen (wissenschaftlicher Erkenntnis) nicht erklären kann.
Und es sind gerade die Mythen, Legenden und Überlieferungen, die die Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse - in dem Fall die Herkunft spezieller genetischer Marker.
Pech für dich, aber mit deiner Logik kommst du hier nicht weiter!

Es geht gerade NICHT um sporadische Kontakte, weil die keinen genetischen Fingerprint hinterlassen. Das machen nur dauerhafte Beziehungen bzw Assimilation und mit einer solchen haben wir es hier zu tun.


Dann sind da die, im äußersten Süden von Nordamerika und Mesoamerika vorhandenen, so genannten "Olmekenköpfe" (weil die sich in der, von Olmeken dominierten La Venta-Kultur besonders häufig finden), mit ganz eindeutig afrikanischen phänotypischen Charakteristika, die nochmal 1000 Jahre älter sind, desweiteren finden sich in Mesoamerika und Südamerika domestizierte (gezüchtete) Baumwollpflanzen/-sorten, die ursprünglich nur in Nordafrika (Nubien) gediehen sind.
Eine andere Erklärung als die der Diffusionstherorie, derzufolge es schon im Altertum transatlantische Kontakte bzw Besiedlungen des Doppelkontinents gegeben haben könnte, gibt es für beide Phänomene nicht.

Tscha nochmal Pech für dich, mit Logik lässt sich nicht alles erklären, da muss man schon tiefer graben!
Na ja ... es ist anzunehmen, dass die Wikinger, nachdem der Kontakt zu ihren Ursprung abbrach sich nicht ganz in Luft auflösten, sondern sich den Einheimischen anschlossen, nachdem ihre Siedlung nicht mehr aufrecht zu erhalten war.
Ähnliches dürfte abgedrifteten Seefahrern, die es an die Nord Amerikanische Küste verschlug lange vor Columbus oder gar Leif Erikson ergangen sein.
Dass das andersherum nicht vorkam, dürfte an den Strömungs- und Windverhältnissen im Atlantik liegen.



Die "Einteilung von Menschen ist zum Zwecke der ökonomischen Ausbeutung" ist eben KEIN "europäisches Hobby" der Neuzeit.
Diese Einteilung und Wertung praktzierten Menschen seit Beginn der Zivilisationsgeschichte - heißt seit ca. 8000 bis 7000 Jahren und da machen die dunkelhäutigen Nubier genauso wenig eine Ausnahme, wie es die hellhäutigen Griechen und Römer tun, genauso wenig wie es dunkelhäutige Stammes- und Clanfürsten mit ihren Feinden taten oder wie es die "Mauren" mit Euroäern taten.
Und damit ist es sehr wohl Thema, weil Rassismus ein Merkmal/Pänomen ist, welches sich durch die gesamte Zivilisationsgeschichte der Menschheit zieht - völlig unabhängig von deiner eingeschränkten und eindimensionalen Sichtweise!
Doch ... ist es.
Weder die Griechen, noch die Römer, auch nicht die Perser oder Chinesen entwickelten eine Pseudowissenschaft, um den Sklavenhandel zu begründen ... das ist wirklich ein neuzeitliches, rein europäisches Hobby sowas zu tun.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 15:01)

Ich verstehe nicht ganz, was genetische Analysen mit Darstellungen zu tun haben ?
Oder haben sie den Künstler ausgegraben ?
Was gibt es da eigentlich nicht zu verstehen?
Die Petroglyphen/Felsmalereien sind vergleichbar mit schriftlichen Überlieferungen, heißt die Menschen wollten ihren Nachfahren etwas mitteilen, was für sie von immenser Wichtigkeit war. Ritterrüstungen waren für Menschen, die keine Metallverarbeitung kennen, sehr wichtig, so wichtig, dass es es für notwendig erachteten, das aufzuzeichnen.
Es gibt also auf der einen Seite des Atlantik (Großbritannien) Legenden, welche erzählen, dass eine Gruppe von Rittern unter der Leitung des walisischen Prinzen Madoc, Sohn von König Owain Gwynedds um 1170 nach Westen segelte und nie mehr gesehen wurde und auf der anderen Seite des Atlantik werden etwa zeitgleich Felsmalereien angefertigt, die Menschen zeigen, deren "Kleidung" verdächtig nach Ritterrüstungen aussehen.
Was sagt dir das?

Als die ersten englischen Siedler in Amerika eintrafen, hörten sie Legenden über "weiße Indianer (Mandan) mit blauen Augen und blonden Haaren und die Siedler, die nach Gründung der USA in Landesinnere (oberer Mississippi, Missouri) vordrangen trafen sogar auf eine Gruppe dieser Menschen.
Der amerikanische Maler George Catlin, der 1832 eine Gruppe der Mandan besuchte, hielt diese Besonderheit(en) in seinen Bildern fest. Er erfuhr von den Felszeichnungen, von den Schöpfungsmythen UND dass diese Gruppe ihren Ursprung auf "weiße Männer zurückführt, die übers Meer kamen und in Eisen gekleidet waren".
Historiker und Archäologen haben die dumme Angewohnheit, solchen Legenden auf den Grund zu gehen und herauszufinden, ob sie einen wahren Kern haben könnten und eine weitere dumme Angewohnheit dieser Wissenschaftler ist es interdisziplinär mit anderen Wissenschaftsbereichen z. B. mit Genetikern, Forensikern und Physikern zusammenzuarbeiten - mit Genetikern, um etwas über Migrationsbewegungen herauszufinden, mit Forensikern, um anhand von Schädel- und Skelettfunden das Aussehen des Menschen zu rekonstruieren und mit Physikern wegen der Datierung der Funde.
DAS haben die genetischen Analysen mit den Darstellungen zu tun!
odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 15:01)Na ja ... es ist anzunehmen, dass die Wikinger, nachdem der Kontakt zu ihren Ursprung abbrach sich nicht ganz in Luft auflösten, sondern sich den Einheimischen anschlossen, nachdem ihre Siedlung nicht mehr aufrecht zu erhalten war.
Ähnliches dürfte abgedrifteten Seefahrern, die es an die Nord Amerikanische Küste verschlug lange vor Columbus oder gar Leif Erikson ergangen sein.
Dass das andersherum nicht vorkam, dürfte an den Strömungs- und Windverhältnissen im Atlantik liegen.
Nein, das ist NICHT anzunehmen, weil sich die Wikingerfunde a) auf Neufundland beschränken und dort auf einige wenige Siedlungen und
b) weil es keinerlei genetische Marker im Genom der Native Americans gibt, die auf eine Assimilation der Nordeuropäer hindeuten.
Es gibt keinerlei Hinweise über den Verbleib der Wikinger, nicht einmal das sagenhafte Vinland wurde gefunden.
Allerdings hatte Kolumbus Kenntnis von den Reisen der Wikinger UND der sagenhaften Vinland-Karte.
Kolumbus ist nämlich nicht - wie immer noch fälschlich postulert wird, völlig unvorbereitet nach Westen gesegelt, ganz Im Gegenteil, er war bestens vorbereitet und wusste dass er Land finden würde, er hat sich lediglich bei der Entfernung verrechnet.
Der einzige Fund eines Nordeuropäers in Amerika ist der 1996, im Bundesstaat Washington gefundene "Kennewick-Man" und der ist über 9000 Jahre alt.

Tja mein Bester Altertums- und Geschichtswissenschaften sind nichts, wo man mal eben auf der Basis von eindimensionalen "Hören-sagen" herumphilosophieren und sich irgendein "hätte, wäre, wenn"zusammenfabulieren und -spekulieren kann.
odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 15:01)Doch ... ist es.
Weder die Griechen, noch die Römer, auch nicht die Perser oder Chinesen entwickelten eine Pseudowissenschaft, um den Sklavenhandel zu begründen ... das ist wirklich ein neuzeitliches, rein europäisches Hobby sowas zu tun.
Grundfalsche Annahme und Herangehensweise, WEIL die Rassentheorien bis in die Siebziger Jahre hinein sehr wohl wissenschaftlicher Erkenntnisstand war und auf der Theorie basierte, dass es tatsächlich unterschiedliche menschliche Rassen gibt, allerdings zunehmend ohne Bewertung bzw Werturteil.
Erst mit Hilfe der Genetik und Molekulargentik konnten die Rassentheorien falsifiziert werden. Heute sprechen wir von verschiedenen (menschlichen) Phänotypen, die durch Anpassung an unterschiedliche Umweltbedingugen jeweils einen Überlebensvorteil erlangten.

Rassismus hat tatsächlich nichts damit zu tun ob und inwieweit bestimmte Rassentheorien modernem wissenschfatlichen Standard standhalten, sondern mit einer Bewertung des Menschen nach seiner Herkunft und/oder Hautfarbe, auf der Grundlage von religiös begründeten Vorstellungen und/oder ihrer "ökonomischen Verwertbarkeit".
Und genau DAS macht Rassismus zu etwas, was die Menschheit während ihrer gesamten Zivilisationsgeschichte begleitet und seinen Ursprung NICHT im Europa der Neuzeit hat!
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Keoma »

Zu den Männern in Rüstungen möchte ich noch die Begegnungen der Indianer mit Francisco Coronado einwerfen.
Weil's mir gerade einfällt.
Der hat vermutlich auch die Mustangs nach Amerika gebracht.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Apr 2021, 17:48)

Was gibt es da eigentlich nicht zu verstehen?
Die Petroglyphen/Felsmalereien sind vergleichbar mit schriftlichen Überlieferungen, heißt die Menschen wollten ihren Nachfahren etwas mitteilen, was für sie von immenser Wichtigkeit war. Ritterrüstungen waren für Menschen, die keine Metallverarbeitung kennen, sehr wichtig, so wichtig, dass es es für notwendig erachteten, das aufzuzeichnen.
Es gibt also auf der einen Seite des Atlantik (Großbritannien) Legenden, welche erzählen, dass eine Gruppe von Rittern unter der Leitung des walisischen Prinzen Madoc, Sohn von König Owain Gwynedds um 1170 nach Westen segelte und nie mehr gesehen wurde und auf der anderen Seite des Atlantik werden etwa zeitgleich Felsmalereien angefertigt, die Menschen zeigen, deren "Kleidung" verdächtig nach Ritterrüstungen aussehen.
Was sagt dir das?

Als die ersten englischen Siedler in Amerika eintrafen, hörten sie Legenden über "weiße Indianer (Mandan) mit blauen Augen und blonden Haaren und die Siedler, die nach Gründung der USA in Landesinnere (oberer Mississippi, Missouri) vordrangen trafen sogar auf eine Gruppe dieser Menschen.
Der amerikanische Maler George Catlin, der 1832 eine Gruppe der Mandan besuchte, hielt diese Besonderheit(en) in seinen Bildern fest. Er erfuhr von den Felszeichnungen, von den Schöpfungsmythen UND dass diese Gruppe ihren Ursprung auf "weiße Männer zurückführt, die übers Meer kamen und in Eisen gekleidet waren".
Historiker und Archäologen haben die dumme Angewohnheit, solchen Legenden auf den Grund zu gehen und herauszufinden, ob sie einen wahren Kern haben könnten und eine weitere dumme Angewohnheit dieser Wissenschaftler ist es interdisziplinär mit anderen Wissenschaftsbereichen z. B. mit Genetikern, Forensikern und Physikern zusammenzuarbeiten - mit Genetikern, um etwas über Migrationsbewegungen herauszufinden, mit Forensikern, um anhand von Schädel- und Skelettfunden das Aussehen des Menschen zu rekonstruieren und mit Physikern wegen der Datierung der Funde.
DAS haben die genetischen Analysen mit den Darstellungen zu tun!


Nein, das ist NICHT anzunehmen, weil sich die Wikingerfunde a) auf Neufundland beschränken und dort auf einige wenige Siedlungen und
b) weil es keinerlei genetische Marker im Genom der Native Americans gibt, die auf eine Assimilation der Nordeuropäer hindeuten.
Es gibt keinerlei Hinweise über den Verbleib der Wikinger, nicht einmal das sagenhafte Vinland wurde gefunden.
Allerdings hatte Kolumbus Kenntnis von den Reisen der Wikinger UND der sagenhaften Vinland-Karte.
Kolumbus ist nämlich nicht - wie immer noch fälschlich postulert wird, völlig unvorbereitet nach Westen gesegelt, ganz Im Gegenteil, er war bestens vorbereitet und wusste dass er Land finden würde, er hat sich lediglich bei der Entfernung verrechnet.
Der einzige Fund eines Nordeuropäers in Amerika ist der 1996, im Bundesstaat Washington gefundene "Kennewick-Man" und der ist über 9000 Jahre alt.

Tja mein Bester Altertums- und Geschichtswissenschaften sind nichts, wo man mal eben auf der Basis von eindimensionalen "Hören-sagen" herumphilosophieren und sich irgendein "hätte, wäre, wenn"zusammenfabulieren und -spekulieren kann.


Grundfalsche Annahme und Herangehensweise, WEIL die Rassentheorien bis in die Siebziger Jahre hinein sehr wohl wissenschaftlicher Erkenntnisstand war und auf der Theorie basierte, dass es tatsächlich unterschiedliche menschliche Rassen gibt, allerdings zunehmend ohne Bewertung bzw Werturteil.
Erst mit Hilfe der Genetik und Molekulargentik konnten die Rassentheorien falsifiziert werden. Heute sprechen wir von verschiedenen (menschlichen) Phänotypen, die durch Anpassung an unterschiedliche Umweltbedingugen jeweils einen Überlebensvorteil erlangten.

Rassismus hat tatsächlich nichts damit zu tun ob und inwieweit bestimmte Rassentheorien modernem wissenschfatlichen Standard standhalten, sondern mit einer Bewertung des Menschen nach seiner Herkunft und/oder Hautfarbe, auf der Grundlage von religiös begründeten Vorstellungen und/oder ihrer "ökonomischen Verwertbarkeit".
Und genau DAS macht Rassismus zu etwas, was die Menschheit während ihrer gesamten Zivilisationsgeschichte begleitet und seinen Ursprung NICHT im Europa der Neuzeit hat!
Und aus dieser Geschichte schließt du messerscharf, dass Lakota Rassisten sind, weil sie irgendwann mal vor 1000 Jahren auf Waliser gestießen sein könnten :thumbup:
Ich weiß gar nicht wieweit man den Konjunktiv dabei steigern müsste, um das "glaubhaft" zu machen :?:
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Apr 2021, 17:48)
Der einzige Fund eines Nordeuropäers in Amerika ist der 1996, im Bundesstaat Washington gefundene "Kennewick-Man" und der ist über 9000 Jahre alt.
2015 hat man eine DNA-Analyse des Kennewick-man gemacht mit dem Ergebnis "that the remains are more closely related to modern Native Americans than to any other living population". Hört sich für mich nicht nach Nordeuropäer an.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Keoma hat geschrieben:(01 Apr 2021, 17:59)

Zu den Männern in Rüstungen möchte ich noch die Begegnungen der Indianer mit Francisco Coronado einwerfen.
Weil's mir gerade einfällt.
Der hat vermutlich auch die Mustangs nach Amerika gebracht.
Prinz Madoc von Wales um 1170, war jedoch Jahrhunderte früher. Als Francisco Coronado nach Amerika kam, dürfte er nicht mehr das Aufsehen erregt haben wie der Waliser.
Das mit den Mustangs dürfte hinkommen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(01 Apr 2021, 19:41)

Und aus dieser Geschichte schließt du messerscharf, dass Lakota Rassisten sind, weil sie irgendwann mal vor 1000 Jahren auf Waliser gestießen sein könnten :thumbup:
Ich weiß gar nicht wieweit man den Konjunktiv dabei steigern müsste, um das "glaubhaft" zu machen :?:
Ich habe NICHT geschrieben, dass sie Rassisten waren, sondern dass es Rassismus in allen Kulturen/Stämmen durch die gesamte Zivilisationsgeschichte hindurch gab (und gibt) - und zwar ohne jede Ausnahme und ich schrieb, dass sogar in den Schöpfungsmythen der einzelnen Kulturen rassistische Tendenzen zu finden sind.
Bastele bitte keine Strohmänner, indem du Aussagen derart verdrehst, dass sie in dein Weltbild passen.

Es gibt da nämlich den kleinen, aber feinen Unterschied zwischen dem Rassismusbegriff und Rassismus als wissenschaftliche Theorie.
Während es Rassismus aufgrund Hautfarbe und/oder Herkunft durch die gesamte Zivilisationsgeschichte hindurch gibt, gehen so genannte wissenschaftliche Rassismustheorien auf die (zoologischen) Taxonomien von Carl von Linné im 18.Jh. zurück.
Linnés Taxonomie basieren auf dem Augenschein, richten sich - mangels anderer Möglichkeiten - vordergründig äußeren Merkmalen aus. Von diesen wurde (zum größten Teil fälschlich) auf bestimmte Charakter- und/oder Sozialisationmerkmale geschlossen.
Linnés Taxonomie war u.a. die Grundlage für Darwins Forschungen zur Entstehung der Arten.

Wie du hoffentlich bemerkst, kann auch etwas Wissenschaftsgeschichte im Zusammenhang mit Rassismus und dessen Ursprung nicht schaden!
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Apr 2021, 20:29)

2015 hat man eine DNA-Analyse des Kennewick-man gemacht mit dem Ergebnis "that the remains are more closely related to modern Native Americans than to any other living population". Hört sich für mich nicht nach Nordeuropäer an.
Danke, mir waren bisher nur ältere DNA-Untersuchungen, insbesondere die von bestimmten X-Markern.
Es gibt da nur leider ein Problem und das ist der Streit der Vertreter der Clovis-First-Hypothese und der Vertreter der Hypothese dass die Besiedlung Amerikas über einen langen Zeitraum (ca. 40.000 Jahre) und in mehreren Wellen erfolgte.
Und obwohl die Clovis-First-Hypothese immer mehr bröckelt, wird nach jedem Strohhalm gesucht, der sie stützt.
Es dürfte durchaus noch Überraschungen geben, woher die Erstbesiedler Amerikas stammten und ob es sich tatsächlich um eine (ursprünglich) relativ homogene Gruppe handelte.
Es bleibt spannend. ;) :D
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Keoma »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Apr 2021, 11:35)

Prinz Madoc von Wales um 1170, war jedoch Jahrhunderte früher. Als Francisco Coronado nach Amerika kam, dürfte er nicht mehr das Aufsehen erregt haben wie der Waliser.
Das mit den Mustangs dürfte hinkommen.
Ich kenne die Felszeichnungen nicht, welche Art von Rüstung wird dargestellt?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Keoma hat geschrieben:(02 Apr 2021, 12:26)

Ich kenne die Felszeichnungen nicht, welche Art von Rüstung wird dargestellt?
Nun - am charakteristischsten sind "die Töppe auf'm Kopp", mit Sehschlitzen, die den ganzen Kopf bedecken und der Umhang.
Die Helme und Helmschlitze sind hervorgehoben, im Gegensatz dazu, werden "normale" Menschen nur als Strichmännecken ohne Gesicht dargestellt. Die verwendeten Farben enthalten einen relativ hohen Anteil an Holzkohle (im Gegensatz zu dem vorrangig verwendeten Zinnober im Amazonasgebiet), was eine C14-Datierung zulässt und die deutet auf die Zeit um 1170.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Apr 2021, 14:00)

Nun - am charakteristischsten sind "die Töppe auf'm Kopp", mit Sehschlitzen, die den ganzen Kopf bedecken und der Umhang.
Die Helme und Helmschlitze sind hervorgehoben, im Gegensatz dazu, werden "normale" Menschen nur als Strichmännecken ohne Gesicht dargestellt. Die verwendeten Farben enthalten einen relativ hohen Anteil an Holzkohle (im Gegensatz zu dem vorrangig verwendeten Zinnober im Amazonasgebiet), was eine C14-Datierung zulässt und die deutet auf die Zeit um 1170.
Rein von der Beschreibung denk ich da eher an Masken. Umhänge mögen dann auch dazu gedient haben, die kultische Funktion der Dargestellten zu betonen.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Apr 2021, 17:04)

Mit "Töppen auf'm Kopp" sind tatsächlich die Dinger gemeint, die als solche auch auf den Petroglyphen/Felszeichnungen erkennbar sind und sich deutlich von den Totem-Masken der Natives unterscheiden. ;)
Nein, war mir schon klar, das damit die hochmittelalterlichen Topfhelme gemeint waren, die auch zum Radiokarbondatum passen würden. Gibt es dazu eigentlich irgendwo leicht erreichbare Abbildungen?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Neandertaler »

Ammianus hat geschrieben:(02 Apr 2021, 18:25)

Nein, war mir schon klar, das damit die hochmittelalterlichen Topfhelme gemeint waren, die auch zum Radiokarbondatum passen würden. Gibt es dazu eigentlich irgendwo leicht erreichbare Abbildungen?
Warum sollen das Ausgerecht Hochmittelalterliche Topfhelme darstellen?
Vollrüstungen sind nun beileibe kein alleiniges Phänomen des europäischen Mittelalters Aus Naturmaterialien traten sie auch bei vielen indegenen Völkern auf. In Nordamerika verschwanden Rüstungen meines Wissen erst aus dem Arsenal der First nation's als es zum zummenprall mit europäischen Waffen kam.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus hat geschrieben:(02 Apr 2021, 18:25)

Nein, war mir schon klar, das damit die hochmittelalterlichen Topfhelme gemeint waren, die auch zum Radiokarbondatum passen würden. Gibt es dazu eigentlich irgendwo leicht erreichbare Abbildungen?
Leider nicht und leider finde ich den Bericht nicht wieder, in dem ich das gelesen habe.
Was ich finde sind Berichte über Grabsteine mit lateinischen Inschriften aus dieser Zeit (12./13. Jh) und angeblichen Festungsbauten/Burgen im Stile euopäischer Festungen und Burgen.
Das passt weder zu den amerikanischen Ureinwohnern in diesem Gebiet, noch in die Zeit der Besiedlung durch die "Pilgerväter - von den Datierungen her.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Neandertaler hat geschrieben:(02 Apr 2021, 19:36)

Warum sollen das Ausgerecht Hochmittelalterliche Topfhelme darstellen?
Weil in Überlieferungen - egal ob schriftlich oder bildlich und sogar mündlich - die Dinge festgehalten bzw besonders betont werden, die als besonders wichtig, besonders erwähnenswert erachtet werden bzw die etwas vollkommen Neues, Unbekanntes darstellen.
Und das sind die mittelalterlichen Topfhelme nunmal, noch dazu aus einem Material, welches die Ureinwohner nicht kennen.
Neandertaler hat geschrieben:(02 Apr 2021, 19:36)Vollrüstungen sind nun beileibe kein alleiniges Phänomen des europäischen Mittelalters
Doch sind sie - vor allem mit ihren besonderen Charakteristika!
Neandertaler hat geschrieben:(02 Apr 2021, 19:36) Aus Naturmaterialien traten sie auch bei vielen indegenen Völkern auf. In Nordamerika verschwanden Rüstungen meines Wissen erst aus dem Arsenal der First nation's als es zum zummenprall mit europäischen Waffen kam.
Dumm nur, dass es in Nordamerika gar keine Vollrüstungen gegeben hat - auch nicht aus Naturmaterialien.
Und was es nicht gab, kann auch nicht verschwinden.
Die amerikanischen Ureinwohner kämpften - gegen ihresgleichen - wie die Kelten, vorzugsweise nur wenig bekleidet, dafür aber bemalt.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Neandertaler »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Apr 2021, 11:46)

Weil in Überlieferungen - egal ob schriftlich oder bildlich und sogar mündlich - die Dinge festgehalten bzw besonders betont werden, die als besonders wichtig, besonders erwähnenswert erachtet werden bzw die etwas vollkommen Neues, Unbekanntes darstellen.
Und das sind die mittelalterlichen Topfhelme nunmal, noch dazu aus einem Material, welches die Ureinwohner nicht kennen.
Auch In Europa gibt es Bilder und Abbildungen von Topfhelmen wären die da auch etwas völlig neues unbekanntes? Überlieferungen halten keineswegs nur neues und unbekanntes fest. Warum aber sollte der Kontakt mit Nordamerika keine Überlieferungen im europäischen Mittelalter hinterlassen haben?
Doch sind sie - vor allem mit ihren besonderen Charakteristika!
:rolleyes:
Der Plattenpanzer ist etwas Genuine europäisches, Vollrüstungen nicht. Die finden wir schon beispielsweise bei Kriegern der Kulturen der Bronzezeit, gallischen Aufständischen, spätrömischen und persischer Kaverlerie, verschiedenen japanischen Kulturen und eben auch bei verschiedenen indegenen Völkern. Die Idee sich von Kopf bis zu rüsten tritt keineswegs nur im europäischen Mittelalter auf. Und ist wegen ihrer Nachteile (Beweglichkeit, Aufwand, Komfort, Übersicht) auch mehrfach wieder verschwunden
Dumm nur, dass es in Nordamerika gar keine Vollrüstungen gegeben hat - auch nicht aus Naturmaterialien
Rüstungen aus Naturmaterialienvon nordamerikanischen Indianern wie z.b. den Irokesen findest du im Internet nach drei Minuten googlen. Alles Fakes? Und nochmal die Ankunft der Europäer hatte natürlich maßgeblichen Einfluss auf deren Kriegsführung.

Und was es nicht gab, kann auch nicht verschwinden.
Die amerikanischen Ureinwohner kämpften - gegen ihresgleichen - wie die Kelten, vorzugsweise nur wenig bekleidet, dafür aber bemalt.
Die Kelten gelten als Erfinder des Kettenhemdes und mehrere Helm-Typen, so rigeros können die mit dem wenig bekleidet in den Kampf ziehen, was zwar heroisch aussieht aber eindeutige Nachteile hat, nicht gemeint haben.
Und wie reden hier über große Zeiten und Gebiete. Das irgendwo Kelten und First Nation's halbnackt in den Kampf zogen wiederspricht keineswegs dem das so andernorts schwer gerüstet sich die Schädel einschlugen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Apr 2021, 11:36)
Leider nicht und leider finde ich den Bericht nicht wieder, in dem ich das gelesen habe.
Was ich finde sind Berichte über Grabsteine mit lateinischen Inschriften aus dieser Zeit (12./13. Jh) und angeblichen Festungsbauten/Burgen im Stile euopäischer Festungen und Burgen.
Das passt weder zu den amerikanischen Ureinwohnern in diesem Gebiet, noch in die Zeit der Besiedlung durch die "Pilgerväter - von den Datierungen her.
Du beziehst Dich hier aber nicht auf die "Moundbuilders", oder?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Neandertaler hat geschrieben:(03 Apr 2021, 15:31)

Auch In Europa gibt es Bilder und Abbildungen von Topfhelmen wären die da auch etwas völlig neues unbekanntes? Überlieferungen halten keineswegs nur neues und unbekanntes fest. Warum aber sollte der Kontakt mit Nordamerika keine Überlieferungen im europäischen Mittelalter hinterlassen haben?
Hää - was willst du eigentlich?
Wir sprechen vom ausgehenden 12.Jh und dem Gebiet der heutigen USA und dort gab es nach allgemeiner Lesart keinen Kontakt zu Europäern vor den Spaniern und wir sprechen von rassistischen Tendenzen in den Schöpfungsmythen der native Amerikans und davon, dass diese rassistischen Tendenzen IN den Schöpfungsmythen eine frühe Begegnung mit Weißen oder Schwarzen implizieren.
Örtlicher und zeitlicher Kontext des Auftauchens! You know?

Wir sprechen definitiv nicht davon, ob es irgendwelche Abbildungen von irgendwas irgendwo gibt.
Neandertaler hat geschrieben:(03 Apr 2021, 15:31)
:rolleyes:
Der Plattenpanzer ist etwas Genuine europäisches, Vollrüstungen nicht. Die finden wir schon beispielsweise bei Kriegern der Kulturen der Bronzezeit, gallischen Aufständischen, spätrömischen und persischer Kaverlerie, verschiedenen japanischen Kulturen und eben auch bei verschiedenen indegenen Völkern. Die Idee sich von Kopf bis zu rüsten tritt keineswegs nur im europäischen Mittelalter auf. Und ist wegen ihrer Nachteile (Beweglichkeit, Aufwand, Komfort, Übersicht) auch mehrfach wieder verschwunden
Wir sprechen immer noch nicht davon ob nun Plattenpanzer oder Vollrüstungen etwas genuin irgendwas sind, sondern dass es Felsmalereien/Petroglyphen von etwas gibt, das es in dem fraglichen Gebiet zur fraglichen Zeit gar nicht geben dürfte - nämlich Topfhelme in Nordamerika im 12. Jh. und das genau das die Schöpfungsmythen der nordamerikanichen Ureinwohner beeinflusst hat/haben könnte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Apr 2021, 16:29)

Du beziehst Dich hier aber nicht auf die "Moundbuilders", oder?
Nein, ich meine die Festungsreste am Ohio-River, die ins 12. Jh. datiert werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:19)
Nein, ich meine die Festungsreste am Ohio-River, die ins 12. Jh. datiert werden.
Und dafür "müssen" Weiße zuständig gewesen sein? Warum können sich die Indianer der Mississippi-Kultur nicht Anleihen bei den mezo-amerikanischen Kulturen oder den Anasazi genommen haben? Die wohnten doch seit mehr als tausend Jahren sozusagen um die Ecke.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Neandertaler »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:06)


Wir sprechen definitiv nicht davon, ob es irgendwelche Abbildungen von irgendwas irgendwo gibt.
wir reden erstmal aneinander vorbei statt uns zuzuhören, wie üblich in solchen Diskussionen. Du hast argumentiert das solche Abbildungen ungewöhnlich und neues zeigen, dem habe ich mit Verweis auf andere Abbildungen die keineswegs etwas ungewöhnliches, exotisches oder neues zeigen, wiedersprochen.
Wir sprechen immer noch nicht davon ob nun Plattenpanzer oder Vollrüstungen etwas genuin irgendwas sind, sondern dass es Felsmalereien/Petroglyphen von etwas gibt, das es in dem fraglichen Gebiet zur fraglichen Zeit gar nicht geben dürfte - nämlich Topfhelme in Nordamerika im 12. Jh. und das genau das die Schöpfungsmythen der nordamerikanichen Ureinwohner beeinflusst hat/haben könnte.
Nein du interepierst diese Felsmalerei als europäischen Topfhelmen der selben Epoche und ich ziehe diese Interpretation unter anderem mit dem Verweis auf einheimische Naturalrüstungen in Zweifel. Ich denke nicht das aus einer Felsenmalerei hervorgeht das das gezeigte Objekt metallisch ist.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:19)

Nein, ich meine die Festungsreste am Ohio-River, die ins 12. Jh. datiert werden.
Hast du dazu irgendwelche Quellen, Bilder, Beschreibungen? Und auch zu den Grabsteinen mit lateinischen Inschriften.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Apr 2021, 14:13)

Und dafür "müssen" Weiße zuständig gewesen sein? Warum können sich die Indianer der Mississippi-Kultur nicht Anleihen bei den mezo-amerikanischen Kulturen oder den Anasazi genommen haben? Die wohnten doch seit mehr als tausend Jahren sozusagen um die Ecke.
Ja, dafür "müssen" Weiße zuständig gewesen sein, weil es bestimmte Charakteristika der Ruinen nur beim europäischen Burg- und Festungsbau gibt, nicht jedoch bei den genannten amerikanischen Kulturen.
Und selbst ein oder zwei architektonische Hinterlassenschaften, deren Ursprung nach Europa weist, schmälert doch in keiner Art und Weise die kulturellen Leistungen der Native Americans.
Heute weiß man z.B. auch, dass nordamerikanische Ureinwohner sehr wohl die Metallbearbeitung kannten, dass sie die inetwa zeitgleich mit europäischen Kulturen entwickelten. Es gibt, über ganz Nordamerika versteut, Hinweise für den Abbau von verschiedenen Erzen, ebenso gibt es Hinweise für Kulturen in Nordamerika, die deutlich fortschrittlicher und weiter entwickelt waren als die, mit denen die Europäer in Kontakt kamen.
Diese Erkenntnisse sind erst in den letzten 5 Jahren, mittels LiDAR-Technologie erlangt worden und bei weitem noch nicht abschließend analysiert und ausgewertet.
Das Verschwinden der Fähigkeit zur Metallgewinnung und -verarbeitung deutet auf eine kulturelle Zäsur, die irgendwann zwischen dem ersten Jahrtausend bc und dem 12. Jh bzw der europäischen Entdecker.

Mittels LiDAR-Technologie konnte übrigens auch nachgewiesen werden, dass die größten Mayazentren sehr viel größer und älter sind als die bekannten Zentren Tikal, Copan, Chichen Itza u.a. und dass das Siedlungsgebiet der Maya sehr viel ausgedehnter war, als bisher angenommen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Ammianus hat geschrieben:(04 Apr 2021, 16:17)

Hast du dazu irgendwelche Quellen, Bilder, Beschreibungen? Und auch zu den Grabsteinen mit lateinischen Inschriften.
Bin am suchen ...
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Neandertaler hat geschrieben:(04 Apr 2021, 14:46)

wir reden erstmal aneinander vorbei statt uns zuzuhören, wie üblich in solchen Diskussionen. Du hast argumentiert das solche Abbildungen ungewöhnlich und neues zeigen, dem habe ich mit Verweis auf andere Abbildungen die keineswegs etwas ungewöhnliches, exotisches oder neues zeigen, wiedersprochen.
Ich habe geschrieben, dass es für die, die die Abbildungen geschaffen haben, neu und ungewöhnlich war, dass sie es für wichtig genug gehalten haben, es festzuhalten und den Nachkommen zu überliefern.
Neandertaler hat geschrieben:(04 Apr 2021, 14:46)Nein du interepierst diese Felsmalerei als europäischen Topfhelmen der selben Epoche und ich ziehe diese Interpretation unter anderem mit dem Verweis auf einheimische Naturalrüstungen in Zweifel. Ich denke nicht das aus einer Felsenmalerei hervorgeht das das gezeigte Objekt metallisch ist.
Ich interpretiere gar nichts, sondern gebe nur wieder, was andere (Wissenschaftler) in diesen Abbildungen sehen, was schriftliche Aufzeichnungen mündlicher Überlieferungen widergeben bzw was zeitgenössische Besucher erfahren und aufgeschrieben haben.
Wenn ein Reisender, der die Mandan und/oder Cherokee im 18. und/oder 19. Jh. besucht hat, zeitweise bei ihnen lebte und von ihnen Geschichten über "Weiße mit seltsamen glänzenden Töpfen auf dem Kopf, die das Gesicht bedeckten", erfuhren und diese Reisenden die "Töpfe" als mittelalterliche Helme identifizieren/interpretieren, dann nehme ich das als gegeben hin und spekuliere weder herum, um was es sich sonst handeln könnte, noch unterstelle ich den Ureiwohnern, nicht ganz richtig im Kopp zu sein und eigene Rüstungen aus Naturfasern nicht von metallenen Kettenhemden oder Plattenpanzern unterscheiden zu können.
Ich gestehe diesen Menschen durchaus zu den Unterschied zu kennen, zu erkennen und das auch entsprechend zu erzählen/berichten.

Und wie schon geschrieben - ich bin bei der Quellensuche. Im Mom. schreibe ich aus dem Gedächtnis bzw auf Basis von Privatkorrespondenz mit befreundeten Archäologen.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Apr 2021, 18:48)
Ja, dafür "müssen" Weiße zuständig gewesen sein, weil es bestimmte Charakteristika der Ruinen nur beim europäischen Burg- und Festungsbau gibt, nicht jedoch bei den genannten amerikanischen Kulturen.
Welche Ruinen denn genau und welche bestimmten Charakteristika?
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Apr 2021, 19:25)

Welche Ruinen denn genau und welche bestimmten Charakteristika?
Zum Beispiel diese hier.
Und nun zu den versprochenen Quellen, die ich leider nicht nachprüfen kann:
https://www.thieme-connect.com/products ... 925439.pdf,
https://pagewizz.com/prinz-madoc-und-di ... ner-31941/
und dann wäre da noch mit einigen Bauchschmerzen TerraX.
Der rest entstammt, wie bereits geschrieben, privater Korrespondenz, die ich mal (sonst nicht meine Art) als gegeben hinnehme.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 12:47)
Zum Beispiel diese hier.
Ernsthaft? Ein Aussichtsturm von 1932 in Arizona am Rande des Grand Canyon als Beispiel für Stein-Ruinen am Ohio? Der erste April ist vorbei.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Apr 2021, 12:57)

Ernsthaft? Ein Aussichtsturm von 1932 in Arizona am Rande des Grand Canyon als Beispiel für Stein-Ruinen am Ohio? Der erste April ist vorbei.
Ich hatte nicht die Absicht, dich zu veräppeln.
Habe lediglich, das Bild auf der verlinkten Seite (von der ich sagte, dass ich die nicht nachprüfen kann) vergrößert.
Auf dieser Seite, auf welcher näheres zu dem Turm steht und bei dem ich eine Fake aufgesessen bin, steht allerdings folgendes:

"Der Wachturm wurde den prähistorischen Türmen, die über weite Gebiete des Südwestens verstreut waren, nachempfunden. Die alten Türme dienten für die Lagerung von Lebensmitteln und für Schutz in Kriegszeiten."

Zu diesen prähistorischen Türmen kann ich allerdings nichts finden, nicht bei den bekannten amerikanischen Kulturen.
Es bleiben da zwei Möglichkeiten:
a) die Form der Türme ist ebenso universell wie es Pyramiden, Mounds (Hügelgräber), Dolmen und Steinkreise sind oder b) es handelt sich nicht um prähistorische Türme, sondern um welche die ihr Pendant in Europa haben.
Ich tendiere allerdings inzwischen zu der Annahme "universell".

Ps. normalerweise plädiere ich dafür nicht aus einem "sieht aus wie ...", auf "also ist es auch ..." zu schließen und nun falle ich selber drauf rein - shit happens!
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 6. Apr 2021, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:36)
"Der Wachturm wurde den prähistorischen Türmen, die über weite Gebiete des Südwestens verstreut waren, nachempfunden. Die alten Türme dienten für die Lagerung von Lebensmitteln und für Schutz in Kriegszeiten."
Die prähistorischen Türme im Südwesten der USA sind Hinterlassenschaften der Anasazi. Und die waren große Baumeister, die brauchten die Europäer dazu nicht. Im Gegenteil, einige Pueblo-Hochhäuser gehörten bis ins späte 19. Jahrhundert zu den höchsten Bauten in den USA.

Aber das ist eigentlich Alles hier OT.
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Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:58)

Die prähistorischen Türme im Südwesten der USA sind Hinterlassenschaften der Anasazi. Und die waren große Baumeister, die brauchten die Europäer dazu nicht. Im Gegenteil, einige Pueblo-Hochhäuser gehörten bis ins späte 19. Jahrhundert zu den höchsten Bauten in den USA.

Aber das ist eigentlich Alles hier OT.
Stimmt, Aufhänger waren eigentlich die rassistischen Tendenzen in den Schöpfungsmythen der Ureinwohner.
Dabei haben die Ureinwohner Nordamerikas allerdings kein Alleinstellungsmerkmal. Im Popol Vuh und den Chilam Balam-Büchern tauchen sie genauso auf, da gibt es Legenden über den hellhäutigen, bärtigen Gott Quetzalcoatl (Schwanzfederschlange/Grünfederschlange), der über's Meer gekommen und wieder verschwunden ist. Unklar ist dabei jedoch ob es sich bei der Legende um die originäre handelt oder ob sie toltekisch bzw atzekisch beeinflusst und/oder verändert ist.
Quetzalcoatl wird zwar allgemein als atztekische Gottheit betrachtet, ist aber deutlich älter. Darstellungen, die mit Quetzalcoatl in Verbindung gebracht werden, gibt es bereits im Zeremonialzentrum von Teotihuacán - einer Stadt, die bereits zur Zeit der Azteken eine Ruinenstadt war.
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