Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

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Dark Angel
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Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Ausgedehnte Rodungen des Amazonasregenwaldes für die Viehzucht brachten große Geoglyphen zutage, die auf eine relativ hochstehende Zivilisation hinweisen.
Bei archäologischen Untersuchungen dieser Geoglyphen wurden Keramiken gefunden, die ein höheres Alter aufweisen als Stonehenge.
Untersuchungen mittels LiDAR zeigen ein Netz unterschiedlich großer Siedlungen, die durch gut ausgebaute Straßen miteinander verbunden sind. Desweiteren konnte nachgewiesen werden, dass die Menschen bereits vor mehreren Tausend Jahren den Regenwald wirtschaftlich nutzbar machten. Dies zeigt sich vor allem darin, dass Gruppen von Paranussbäumen nachgewiesen werden konnten, die auf eine gezielte Anpflanzung hindeuten. Auf natürliche Weise wachsen Paranussbäume nur sehr vereinzelt, an weit entfernten Stellen.
An Felsmassiven in Columbien und Bolivien wurden ausgedehnte Felsmalereien gefunden, die ein Bild der frühen Siedler zeichnen.
Die mit rotem Ocker ausgeführten Zeichnungen zeigen u.a. Riesenfaultiere und Mastodonten - Tiere, die zur Megafauna gehörten, die vor etwa 15.000 bis 13.000 Jahren ausstarben.
Diese Zeichnungn belegen, dass Menschen bereits vor 15.000 Jahren in Südamerka lebten und dass sie diese Tiere bejagden.
Somit sind diese Funde älter als die so genannte Clovis-Theorie nahe legt.

Interessant sind auch genetische Untersuchungen zur Herkunft der Menschen - zumindest einiger Stämme - die die präkolumbische Zivilisation im Amazonasgebiet entwickelten.
Entgegen der Theorie, dass alle Menschen, die Nord- und Südamerika besiedelten, aus Asien, über die Beringstraße nach Amerika einwanderten, zeigen diese Menschen eine nahe genetische Verwandschaft mit den Ureinwohnern Australiens.
Unklar ist, wie die Menschen vor ca. 15.000 Jahren, den Pazifik "bezwingen" konnten.

Quellen: https://www.exeter.ac.uk/news/research/ ... 42_en.html
https://www.nature.com/articles/s41467-018-03510-7
https://www.scinexx.de/news/geowissen/a ... s-gedacht/
und
TV Spiegel Geschichte "Amazonas - Vergessene Welt"
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Skeptiker »

Das liest sich sehr interessant.

Ist es denn nicht denkbar, dass eigentlich überall auf der Erde, im Laufe der vielen Jahrtausende, menschliche Zivilisationen existiert haben, die aber keine Verbreitung fanden, und so irgendwann untergingen?

Ich denke halt, dass es schwer vorstellbar ist, dass derart agile Lebewesen wie die Menschen, über Jahrhundertausende, sich davon abhalten lassen haben irgendwelche Meere zu überwinden. Das mag sicherlich auf Völkerwanderungen zutreffen, aber Zivilisationen in der Größe zwischen Sippe und Kleinvolk, dürften doch größere Reichweite gehabt haben.

Gibt es dazu eine Einschätzung in der Wissenschaft?
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conscience
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von conscience »

Interessant ist das allemal, aber es ist auch kein Göbekli Tepe.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(23 Dec 2020, 18:50)

Das liest sich sehr interessant.

Ist es denn nicht denkbar, dass eigentlich überall auf der Erde, im Laufe der vielen Jahrtausende, menschliche Zivilisationen existiert haben, die aber keine Verbreitung fanden, und so irgendwann untergingen?

Ich denke halt, dass es schwer vorstellbar ist, dass derart agile Lebewesen wie die Menschen, über Jahrhundertausende, sich davon abhalten lassen haben irgendwelche Meere zu überwinden. Das mag sicherlich auf Völkerwanderungen zutreffen, aber Zivilisationen in der Größe zwischen Sippe und Kleinvolk, dürften doch größere Reichweite gehabt haben.

Gibt es dazu eine Einschätzung in der Wissenschaft?
In Anbetracht dessen, dass der Homo sapiens sapiens vor ca.200.000 Jahren in Afrika "entstanden" ist und seine Migration bzw Besiedlung des Globus vor ca.80.000 Jahren - in mehreren Wellen/Schüben begann, ist es nicht denkbar, dass im Laufe vieler Jahrhunderttausende menschliche Zivilisationen existiert haben.
Tatsache (archäologisch nachgewiesen) ist allerdings, dass Australien recht früh - älteste Nachweise sind 55.000 Jahre alt - besiedelt wurde.
Tatsache ist ebenso, dass eine dauerhafte Besiedlung erst ab einer Populationsgröße ab 500 Individuen möglich ist.
Dies wiederum bedeutet eine sehr effiziente Planung des Unternehmens, bedeutet dass eine größere Gruppe von Individuen ein bestimmtes Ziel hatten.
Die These, einige wenige Individuen hätten weit entfernte Gebiete zufällig erreicht, ist damit nicht haltbar, sie wird auch durch das"Genographic-Projekt" widerlegt.
Wissenschaftler gehen aufgrund der LiDAR-Untersuchungen davon aus, dass die Amazonaszivilisation zu ihren Hochzeiten ca. 10 Mio Individuen umfasste, einzelne Siedlungen bis zu 50.000 Einwohner.
Von Kleinvölkern, wie sie noch heute im Amazonasgebiet leben, kann also keine Rede sein.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

conscience hat geschrieben:(23 Dec 2020, 19:18)

Interessant ist das allemal, aber es ist auch kein Göbekli Tepe.
Göbekli Tepe ist nur "ein einziger Mosaikstein" und auch nur im so genannten fruchtbaren Halbmond, der meschliche Zivilisationsgeschichte betrifft und der ist noch lange nicht endgültig erforscht.
Die Forschungen in Amerika - Nord- wie Südamerika - haben gerade erst begonnen. Es sind also durchaus Überraschungen zu erwarten.
Nicht nur dass, die Pueblo-Kultur Nordamerikas sehr viel weiter verbreitet und sehr viel höher entwickelt war, als bisher angenommen, sie war auch deutlich älter als bisher vermutet. Die Pueblo kannten sogar Metallverarbeitung.
Gleiches gilt für die Kultur der Maya - deren Siedlungsgebiet heute vom tropischen Regenwald verborgen wird, aber mittels LiDAR-Technologie kartiert werden kann.
Und gleiches gilt ebenso für die Amazonas-Zivilisation, die bis vor wenigen Jahren als reine Legende eines spanischen Missionars galt.
Insbesondere diese Kultur betreffend stehen die Forschungen noch ganz am Anfang.
Einzelne archäologische Funde deuten auf ein Alter hin, das dem der entstehenden Zivilisation im fruchtbaren Halbmond (Göbekli Tepe) entspricht.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Dec 2020, 11:55)

In Anbetracht dessen, dass der Homo sapiens sapiens vor ca.200.000 Jahren in Afrika "entstanden" ist und seine Migration bzw Besiedlung des Globus vor ca.80.000 Jahren - in mehreren Wellen/Schüben begann, ist es nicht denkbar, dass im Laufe vieler Jahrhunderttausende menschliche Zivilisationen existiert haben.
Tatsache (archäologisch nachgewiesen) ist allerdings, dass Australien recht früh - älteste Nachweise sind 55.000 Jahre alt - besiedelt wurde.
Tatsache ist ebenso, dass eine dauerhafte Besiedlung erst ab einer Populationsgröße ab 500 Individuen möglich ist.
Dies wiederum bedeutet eine sehr effiziente Planung des Unternehmens, bedeutet dass eine größere Gruppe von Individuen ein bestimmtes Ziel hatten.
Die These, einige wenige Individuen hätten weit entfernte Gebiete zufällig erreicht, ist damit nicht haltbar, sie wird auch durch das"Genographic-Projekt" widerlegt.
Ich bin mir sicher, dass einzelne wenige Individuen weit entfernte Gebiete zufällig, z.B. durch Stürme usw., erreicht haben. Die Mindestpopulationsgröße besagt lediglich, dass sie dort keine dauerhafte Zivilisation bilden konnten.
Das wäre ihnen allerdings möglich gewesen, wenn sie auch den Weg zurück gefunden hätten, um von ihrer Entdeckung zu erzählen. Dann hätte sich eben die Situation ergeben, die Besiedlung mit einem entsprechenden Aufwand geplant durchzuführen. Wie wahrscheinlich das ist, das ist für mich schwer einzuschätzen. Allerdings sollte man nicht unterschätzen, wie schlecht zeitliche Faktoren für Menschen einzuschätzen sind. Man überlege sich mal was in den letzten 6000 Jahren nachweisbar alles passiert ist. Und dann wollen wir ausschließen, dass in den letzten 200000 Jahren nicht solche Begebenheiten stattgefunden haben? Ich bin da weit optimistischer.

Ich kenne das Genograpic-Projekt nicht. Darf ich davon ausgehen, dass dieses das Migrationsverhalten der Menschheitsgeschichte aufgrund des Erbgutes der Bevölkerungen nachstellt? Wenn dem so wäre, wie sollte dann dieses Projekt isolierte und untergegangene Zivilisationen erfassen? Wären die nicht systematisch ausgeblendet, da deren Genpool nicht mehr existiert? Das Projekt könnte doch nur die Migration der überlebenden und in Interaktion stehenden Genpools erfassen, oder verstehe ich da etwas falsch?
Wissenschaftler gehen aufgrund der LiDAR-Untersuchungen davon aus, dass die Amazonaszivilisation zu ihren Hochzeiten ca. 10 Mio Individuen umfasste, einzelne Siedlungen bis zu 50.000 Einwohner.
Von Kleinvölkern, wie sie noch heute im Amazonasgebiet leben, kann also keine Rede sein.
Ja, das ist eine beachtliche Kultur, wenn man berücksichtigt, dass in fast der gesamten Menschheitsgeschichte, die menschliche Population typischerweise nicht mehr als wenige Hundertmillionen betrug.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:15)

Ich bin mir sicher, dass einzelne wenige Individuen weit entfernte Gebiete zufällig, z.B. durch Stürme usw., erreicht haben. Die Mindestpopulationsgröße besagt lediglich, dass sie dort keine dauerhafte Zivilisation bilden konnten.
Das wäre ihnen allerdings möglich gewesen, wenn sie auch den Weg zurück gefunden hätten, um von ihrer Entdeckung zu erzählen. Dann hätte sich eben die Situation ergeben, die Besiedlung mit einem entsprechenden Aufwand geplant durchzuführen. Wie wahrscheinlich das ist, das ist für mich schwer einzuschätzen.
Nein, eine solche Situation wäre nicht möglich gewesen und zwar aus mehreren Gründen.
Da sind zum Einen die großen Entfernungen - trotz eines um 120m niedrigerem Meeresspiegels während der letzten Eiszeit, zum Anderen verfügten die Menschen weder über Kenntnisse zu den zu überwindenden Entfernungen, über Meeresströmungen, noch über steuerbare hochseetaugliche Wasser- bzw Seefahrzeuge.
Die These, dass große Entfernungen mittels Einbäumen oder primitive Boote auf hoher See überwunden werden könn(t)en, hat Dr. Dominique Görlitz im Selbstversuch widerlegt. Seine Erkenntnisse dazu schlidert er in seinen Büchern zu den Expeditionen "Abora I" und "Abora II", die er mit einem Schilffloß im Mittelmeer erfolgreich absolviert hat.
Seine Atlantiküberquerung mit der "Abora III" scheiterte.
Heyerdahl und Görtlitz wiesen nach, dass die frühe Besiedlung der Kontinente nur unter Ausnutzung der Meeresströmungen möglich war, weil mit den damals bekannten (technischen) Möglichkeiten kein Aufkreuzen gegen den Wind möglich war.
Selbst im 19. Jh. wurden die Meeresströmungen für die Schiffahrtsrouten bzw als Schiffahrtsrouten genutzt.
Die Migration der Menschen und die damit verbundene Besiedlung des gesamten Globus war nur als geplantes Unternehmen größerer Gruppen möglich.
Gegen die These der zufälligen Entdeckung und Rückkehr sprechen nicht nur die großen Entfernungen und die damit verbundene Dauer der Reise, sondern dass die Rückkehr entsprechend geplant werden musste und dass bei Ausnutzung der Meeresströmungen keine Rückkehr an den Ausgangsort möglich ist.
Dergleichen erfordert ein wesentlich größeres technisches und nautisches Know How, als es den frühen Menschen zur Verfügung gestanden haben dürfte.
Die Kenntnis bzw Erkenntnis, dass eine genetische Verwandtschaft von Teilen der südamerischen indigenen Bevölkerung mit der Australiens dürfte allerdings eine Neubewertung von Heyerdahls Kon-Tiki-Expedition erforderlich machen.
Skeptiker hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:15)Allerdings sollte man nicht unterschätzen, wie schlecht zeitliche Faktoren für Menschen einzuschätzen sind. Man überlege sich mal was in den letzten 6000 Jahren nachweisbar alles passiert ist. Und dann wollen wir ausschließen, dass in den letzten 200000 Jahren nicht solche Begebenheiten stattgefunden haben? Ich bin da weit optimistischer.
Archäologische Befunde, molekulargenetische Untersuchungen sowie Variabilität des Genpools stützen die Hypothese der Migration aus Afrika vor (frühestens) 80.000 Jahren in mehreren Wellen/Schüben.
Als ein Auslöser für die verstärkte Migration aus Afrika wird der Ausbruch des Supervulkans Toba auf Sumatra angenommen.

Mit Hilfe molekulargenetischer Untersuchungen konnten und können die Migrationsbewegungen rekonstruiert werden und diese deuten auf eine relativ späte Besiedlung Europas und Amerikas hin.
Und was die zeitlichen Faktoren betrifft, muss bedacht werden, dass während des größten Zeitraumes der Menschheitsgeschichte die Prioritäten darin lagen, das Überleben der Gruppe zu sichern, es somit keine freien Kapazitäten gab Wissen zu erlangen, anzusammeln und zu vermitteln.
Diese freien Kapazitäten entwickelten sich erst mit dem Vorhandensein landwirtschaftlicher und gewerblicher Mehrproduktion und der Entstehung von Märkten ("internationalem Handel").
Je größer diese freien Kapazitäten wurden um so schneller verdoppelt sich das Wissen der Menschen.
Skeptiker hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:15)Ich kenne das Genograpic-Projekt nicht. Darf ich davon ausgehen, dass dieses das Migrationsverhalten der Menschheitsgeschichte aufgrund des Erbgutes der Bevölkerungen nachstellt? Wenn dem so wäre, wie sollte dann dieses Projekt isolierte und untergegangene Zivilisationen erfassen? Wären die nicht systematisch ausgeblendet, da deren Genpool nicht mehr existiert? Das Projekt könnte doch nur die Migration der überlebenden und in Interaktion stehenden Genpools erfassen, oder verstehe ich da etwas falsch?
Das Genographic Project wurde 2005 von der National Geographic Society und IBM als genetisch-anthropologische Studie über historische Migrationsmuster ins Leben gerufen. An diesem Projekt arbeiteten 22 Universitäten mit. Bis zum Ende des Projekts 2019 haben sich ca. 1 Mio Menschen aus 140 Staaten/Ländern beteiligt.
Und nein, mit dem Projekt kann nicht nur die Migration der überlebenden und in Interaktion stehenden Genpools erfassen, sondern anhand bestimmter genetischer Marker (Molekulargenetik) sind verschiedene Migrationsbewegungen und deren Alter nachweisbar.
Die Auswertung der Projektergebnisse ist noch nicht abgeschlossen.
Skeptiker hat geschrieben:(24 Dec 2020, 13:15)Ja, das ist eine beachtliche Kultur, wenn man berücksichtigt, dass in fast der gesamten Menschheitsgeschichte, die menschliche Population typischerweise nicht mehr als wenige Hundertmillionen betrug.
Das ist falsch!
Den größten Teil der Menschheitsgeschichte umfassen Paäolothikum und Mesolithikum mit weltweit nur einigen wenigen Millionen Menschen.
Ein signifikantes Wachstum der Weltbevölkerung setzt erst mit der Neolithisierung/Sesshaftwerdung (vor ca. 8000 Jahren) und Entwicklung der Landwirtschaft ein.
Zur Hochzeit des Imperium Romanum lebten zwischen 250 und 300 Mio Menschen weltweit.
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aleph
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von aleph »

Geht auch über Sibirien, alaska und der küste entlang, die vorfahen der amazonaszivilisation könnten sich von den vorfahren der australischen aborigines vor 40000 jahren getrennt haben und nach norden gewandert sein
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

aleph hat geschrieben:(24 Dec 2020, 17:38)

Geht auch über Sibirien, alaska und der küste entlang, die vorfahen der amazonaszivilisation könnten sich von den vorfahren der australischen aborigines vor 40000 jahren getrennt haben und nach norden gewandert sein
Die neuen molekulargenetischen Befunde sprechen gegen diese These.
Archäologischen Befunden und molekulargenetischen Untersuchungen waren die Migrationsschübe, in deren Folge Asien und Australien besiedelt wurden, durch die Toba-Erruption ausgelöst worden.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit wird allerdings (noch) kontrovers diskutiert.
Archäologische Befunde, molekulargenetische Untersuchungen sowie DNA-Vergleiche – egal ob des Y-Chromosoms, der mitochondrialen DNA oder des gesamten Genoms stützen die Hypothese einer Besiedlung Australiens vor ca. 65.000 Jahren, während eine Verbreitung des Homo sapiens sapiens in Asien erst vor 60.000 bis 40.000 Jahren nachweisbar ist.
Die spätere Besiedlung Asiens und auch die Wanderungen nach Norden über die Beringstraße nach Amerika, ist in einer Veränderung der genetischen Marker nachweisbar, die sich (auch) in einer Veränderung des Genpools niederschlagen ==> geringere genetische Verwandtschaft.
Die neuen molekulargenetischen Untersuchungen deuten jedoch auf eine sehr enge bzw direkte genetische Verwandschaft mit der indigenen Bevölkerung Australiens.
Dies wiederum bedeutet eine Besiedlung Südamerikas direkt über den Seeweg von Australien aus, ohne den Umweg über Asien und Beringia.
Das erwähnte Genographic-Project soll Aufschluss über die verschiedenen Migrationswellen und -bewegungen geben.
Leider sind Ergebnisse der vollständigen Auswertung erst in den nächsten Jahren zu erwarten. Es dürfte einige Überraschungen geben.
Interessant ist allerdings, dass sich insbesondere nordamerikanische Ureinwohner gegen das Projekt wandten - mit der Begründung, man müsse ihnen nicht sagen woher sie kommen, weil das ihre Schöpfungsgeschichten in ausreichendem Maße erzählen würden.
Die indigene Bevölkerung des Amazonasgebietes steht dem Projekt offener gegenüber, sie sehen darin eine Bestätigung ihrer Mythen durch die Wissenschaft.
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Alexyessin
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Haben die nicht vor Jahren schon in Nordostbrasilien menschliche Siedlungsspuren entdeckt, die nicht mit der "Clovis-First" Theorie zusammenpasst?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Adam Smith »

In Bezug auf China gibt es einen Fund der darauf schließen lässt, dass schon vor 80.000 Jahren Menschen in China lebten.
Das Erstaunliche dabei: Den Datierungen des Höhlenbodens und eines über den Fossilien gewachsenen Stalagmiten nach sind diese Zähne bereits 80.000 bis 120.000 Jahre alt. „Damit sind diese Zahnfossilien die ältesten und eindeutigsten Beweise dafür, dass schon vor mehr als 80.000 Jahren moderne Menschen in China lebten“,
https://www.wissenschaft.de/geschichte- ... en-chinas/

https://www.scinexx.de/news/biowissen/c ... 00-jahren/

Auf jeden Fall soll es Einwanderer mit einer
australasiatischer DNA gegeben haben.
Sie behaupten jedoch, dass die australasiatische DNA vor weniger als 9.000 Jahren Amerika erreicht hat. Sie entdeckten Spuren australasiatischer Abstammung bei zeitgenössischen Aleuten-Inselbewohnern, die vor der Küste Alaskas lebten, und schlugen vor, dass die alten Aleuten die DNA nach der ersten Besiedlung der Inseln in andere indianische Gruppen einführten. Ihre Studie ist in Science 1 veröffentlicht .
https://www.nature.com/news/ghost-popul ... as-1.18029

Hier gibt es eine Graphik zur DNA.

https://www.spektrum.de/news/dna-analys ... er/1356892

Die Graphik zeigt, dass es zwei Einwanderungsgruppen vor Kolumbus gab.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von aleph »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 11:40)

Die neuen molekulargenetischen Befunde sprechen gegen diese These.
Archäologischen Befunden und molekulargenetischen Untersuchungen waren die Migrationsschübe, in deren Folge Asien und Australien besiedelt wurden, durch die Toba-Erruption ausgelöst worden.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit wird allerdings (noch) kontrovers diskutiert.
Archäologische Befunde, molekulargenetische Untersuchungen sowie DNA-Vergleiche – egal ob des Y-Chromosoms, der mitochondrialen DNA oder des gesamten Genoms stützen die Hypothese einer Besiedlung Australiens vor ca. 65.000 Jahren, während eine Verbreitung des Homo sapiens sapiens in Asien erst vor 60.000 bis 40.000 Jahren nachweisbar ist.
Die spätere Besiedlung Asiens und auch die Wanderungen nach Norden über die Beringstraße nach Amerika, ist in einer Veränderung der genetischen Marker nachweisbar, die sich (auch) in einer Veränderung des Genpools niederschlagen ==> geringere genetische Verwandtschaft.
Die neuen molekulargenetischen Untersuchungen deuten jedoch auf eine sehr enge bzw direkte genetische Verwandschaft mit der indigenen Bevölkerung Australiens.
Dies wiederum bedeutet eine Besiedlung Südamerikas direkt über den Seeweg von Australien aus, ohne den Umweg über Asien und Beringia.
Das erwähnte Genographic-Project soll Aufschluss über die verschiedenen Migrationswellen und -bewegungen geben.
Leider sind Ergebnisse der vollständigen Auswertung erst in den nächsten Jahren zu erwarten. Es dürfte einige Überraschungen geben.
Interessant ist allerdings, dass sich insbesondere nordamerikanische Ureinwohner gegen das Projekt wandten - mit der Begründung, man müsse ihnen nicht sagen woher sie kommen, weil das ihre Schöpfungsgeschichten in ausreichendem Maße erzählen würden.
Die indigene Bevölkerung des Amazonasgebietes steht dem Projekt offener gegenüber, sie sehen darin eine Bestätigung ihrer Mythen durch die Wissenschaft.
Man hat koprolithen mit tropischen würmern gefunden, die mehrere lebenszyklen draußen in den tropen verbringen müssen.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 11:40)

Die neuen molekulargenetischen Untersuchungen deuten jedoch auf eine sehr enge bzw direkte genetische Verwandschaft mit der indigenen Bevölkerung Australiens.
Dies wiederum bedeutet eine Besiedlung Südamerikas direkt über den Seeweg von Australien aus, ohne den Umweg über Asien und Beringia.
Oder von Restvölkern in Afrika.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 11:57)

Haben die nicht vor Jahren schon in Nordostbrasilien menschliche Siedlungsspuren entdeckt, die nicht mit der "Clovis-First" Theorie zusammenpasst?
Die Forschungen sind recht jungen Datums, begannen wohl erst in den Zweitausendern. Erste Ergebnisse stammen aus 2018, aber ja, die meisten Funde stammen aus Nordostbrasilien, Columbien und Bolivien.
Teilweise sogar von den Angehörigen indigener Völker selbst, die mit Arhäologen und Anthropologen zusammen arbeiten und die Funde und Forschungsergebnisse dafür nutzen wollen, weitere Rodungen und damit verbundene Vertreibung aus ihrem angestammten Siedlungsgebiet zu verhindern.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Adam Smith hat geschrieben:(25 Dec 2020, 12:00)

In Bezug auf China gibt es einen Fund der darauf schließen lässt, dass schon vor 80.000 Jahren Menschen in China lebten.



https://www.wissenschaft.de/geschichte- ... en-chinas/

https://www.scinexx.de/news/biowissen/c ... 00-jahren/

Auf jeden Fall soll es Einwanderer mit einer
australasiatischer DNA gegeben haben.



https://www.nature.com/news/ghost-popul ... as-1.18029

Hier gibt es eine Graphik zur DNA.

https://www.spektrum.de/news/dna-analys ... er/1356892

Die Graphik zeigt, dass es zwei Einwanderungsgruppen vor Kolumbus gab.
Menschen ist aber nicht gleichbedeutend mit Homo sapiens sapiens.
Der Denisovia-Mensch ist auch ein Mensch, Homo erectus ist ein Menschen, aber eben kein Homo sapiens sapiens und um den geht es.
Falls du deine Quelle(n) richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass eindeutige archäologische Befunde zwischen 60.000 und 40.000 Jahren alt sind - nix mit 80.000 Jahren.
Die ältesten eindeutigen archäologischen Befunde für Migration aus Afrika (Out-of Africa-Hypothese) sind 80.000 Jahre alt und die stammen aus Nordafrika bzw der arabischen Halbinsel.

BTW die molekulargenetischen Untersuchungsergebnisse, die eine Verwandtschaft der indigenen Bevölkerung des Amazonasgebiet stammen aus 2016 bzw 2018, damit kannste ne Quelle aus 2015 in die Tonne kloppen.
Die "Clovis-first"-These, die auch Willerslev präferiert, steht auf immer wackligeren Füßen.
Die wurde bereits Anfang des 21.Jh. von Dr. Dennis Stanford von den Smithonian Institutions widerlegt und mit den Worten kommentiert: "Tiefer als Clovis zu graben, ist ein Sakrileg, weil nichts älter sein darf als Clovis ..."
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 14:01)

Oder von Restvölkern in Afrika.
In dem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, wie eng die Aborigines genetisch mit diesen Restvölkern verwandt sind.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 16:45)

Die Forschungen sind recht jungen Datums, begannen wohl erst in den Zweitausendern. Erste Ergebnisse stammen aus 2018, aber ja, die meisten Funde stammen aus Nordostbrasilien, Columbien und Bolivien.
Das war schon vorher und ist nicht in der Nähe von Kolumbien oder Bolivien. Ich such das mal raus.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 17:03)

In dem Zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, wie eng die Aborigines genetisch mit diesen Restvölkern verwandt sind.
Naja, wenn es diese noch gibt. Die Bantuvölker haben ja auch viel überlagert.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 17:17)

Das war schon vorher und ist nicht in der Nähe von Kolumbien oder Bolivien. Ich such das mal raus.
Ja, würde mich interessieren.
In Columbien und Bolivien wurden die Felsmalereien entdeckt, die jagende Menschen zusammen mit Riesenfaultieren und Mastodonten zeigen.
Eine Datierung mittels Radiocarbon ist bei dem verwendeten roten Ocker nicht möglich.
Es ist jedoch bekannt, wann die Megafauna ausgestorben ist und wenn diese Menschen bekannt war und sie diese in ihren Felsmalereien dokumentieren, müssen Menschen zeitgleich mit diesen "Viechern" gelebt haben - also vor ca 15.000 Jahren plus.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 17:18)

Naja, wenn es diese noch gibt. Die Bantuvölker haben ja auch viel überlagert.
Ähem - in einigen Gebieten Afrikas ist die genetische Variabilität relativ gering, was eine genetische Verwandtschaft zu den "ursprünglichen" Menschen nahe legt und dann gibt es ja auch noch die aDNA (alte DNA), die aus Knochenfunden extrahiert werden kann, zumindest sequentiell.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 18:17)

Ja, würde mich interessieren.
In Columbien und Bolivien wurden die Felsmalereien entdeckt, die jagende Menschen zusammen mit Riesenfaultieren und Mastodonten zeigen.
Eine Datierung mittels Radiocarbon ist bei dem verwendeten roten Ocker nicht möglich.
Es ist jedoch bekannt, wann die Megafauna ausgestorben ist und wenn diese Menschen bekannt war und sie diese in ihren Felsmalereien dokumentieren, müssen Menschen zeitgleich mit diesen "Viechern" gelebt haben - also vor ca 15.000 Jahren plus.
Ja, genau das meine ich, ist aber der Fundort........... https://de.wikipedia.org/wiki/Serra_da_Capivara Und das liegt nicht annähernd in der Gegend von Kolumbien
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2020, 18:21)

Ähem - in einigen Gebieten Afrikas ist die genetische Variabilität relativ gering, was eine genetische Verwandtschaft zu den "ursprünglichen" Menschen nahe legt und dann gibt es ja auch noch die aDNA (alte DNA), die aus Knochenfunden extrahiert werden kann, zumindest sequentiell.
Ja, Namibia bei den Khoi-San Völkern.

Mir geht es aber auch von der Logik her. Eine prähistorische Reise von Afrika Westküste zur Ostküste Brasilien ist mEn leichter zu händeln als ein großer Sprung über den Südpazifik.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(25 Dec 2020, 19:03)

Ja, Namibia bei den Khoi-San Völkern.

Mir geht es aber auch von der Logik her. Eine prähistorische Reise von Afrika Westküste zur Ostküste Brasilien ist mEn leichter zu händeln als ein großer Sprung über den Südpazifik.
Das ist richtig. Bei einer Atlantiküberquerung von Westküste Afrikas zur Ostküste Brasiliens können Meeresströmungen genutzt werden. Das Problem besteht allerdings in der Durchquerung der Kalmenzone nördlich und südlich des Äquators.
Im Südpazifik können ebenfalls Meeresströmungen genutzt werden. Hier sind große Entfernungen das Problem und die so genannten "Roaring Forties" - eine Zone starker bis sehr starker Westwinde zwischen dem 40. und 50. Breitengrad.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Dec 2020, 10:54)

Das ist richtig. Bei einer Atlantiküberquerung von Westküste Afrikas zur Ostküste Brasiliens können Meeresströmungen genutzt werden. Das Problem besteht allerdings in der Durchquerung der Kalmenzone nördlich und südlich des Äquators.
Die Kalmenzone wandert mit den Jahreszeiten, die hängen ja am tropischen Tiefdruckgebiet welches sich natürlich auch bewegt. Ganz interessantes Thema.
Im Europäischen Sommer liegt die Kalmenzone südliches des Äquators ungefähr auf Höhe des selbigen. Und mit dem Südlichen Äquatorialstrom ist diese kürzere Distanz durchaus vorstellbar. ( Die Portugiesen haben den auch benützt, deswegen ist ja Brasilien eine portugiesische Kolonie gewesen )
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von H2O »

In meinen jungen Jahren hatte Thor Heyerdahl sowohl den Pazifik in einem hölzeren Floß Kon Tiki als auch den Atlantik in einem Schilfffloß Ra unter Segeln überqueren wollen, um kulturelle Ähnlichkeiten der vorkolumbianischen Kulturen mit dem Einfluß afrikanischer Kulturen erklären zu können. Das Kon Tiki-Experiment gelang, die Ra sank kurz vor einer möglichen Landung in Mittelamerika. Verrückter Zufall: Die längere Reise der Kon Tiki über den Pazifik hatte Erfolg. Wie weit der Mißerfolg der 2. Reiise mit der RA nun ausschließt, daß Menschen von Afrika aus Süd-Amerika erreicht haben könnten... keine Ahnung!

https://www.spiegel.de/geschichte/thor- ... 68992.html
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

H2O hat geschrieben:(26 Dec 2020, 12:17)

In meinen jungen Jahren hatte Thor Heyerdahl sowohl den Pazifik in einem hölzeren Floß Kon Tiki als auch den Atlantik in einem Schilfffloß Ra unter Segeln überqueren wollen, um kulturelle Ähnlichkeiten der vorkolumbianischen Kulturen mit dem Einfluß afrikanischer Kulturen erklären zu können. Das Kon Tiki-Experiment gelang, die Ra sank kurz vor einer möglichen Landung in Mittelamerika. Verrückter Zufall: Die längere Reise der Kon Tiki über den Pazifik hatte Erfolg. Wie weit der Mißerfolg der 2. Reiise mit der RA nun ausschließt, daß Menschen von Afrika aus Süd-Amerika erreicht haben könnten... keine Ahnung!

https://www.spiegel.de/geschichte/thor- ... 68992.html
Heyerdahl hat hier wirklich Pionierarbeit geleistet. Aber die Kon-Tiki fuhr ja westwärts, also von Südamerika zum Tuamotu Archipel. Da ging es um die Möglichkeit, das Polynesien von Südamerika hätte besiedelt werden können - und nicht umgekehrt( Trotzdem eine wahnsinnige Leistung ). Denn andersrum hätten die Polynesier gegen die Meeresströmung kreuzen müssen, was zwar möglich, aber unwahrscheinlich ist.

Die Ra und Ra II Expeditionen greifen historisch später an. Also nicht die Erstbesiedlung vor 15000 vbz sondern die Zeit der alten Ägypter. Übrigens auch ein gutes Thema.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Dec 2020, 11:25)

Die Kalmenzone wandert mit den Jahreszeiten, die hängen ja am tropischen Tiefdruckgebiet welches sich natürlich auch bewegt. Ganz interessantes Thema.
Im Europäischen Sommer liegt die Kalmenzone südliches des Äquators ungefähr auf Höhe des selbigen. Und mit dem Südlichen Äquatorialstrom ist diese kürzere Distanz durchaus vorstellbar. ( Die Portugiesen haben den auch benützt, deswegen ist ja Brasilien eine portugiesische Kolonie gewesen )
Nun - bedingt durch die Korioliskraft herrscht gibt es beideseits des Äquators - zwischen 10° nördlicher und 10° südlicher Breite - eine Zone fast vollständiger Windstille - auch inertropische Konvergenzzone bezeichnet.
Diese Kalmenzone wandert nicht, aber ihre Ausdehnung schwankt und kann sich bis zu em genannten Breitengrad erstrecken. Zwischen dem jeweils 3. Breitengrad nördlicher und südlicher Breite herrscht allerdings immer relative Windstille - oft monatelang.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Dec 2020, 12:37)

Heyerdahl hat hier wirklich Pionierarbeit geleistet. Aber die Kon-Tiki fuhr ja westwärts, also von Südamerika zum Tuamotu Archipel. Da ging es um die Möglichkeit, das Polynesien von Südamerika hätte besiedelt werden können - und nicht umgekehrt( Trotzdem eine wahnsinnige Leistung ). Denn andersrum hätten die Polynesier gegen die Meeresströmung kreuzen müssen, was zwar möglich, aber unwahrscheinlich ist.
Richtig, Heyerdahl versuchte nachzuweisen, dass Polynesien von Südamerika aus besiedelt worden sein könnte, auf die Idee, dass eine Besiedlung auch aus der Gegenrichtung möglich gewesen sein könnte, kam er nicht.
Tatsächlich ist eine Besiedlung Spdamerikas von Australien aus, unter Ausnutzung der Meeresströmungen sehr wohl möglich.
Siehe hier und hier.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Dec 2020, 17:10)

Richtig, Heyerdahl versuchte nachzuweisen, dass Polynesien von Südamerika aus besiedelt worden sein könnte, auf die Idee, dass eine Besiedlung auch aus der Gegenrichtung möglich gewesen sein könnte, kam er nicht.
Tatsächlich ist eine Besiedlung Spdamerikas von Australien aus, unter Ausnutzung der Meeresströmungen sehr wohl möglich.
Siehe hier und hier.
Mit dem Circumpolarstrom möglich. Aber angesichts der Mittel eher unwahrscheinlich. Wenn dann nur via Inselhopping aber da fehlen ja die Genetischen Marker dazwischen.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Dec 2020, 16:45)

Nun - bedingt durch die Korioliskraft herrscht gibt es beideseits des Äquators - zwischen 10° nördlicher und 10° südlicher Breite - eine Zone fast vollständiger Windstille - auch inertropische Konvergenzzone bezeichnet.
Diese Kalmenzone wandert nicht, aber ihre Ausdehnung schwankt und kann sich bis zu em genannten Breitengrad erstrecken. Zwischen dem jeweils 3. Breitengrad nördlicher und südlicher Breite herrscht allerdings immer relative Windstille - oft monatelang.
Bis jeweils zum maximum der Jahreszeiten Sommer / Winter je nach Halbkugel. Ergo wenn die Sonne im Maximum 23,26 ° steht ändert sich die ITCZ mit den jeweilen Kalmenzonen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innertrop ... y-july.png

Doktorarbeit hab ich dazu nicht geschrieben, aber die Facharbeit meiner Nichte zu dem Thema :D
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Dec 2020, 17:49)

Mit dem Circumpolarstrom möglich. Aber angesichts der Mittel eher unwahrscheinlich. Wenn dann nur via Inselhopping aber da fehlen ja die Genetischen Marker dazwischen.
Ich wollte eher auf die Subtropischen Wirbel hinaus.
Hier kann man sehr sehen, dass die Ausläufer des Südpazifikwirbels bis an die Ostküste Australiens heranreichen und einen großen Teil der West küste Südamerikas abdecken.
Diese Strömung könnte von frühen Menschen durchaus ausgenutzt worden sein.
Inselhopping war im Pazifik auch während der Eiszeit ein Problem, weil es in diesem Gebiet, trotz des 120m niedrigerem Meeresspiegels kaum oder gar keine Inseln gab. Es hätten also sehr große Entfernungen über den Wasserweg zurück gelegt werden müssen.
Das Ergebnis überraschte selbst die Forscher. Denn mindestens drei Völker aus dem Amazonasgebiet erwiesen sich als enger mit australisch-asiatischen Populationen verwandt als mit Indianern oder jeder anderen heutigen Menschengruppe. Das aber bedeutet, dass die Surui, Karitinana und Xavante andere Vorfahren haben als alle anderen Indios und Indianer. Ihre Urahnen müssen aus Australien oder Südostasien nach Amerika gelangt sein statt aus Sibirien.
Wer aber waren diese Urahnen der Amazonas-Indianer? Auch das ist bisher rätselhaft. Denn klar ist bisher nur, dass diese Vorfahren sehr alt sind und wahrscheinlich zur gleichen Zeit wie die ersten Einwanderer über die Beringstraße nach Amerika gelangten. „Die geografische Verteilung der von den Amazoniern und Australasiaten geteilten Gene kann nicht durch eine nach-kolumbianische Einwanderung erklärt werden“, so die Forscher.


Ein weiteres Problem sind die Mittel, da es sich ausschließlich um organisches Material gehandelt haben kann, welches für die Seereisen Verwendung fand, können keine Reste gefunden werden, weil die a) infolge des Meeresspiegelanstiegs zum Ende der letzten Eiszeit im Sand/Schlick des Küstenreifens verschwunden sein dürften und/oder b) nicht fossiliert sind.
Es bleibt also rätselhaft. ;)
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(26 Dec 2020, 17:52)

Bis jeweils zum maximum der Jahreszeiten Sommer / Winter je nach Halbkugel. Ergo wenn die Sonne im Maximum 23,26 ° steht ändert sich die ITCZ mit den jeweilen Kalmenzonen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Innertrop ... y-july.png

Doktorarbeit hab ich dazu nicht geschrieben, aber die Facharbeit meiner Nichte zu dem Thema :D
Facharbeit deiner Nichte, sehr interessant!
Lässt du uns an den Erkenntnissen teilhaben?
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Dec 2020, 13:06)

Facharbeit deiner Nichte, sehr interessant!
Lässt du uns an den Erkenntnissen teilhaben?
Die Verschiebung der Kalmenzonen bzgl. der Wanderung des Sonnenstandes. Bzw. das kann ich daraus nehmen. Im Großen ging es um den ganzen Tropischen Bereich mit den jeweiligen Wüsten, großen Luftströmen, Entstehung der Hurrikans soweit bekannt, das ganze Themenfeld.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Dec 2020, 13:05)

Ich wollte eher auf die Subtropischen Wirbel hinaus.
Hier kann man sehr sehen, dass die Ausläufer des Südpazifikwirbels bis an die Ostküste Australiens heranreichen und einen großen Teil der West küste Südamerikas abdecken.
Diese Strömung könnte von frühen Menschen durchaus ausgenutzt worden sein.
Inselhopping war im Pazifik auch während der Eiszeit ein Problem, weil es in diesem Gebiet, trotz des 120m niedrigerem Meeresspiegels kaum oder gar keine Inseln gab. Es hätten also sehr große Entfernungen über den Wasserweg zurück gelegt werden müssen.
Das Ergebnis überraschte selbst die Forscher. Denn mindestens drei Völker aus dem Amazonasgebiet erwiesen sich als enger mit australisch-asiatischen Populationen verwandt als mit Indianern oder jeder anderen heutigen Menschengruppe. Das aber bedeutet, dass die Surui, Karitinana und Xavante andere Vorfahren haben als alle anderen Indios und Indianer. Ihre Urahnen müssen aus Australien oder Südostasien nach Amerika gelangt sein statt aus Sibirien.
Wer aber waren diese Urahnen der Amazonas-Indianer? Auch das ist bisher rätselhaft. Denn klar ist bisher nur, dass diese Vorfahren sehr alt sind und wahrscheinlich zur gleichen Zeit wie die ersten Einwanderer über die Beringstraße nach Amerika gelangten. „Die geografische Verteilung der von den Amazoniern und Australasiaten geteilten Gene kann nicht durch eine nach-kolumbianische Einwanderung erklärt werden“, so die Forscher.


Ein weiteres Problem sind die Mittel, da es sich ausschließlich um organisches Material gehandelt haben kann, welches für die Seereisen Verwendung fand, können keine Reste gefunden werden, weil die a) infolge des Meeresspiegelanstiegs zum Ende der letzten Eiszeit im Sand/Schlick des Küstenreifens verschwunden sein dürften und/oder b) nicht fossiliert sind.
Es bleibt also rätselhaft. ;)
Ich geh auch nicht davon aus, das es eine Verbreitung Nach Kolumbus gibt. Meine Theorie hab ich ja schon angedeutet. Ganz einfach, weil es kürzer ist über die Afrikahypothese als über den Pazifik.
Es ist natürlich nicht ausgeschloßen das sich die frühen Australier via Robbenjagd am Eis entlang nach Osten bewegt haben - ähnliche Thesen gibt es ja auch für die Nordamerikanische Besiedlung vor Beringa, wobei dort die Gentechnischen Funde fehlen würden.
Es ist auf alle Fälle spannend.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Adam Smith »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Dec 2020, 14:36)

Ich geh auch nicht davon aus, das es eine Verbreitung Nach Kolumbus gibt. Meine Theorie hab ich ja schon angedeutet. Ganz einfach, weil es kürzer ist über die Afrikahypothese als über den Pazifik.
Es ist natürlich nicht ausgeschloßen das sich die frühen Australier via Robbenjagd am Eis entlang nach Osten bewegt haben - ähnliche Thesen gibt es ja auch für die Nordamerikanische Besiedlung vor Beringa, wobei dort die Gentechnischen Funde fehlen würden.
Es ist auf alle Fälle spannend.
Genetische Untersuchungen dürften in der Lage sein solche Theorien zu bestätigen oder zu widerlegen. Aktuell geht man meines Wissen von zwei Einwanderungsgruppen aus. Die Links dazu habe ich schon gepostet.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von aleph »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Dec 2020, 14:36)

Ich geh auch nicht davon aus, das es eine Verbreitung Nach Kolumbus gibt. Meine Theorie hab ich ja schon angedeutet. Ganz einfach, weil es kürzer ist über die Afrikahypothese als über den Pazifik.
Es ist natürlich nicht ausgeschloßen das sich die frühen Australier via Robbenjagd am Eis entlang nach Osten bewegt haben - ähnliche Thesen gibt es ja auch für die Nordamerikanische Besiedlung vor Beringa, wobei dort die Gentechnischen Funde fehlen würden.
Es ist auf alle Fälle spannend.
Nein, ist völlig ausgeschlossen. Das Meer ist dort ungleich wilder, als im Nordwesten Nordamerikas, wo es Pelztiere gibt, die warme Kleidung liefern. Selbst für neuzeitliche Entdecker war die Gegend südlich von Neuseeland und Kap Hoorn extrem gefährlich. In Nordamerika gibt es viele Inseln und Buchten, die Schutz bieten.

Außerdem passt das mit den Koprolithen nicht. Die Reise müsste schon über tropische Zonen erfolgt sein.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Sungawakan »

Wahrscheinlich hätte die Australischen Ureinwohner auch nicht die geeignete Kleidung für eine längere Seefahrt, insbesondere wenn sie durch kalte Gewässer geführt hätte, gehabt hätte.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von aleph »

Die Melanesier werden ignoriert. Ihre Vorfahren kommen aus Taiwan.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

aleph hat geschrieben:(28 Dec 2020, 18:20)

Die Melanesier werden ignoriert. Ihre Vorfahren kommen aus Taiwan.
Wo wir aber genetisch wieder im Pool der Mongolischen / Altmongolischen Rasse wären, die ja nicht stimmig ist.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Dec 2020, 13:05)

Ich wollte eher auf die Subtropischen Wirbel hinaus.
Das ist natürlich eine Möglichkeit - aber was ich dann für einen Einwand habe ist, warum die Aborigines dann die ganze Strecke bis Südamerika zurückgelegt haben - aber Neuseeland nicht besiedelt hatten, was ja um einiges näher liegt.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Troh.Klaus »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Dec 2020, 19:38)
Wo wir aber genetisch wieder im Pool der Mongolischen / Altmongolischen Rasse wären, die ja nicht stimmig ist.
Mongolen von/auf Taiwan? Das wäre mir neu.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Dec 2020, 21:34)

Mongolen von/auf Taiwan? Das wäre mir neu.
Nein, das hab ich nicht geschrieben. :) Wobei Mongolid die wenn auch immer noch veraltete bessere Schreibweise wäre.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von aleph »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Dec 2020, 19:38)

Wo wir aber genetisch wieder im Pool der Mongolischen / Altmongolischen Rasse wären, die ja nicht stimmig ist.
Die kamen erst spät auf die Insel, frühestens 2500 vor christus. Weder Indianer, noch Austronesier stammen von Ostasiaten ab, Indianer sind lediglich eng verwandt mit ihnen und Austronesier haben sich erst in historischer Zeit in Südostasien mit ihnen vermischt.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

aleph hat geschrieben:(28 Dec 2020, 23:41)

Die kamen erst spät auf die Insel, frühestens 2500 vor christus. Weder Indianer, noch Austronesier stammen von Ostasiaten ab, Indianer sind lediglich eng verwandt mit ihnen und Austronesier haben sich erst in historischer Zeit in Südostasien mit ihnen vermischt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mongolide

Bitte vorher lesen, danke.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Troh.Klaus »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Dec 2020, 06:00)
https://de.wikipedia.org/wiki/Mongolide
Bitte vorher lesen, danke.
... eine nicht mehr gebräuchliche anthropologische "Großrassen"-Sammelbezeichnung neben Europiden und Negriden, die molekulargenetischen Befunden widerspricht ...

Was willst Du denn mit diesem überholten Begriff, der einen Zusammenhang behauptet, wo es keinen gibt?
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(26 Dec 2020, 12:17)

In meinen jungen Jahren hatte Thor Heyerdahl sowohl den Pazifik in einem hölzeren Floß Kon Tiki als auch den Atlantik in einem Schilfffloß Ra unter Segeln überqueren wollen, um kulturelle Ähnlichkeiten der vorkolumbianischen Kulturen mit dem Einfluß afrikanischer Kulturen erklären zu können. Das Kon Tiki-Experiment gelang, die Ra sank kurz vor einer möglichen Landung in Mittelamerika. Verrückter Zufall: Die längere Reise der Kon Tiki über den Pazifik hatte Erfolg. Wie weit der Mißerfolg der 2. Reiise mit der RA nun ausschließt, daß Menschen von Afrika aus Süd-Amerika erreicht haben könnten... keine Ahnung!

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Die Kon-Tiki-Expedition startete Heyerahl 1947 auf einem Balsafloß von Südamerika aus.
Hier geht es jedoch um die Besiedlung Südamerikas von Australien aus, also um die Gegenrichtung.
In gewissem Sinn vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, weil frühe Seefahrer nur die jeweiligen Meeresströmungen und Winde nutzen konnten und die fließen bzw wehen nunmal nicht in die gewünschte Richtung. ==> Siehe verlinkte Graphiken über die Meeresströmungen.
Aufgrund der mangelnden bzw fehlenden Steuerbarkeit prähistorischer Wasserfahrzeuge kann nur an dem Land in unmittelbarer Nähe der jeweiligen Strömung angelandet werden.
Während Heyerdahl den Humboldtstrom nutzte sprechen wir im Falle der Besiedlung von Australien aus, vom Südpazifischen Wirbel.
In diesem Zusammenhang darf man auch den Corioliseffekt nicht vergessen.

Nachtrag: auch der Besiedlungszeitraum muss bei diesen Überlegungen berücksichtigt werden.
Im Falle von Südamerika sprechen wir von 15.000 Jahren BP, die Besiedlung Polynesiens erfolgte Jahrtausende später.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Dec 2020, 14:36)

Ich geh auch nicht davon aus, das es eine Verbreitung Nach Kolumbus gibt. Meine Theorie hab ich ja schon angedeutet. Ganz einfach, weil es kürzer ist über die Afrikahypothese als über den Pazifik.
Es ist natürlich nicht ausgeschloßen das sich die frühen Australier via Robbenjagd am Eis entlang nach Osten bewegt haben - ähnliche Thesen gibt es ja auch für die Nordamerikanische Besiedlung vor Beringa, wobei dort die Gentechnischen Funde fehlen würden.
Es ist auf alle Fälle spannend.
Man darf nicht vergessen, dass Beringia aufgrund des, um 120m niedrigerem Meeresspiegels eine Landbrücke zwischen Asien und Amerika darstellte und die Menschen auf dieser Landbrücke durchaus auch Lager aufschlagen konnten.
Diese Möglichkeit besteht bei einer Passage des Südpazifik nicht.
Es gab leider keine Landbrücke zwischen Antarktika und Feuerland, auch keine Inseln, die als Zwischenstopp genutzt werden konnten.
Es gibt jedoch Thesen, die der inidigenen Bevölkerung Feuerlands eine enge genetische Verwandschaft mit den Vorfahren er Aborigines zuschreibt.
Diese stützen sich allerdings ausschließlich auf anthropologische Befunde. Molekulargenetische Untersuchungen bzw Vergleiche dieser Bevölkerungsgruppe mit den Stämmen im Amazonasgebiet gibt es meines Wissens keine (noch keine).
Inwieweit das Genopgraphic-Project hier Anhaltspunkte liefert bzw liefern kann, weiß ich nicht.
Es wäre auf alle Fälle nähere Untersuchungen wert.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Troh.Klaus hat geschrieben:(29 Dec 2020, 12:20)

... eine nicht mehr gebräuchliche anthropologische "Großrassen"-Sammelbezeichnung neben Europiden und Negriden, die molekulargenetischen Befunden widerspricht ...

Was willst Du denn mit diesem überholten Begriff, der einen Zusammenhang behauptet, wo es keinen gibt?
Mach dich erstmal schlau über was hier diskutiert wird und dann versuche es erneut mit einem vernünftigen Beitrag.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Dec 2020, 12:37)

Man darf nicht vergessen, dass Beringia aufgrund des, um 120m niedrigerem Meeresspiegels eine Landbrücke zwischen Asien und Amerika darstellte und die Menschen auf dieser Landbrücke durchaus auch Lager aufschlagen konnten.
Diese Möglichkeit besteht bei einer Passage des Südpazifik nicht.
Es gab leider keine Landbrücke zwischen Antarktika und Feuerland, auch keine Inseln, die als Zwischenstopp genutzt werden konnten.
Es gibt jedoch Thesen, die der inidigenen Bevölkerung Feuerlands eine enge genetische Verwandschaft mit den Vorfahren er Aborigines zuschreibt.
Diese stützen sich allerdings ausschließlich auf anthropologische Befunde. Molekulargenetische Untersuchungen bzw Vergleiche dieser Bevölkerungsgruppe mit den Stämmen im Amazonasgebiet gibt es meines Wissens keine (noch keine).
Inwieweit das Genopgraphic-Project hier Anhaltspunkte liefert bzw liefern kann, weiß ich nicht.
Es wäre auf alle Fälle nähere Untersuchungen wert.
Deswegen schrieb ich ja Beringa und nicht Beringstr. weil ich die Landbrücke meinte.
Das Problem mit den Feuerlandindianern - gibt es überhaupt noch welche? Da bin ich mir gar nicht mehr sicher. Nicht die indigenen Völker jetzt, die dann nachgerückt sind, sondern die vor Ankunft Pizarros auf dem Südamerikanischen Kontinent.
Wenn ich es jetzt - bitte auch hier um Korrektur - richtig im Kopf habe sind doch auch einige Adivasi Völker Indiens mit den Aborigenes verwandt. Ich bin bereit mal zu spekulieren, das es solche "Ausleger" auch bis nach Südamerika geschafft haben - nur eben auf der Atlantikroute.
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Re: Präkolumbische Zivilisation am Amazonas

Beitrag von Troh.Klaus »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Dec 2020, 12:55)
Mach dich erstmal schlau über was hier diskutiert wird und dann versuche es erneut mit einem vernünftigen Beitrag.
Der Eingangspost beschäftigte sich vor allem mit kürzlich entdeckten großräumigen Siedlungsspuren im südlichen Bereich der Amazonas-Region (Mato Grosso). Aktuell diskutiert werden hier Thesen, die die gängige Theorie zur Besiedlung Amerikas (Clovis), insbesondere Südamerikas in Frage stellen. Von DarkAngel kam der Hinweis auf Ethnien im Amazonasbecken, die eine genetische Verwandschaft zu melanesisch-australischen Menschen aufweisen, verbunden mit der Frage, wie diese "Australier" vor 15.000 Jahren den Südpazifik überwunden haben könnten. Von Dir stammt der Hinweis auf Besiedlungsspuren im Nordosten Brasiliens, die mit einer frühen Migrationswelle aus Westafrika erklärt werden könnte.

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